Diskussion:Paulus von Tarsus

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Chronologie

Ich hatte vor einigen Tagen die Geburts- und Sterbedaten etwas vager gefaßt. Der Artikel legt sich da enger fest, als durch die Forschung und im Artikel genannte Belege gedeckt ist. Benutzer:Phi hat das ohne Belege als unbegründet revertiert. Ich fange deshalb hier eine Diskussion an und frage: Welche Belege gibt es, daß Paulus erst nach 60 und nicht evtl. auch schon im Jahr 60 hingerichtet wurde? (Hint: Die Datierung hängt im wesentlichen am Beginn der Prokuratur des Porcius Festus.) Die hervorragende Übersichtsseite von Jörg Sieger zu NT-Einleitungsfragen, die auch als Quelle im Art. genannt wird, geht z. B. von 60 als Todesjahr aus.

Zum Geburtsjahr gilt übrigens ähnliches. Das "vor 10" ist reine Vermutung, meine diesbezüglich durch Umstellung vorgenommene Relativierung durfte ja gnädigerweise stehenbleiben. (nicht signierter Kommentar von mir, Anfeld, vom 2. Juni 2017)

Karte Missionsreisen

Sehe gerade, dass auf der Karte der sog. Missionsreisen Ankyra als von Paulus besuchter Ort eingezeichnet ist.

Abgesehen davon, dass in der Apg mit Galatien wohl eher die Provinz (und dann konkret die in der ersten Reuse erwähnten Gemeinden) gemeint ist (Lesetipp. Breytenbach): in Ankyra war Paulus mit Sicherheit nie. Jedenfalls wenn man davon ausgeht, dass er existierende Straßen benutzt hat und nicht querfeldein gelaufen oder gar über Gebirge gekraxelt ist.

Von Antiochia bei Pisidien führt der Weg nach Ankyra über Pessinus, einem der drei »Hauptorte« der Galater, und von Ankyra nach Mysien führt der Weg wieder über Pessinus. Also wennPaulus in der Landschaft galatien war, dann war er nur in Pessinus, für Ankyra gibt es keinen Anhaltspunkt.

Auch der Weg von Tarsus nach Derbe scheint freihändig aus der Lameng gezeichnet zu sein, oder gab es tatsächlich eine Straße die so über das Taurusgebirge führte? (Zum Vergleich: Auf der dritten Reise ist offensichtlich ein Weg durch die kilikische Pforte gemeint, das ergibt wenigstens Sinn.) Am wahrscheinlichsten ist der Weg die Küstenstraße nach Seleukia (heute Silifke), und dann die Straße nach Laranda (bei Karaman), das nicht weit von Derbe liegt.

Vor Troas stützt die Karte die unter Theologen verbreitete Legende, dass Paulus sich da in einer Sackgasse befand und die von Lukas berichtete Vision den Ausweg brachte. Aber Troas ist eigentlich nur über eine Küstennahe Straße (also von Norden oder Süden) zu erreichen. Paulus war also auf der Durchreise, als er von Gott ein neues Kommando bekam …

Auf das Thema kam ich nach der Lektüre von Hemer, und da hab ich mal im ANRW die Karten zu den Straßen in Kleinasien angeschaut, um seine Angaben zu prüfen.

--Helmut w.k. (Diskussion) 16:18, 30. Jan. 2024 (CET)

Reisen - Nautisches

Es ist problematisch, wenn "Striche übers Meer" gezeichnet werden. Natürlich beherrschten die antiken Völker die Seefahrt, hatten dabei aber unvermeidlich einen Haufen Probleme: Sobald das Land außer Sicht war, hatten sie eigentlich keine Ahnung, wo sie waren und wohin sie fuhren, die hatten nicht einmal einen Kompaß. Das klappte bei schönem Wetter, bei dem man sich am Stand der Gestirne orientieren konnte, ging aber wegen deren Unsichtbarkeit bei Unwettern (oder auch nur Regen oder dichten Wolken) prompt schief. Folglich war kein Kapitän so bescheuert, ohne zwingenden Grund nicht unter Land, sondern über das offene Meer zu fahren. Also ging es immer hübsch die Küsten entlang, auch deswegen, weil die Schiffahrt schließlich auch "Nahverkehrsfunktionen" hatte: (Fast) jeder Hafen wurde angelaufen, überall stiegen Passagiere zu und aus, Ladung wurde aufgenommen und gelöscht, nicht nur Massen-, sondern auch Speditions- und Kuriergüter. (Und Verpflegung wurde auch aufgenommen, die Mahlzeiten gab es aber gewöhnlich in den Hafenrestaurants.) Also: Strich von Griechenland nach Palästina über das Mittelmeer ist Unfug, die tatsächlichen Fahrtrouten sind meisten unbekannt. Weitere Einschränkungen: Am bequemsten ist natürlich segeln. Nur konnte man damals im wesentlichen nur vor dem Wind segeln (und nicht etwa gegen den Wind kreuzen), was die Möglichkeiten einschränkte - wenn die Windrichtung nicht paßte, mußte gerudert werden, weswegen geruderte Schiffe quasi Standard waren, vor allem in Regionen wie dem Mittelmeer, wo über längere Zeit konstante Winde die Regel sind. Außerdem kann man im Mittelmeer nicht ankern, weil es fast überall zu tief ist. Das schränkt die Möglichkeiten, ein Unwetter auf See "abzuwettern", erheblich ein. Wenn's einen "draußen" erwischte, blieb also nur, den Bug in den Wind zu drehen und die ganze Zeit über zu rudern, damit das Schiff manövrierfähig blieb und sich in den Wellen nicht querlegte und kenterte. - Reise nach Rom, Schiffbruch: P war Militärgefangener, der von Palästina aus nach Rom überstellt werden sollte. Ab Kreta fuhr er auf einem großen mutmaßlich Marineschiff (276 Mann an Bord). Wohin? Wissen wir nicht. Es gibt nämlich nicht nur die drei offensichtlichen Möglichkeiten (1. "unten rum" ins Tyrrhenische Meer und dann direkt nach Rom, 2. nach Süditalien und von dort weiter über Land wie Petrus und 3. nach Norden in die Adria und dann etwa von Pescara aus quer durch Italien 200 km weit nach Rom), sondern die könnten ja mit vernünftigen, aber leider nicht bekannten Gründen zuerst sonstwohin, beispielsweise an die afrikanische Küste, gefahren sein. Der "Nordoststurm" hätte da ins Konzept passen können: OK, das nutzen wir aus, erstmal nach Tripolis o. ä., dann unten rum an Sizilien vorbei, und wenn das Wetter dann wieder normal (SW-Wind) ist, eine Woche lang gemütlich und ohne Anstrengungen direkt nach Ostia. - Konklusion: ein bißchen mediterrane Nautik gehört in den Artikel. Wo Melite war? Keine Ahnung. Vielleicht doch Malta, vielleicht auch nicht. --77.6.106.137 03:19, 28. Feb. 2024 (CET)

Man sollte aber auch bedenken, dass hohe Berge ziemlich weit sichtbar sind, weshalb die »Striche« nicht völlig unrealistisch sind, solange z.B. Zypern noch gesehen werden konnte (bei guter Sicht bis ca. 150km!). Aber vermutlich wurde von/nach Griechenland eine Route nördlich von Zypern gewählt und nicht südlich davon.

Zu Apg 27: Gegen ein Marineschiff spricht, dass es einen Schiffseigner gab (Apg 27,11), wenn es (wie der Text suggeriert) von Alexandria nach Rom wollte, hatte es wohl Getreide geladen. Claudius hatte eine Art »Versicherung« für solche Schiffe eingeführt (bei Schiffbruch wurde dem Eigentümer sein Verlust erstattet), um so die Risikobereitschaft der Schiffer zu erhöhen (und damit insgesamt die Versorgung Roms mit Getreide zu verbessern).

In Kreta war das Ziel zunächst ein benachbarter Hafen, nur wegen dem Sturm konnte der (gegen den bzw. quer zum Wind!) nicht angelaufen werden. Quer von Kreta nach Afrika hätte bedeutet, außer Sichtweite von Land zu fahren (im Sturm!), und die flache Syrte mit ihren Sandbänken war kein empfehlenswertes Ziel (und damit war Tripolis als Ziel zu riskant, Kyrene auch, vgl. Apg 27,17).

Melite: eine Insel nicht allzu weit von Sizilien. Leider nennt Apg 28,11-12 keine Fahrtdauer, weshalb eine Insel vor Griechenland nicht völlig ausgeschlossen werden kann, aber dagegen spricht der Nordoststurm und die Überlegung, dass man von da wohl eher erst nordwärts und dann Richtung Italien gefahren wäre. Bleiben also eigentlich nur Malta oder eine der weiter westlich gelegenen kleineren Inseln (am wahrscheinlichsten ist auf jeden Fall Malta). --Helmut w.k. (Diskussion) 14:03, 28. Feb. 2024 (CET)

Das sind ziemlich gute (aber auch nicht zwingende) Argumente. Massenguttransport: Ja, der ist zu Wasser bequemer als auf dem Landweg. Aber was machen dann 276 Mann auf der (vermutlich) Liburne? Das alleine sind schon 20 t "Fracht" und wesentlich mehr als die benötigten Ruderer. Ich würde auf Truppentransport tippen: Da wurden zwei Zenturien von Afrika nach Italien verlegt. (Bei Truppentransporten sind die Ruderer kein Problem: Die Jungs brauchen weiterhin ihr tägliches Training, können aber unter den beengten Verhältnissen auf dem Schiff nicht ihren gewohnten Wald-und-Wüstenlauf machen. Da durften sie sich dann halt in Schichten an den Rudern abarbeiten.) Eigentümer: Möglich, daß es kein "Staatsschiff" war. Aber vielleicht gab es, analog zu den britischen R.M.S.-Schiffen, Gesetze, nach denen der Staat Schiffseigner subventionierte und im Gegenzug Belegungsrechte hatte, die Schiffe für militärische Zwecke also quasi beschlagnahmen konnte. Dann gehörten die formal immer noch dem privaten Eigner (der vielleicht sogar Reserveoffizier war), standen aber bei solchen Einsätzen trotzdem unter dem Kommando der Admiralität. Das kann den Reedern auch durchaus zupaß gekommen sein, daß sie quasi eine "staatliche Beschäftigungsgarantie" hatten. Aber trotzdem ziemlich viel Spekulation, zumal man die Schiffbruchgeschichte auch nicht allzu wörtlich zu nehmen braucht: Ein vierzehntägiger NO-Sturm, der ein großes Schiff kurz und klein haut, ist schon sehr ungewöhnlich. (Vom andauernden Rudern, um Fahrt durch das Wasser zu machen und das Schiff so im Sturm manövrierfähig zu halten, steht in der Apg übrigens nichts. Eine mögliche Alternative wäre noch gewesen, mit Sturmsegel vor dem Wind zu fahren, dann wären die Wellen halt von hinten gekommen. (Schneller zu fahren als die Wellen war wohl nicht möglich, weil das Takelage und Rumpfgeschwindigkeit nicht hergaben. Und vielleicht ist das Schiff auch genau dadurch nach und nach demoliert worden, daß es immerzu die Wellenfronten zu schnell herabrauschte und wieder und wieder mit dem Bug in die See krachte. Das lockert die Beplankung und läßt sie auf die Dauer undicht werden, was dann die Besatzung zum Seewurf zwang.)) Sichtbarkeit von Landmarken: Bei so guter Fernsicht braucht man die nicht, weil man dann auch astronomisch navigieren kann, und bei "Schietwetter" sieht man die auch nicht. - Wie auch immer: Büschen mehr "Seemannsgarn" im Text wäre schon nicht schlecht. --95.112.20.100 21:52, 28. Feb. 2024 (CET) Korrektur: Wir wissen ja nun nicht, wie sich die 276 Mann an Bord zusammensetzten und wie groß die Militärabteilung mit P war, aber das Schiff kam zwar aus Alexandria (Ägypten) mit Ziel Italien, P und die Soldaten gingen aber in Myra (Türkei) an Bord, und auf der Weiterfahrt nach Italien wurde es südlich von Kreta unterwegs ungemütlich, weswegen eine Überwinterung in Phoinix im Westen Kretas ins Auge gefaßt wurde, während P das für zu gefährlich hielt und dafür plädierte, im Südosten Kretas zu bleiben, sich mit seiner Ansicht aber nicht durchsetzen konnte. Das Westende Kretas konnte aber nicht mehr angelaufen werden, weil sich inzwischen ein Nordoststurm ausgebildet hatte, gegen den das Schiff nicht ankam und deswegen nach Südwesten an der Insel Kauda vorbei abgetrieben wurde. Die Besatzung nahm an, der Kurs verlief in Richtung (Große?) Syrte, angeblich deswegen brachte sie den Treibanker aus, um die Fahrt durch das Wasser zu bremsen und eine Strandung zu verhindern. Der Autor "Lukas" berichtet dann, daß sie letztlich auf "Melite" strandeten und dort überwinterten. Er ging natürlich davon aus, daß die Leser wußten, was und wo "Melite" ist, aber heutzutage wird auch in Zweifel gezogen, ob es sich dabei um Malta handelt, denn das paßt nicht zur Beschreibung im Text und ist auch zu weit von Kreta entfernt, um mit einem Schiffswrack bis dorthin abgetrieben werden zu können, aber auszuschließen ist das auch nicht. --77.3.173.157 00:40, 2. Mär. 2024 (CET)

Ich bezweifle, dass Lukas bei den Lesern voraussetzte, dass sie wussten wo Melite liegt. »Wir erfuhren, dass die Insel Melite heißt« heißt ja, dass die Leute nicht wussten wo sie waren, und wenn die Lage von Melite allgemein (bei den intendierten Lesern) bekannt gewesen wäre, hätte es wohl eher »… dass wir aus Melite gelandet waren« oder so ähnlich geheißen.

Und die Rede vom Schiffswrack - zum Wrack wurde es erst, als es auf eine Sandbank vor Melite lief. Auch damals konnten Schiffe einen Sturm überstehen und brachen nicht sofort auseinander. Natürlich war bei 14 Tagen Sturm

PS: Schreib Nachträge bitte in eigene Absätze, und nutze bitte die Vorschaufunktion, um Fehler zu entdecken, die dir unterlaufen sind. In Diskussionen lasse ich von mir übersehene Tippfehler meist stehen (solange sie nicht sinnverzerrend sind). --Helmut w.k. (Diskussion) 14:42, 2. Mär. 2024 (CET)

"Was ist Melite?" - Es gibt die "Brötchentütennavigation": Auf der Tüte steht, wo man angekommen ist. Es schließt sich überhaupt nicht aus, daß jedermann einschließlich der Leute auf dem Schiff wußte, was und wo "Melite" ist, nur wußten sie halt erst, daß sie dort waren, als man es ihnen sagte, denn sie hatten keine Ahnung, wo sie angespült worden waren, weil nämlich ihre GPS-Navigation noch nicht erfunden worden war und am Strand auch kein Schild "Melite Ostufer - Gestrandete melden sich in Valletta auf der Kommandantur" stand. Seetüchtigkeit des Schiffs: Im Text brach es erst bei der Strandung endgültig auseinander, vorgeblich, weil es mit Karacho auf den Strand geknallt wurde, sich der Bug ins Ufer bohrte und das Heck dann abbrach. Wenn es aber vorher noch soweit in Ordnung war, wozu dann der Seewurf von allem, was nicht niet- und nagelfest war? Das sieht doch eher nach einem literarischen Topos aus, der benutzt wird, um zum einen die wunderbare Rettung des Apostels zu erklären, und zum anderen, warum sie nach dem Sturm nicht einfach irgendwohin weiterfuhren. Kaputt mußte es auch deshalb sein, damit die Handlung nicht einfach "Eigentlich wollten wir in Phoinix überwintern, aber dann kam halt der Sturm, wir sind vom Kurs abgekommen, kamen nach Melite und überwinterten dann eben da" ging, das mußte schon wesentlich dramatischer mit Panik, versuchter Desertion, Verlust von Ladung und Gerätschaften, Schiffbruch und Todesdrohung wegen beabsichtigte Tötung des oder der Gefangenen sein, damit sich das Buch besser verkaufte. Die Erzählung spiegelt ja auch die merkwürdige soziale Rolle des Paulus wider: Einerseits ist er ein ziemlich rechtloser Untersuchungsgefangener auf Verschub, der seinen Wärtern komplett ausgeliefert ist und auf Leben und Tod von ihrem Wohlwollen abhängig, andererseits übernimmt er an Bord eine pastorale Funktion als geistlicher Führer und macht sich zum Berater in "weltlichen" Angelegenheiten wie der Navigation. --95.112.191.99 04:56, 9. Mär. 2024 (CET)

Da spricht anscheinend ein Schreibtischgelehrter, der sich nicht vorstellen kann, dass es zwischen einem völlig intakten Schiff und einem, das untergeht, auch Zwischenstufen gibt. Dass das Schiff leichter gemacht wird (was - nebenbei gesagt - auch über manche Sandbänke in der Syrte hinweghelfen könnte) ist realistisch, daraus einen »literarischen Topos« zu konstruieren ist weltfremd.

Zur sozialen Lage des Paulus: Einerseits war er Gefangener, andererseits als römische Bürger privilegiert. Rapske (Paul in Roman Custody) kommt in der Untersuchung, wie sich Status und Schwere der Anklage bei Paulus auswirkten, zum Schluss, dass Paulus wohl an einen römischen Offizier gekettet war (in Rom, wo römische Bürger alltäglich waren, war es dann ein einfacher Soldat!). Wenn der mit bei der Beratung über die nächste Etappe (»Navigation« wär das falsche Wort) dabei war, dann auch der mit ihm angekettete Paulus (der nach einigen Seereisen es auch wagen durfte, seinen Senf dazuzugeben, aber man ist dem nicht gefolgt …).

--Helmut w.k. (Diskussion) 14:52, 9. Mär. 2024 (CET)

Alles, was hier diskutiert wird, ist gut und recht, vergisst aber, dass es sich bei diesen Reisebeschreibungen um eine literarische Form handelt, die nur bedingt etwas über die tatsächliche Route der Schiffe aussagt. Diese "Wir"-Berichte sind ein Stereotyp, der auch von anderen Autoren in anderen Texten für Seereisen verwendet wurde. Es war einfach die Form, wie man das zu der Zeit formuliert hat. Wir lagen vor Madagaskar und hatten die Pest an Bord. Das bedeutet, dass der Autor dieser Berichte nicht notwendigerweise persönlich an der Reise teilnahm und eigene Erlebnisse niederschreibt. Paulus schreibt in seinen Briefen irgendwo, dass er zweimal Schiffbruch erleiden musste, ohne jedoch Details dazu zu nennen. Lukas kannte davon wahrscheinlich nur mündliche Berichte aus zweiter Hand, Erinnerungen von Personen, die mit Paulus selbst oder seinen Reisegefährten oder Schülern Kontakt hatten, und hat das in diesen Abschnitten entsprechend zu Papier gebracht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:46, 29. Feb. 2024 (CET)

Hier geht es eigentlich um zwei Themen: 1. Wie plausibel sind Reisen "übers Meer" (südlich von Zypern) und nicht küstennah, und müßte die Karte deswegen nicht ggf. geändert bzw. mit einem Hinweis versehen werden, daß es keine überlieferten Logbücher gibt, man deswegen nur Start- und Bestimmungsort angeben kann und die tatsächlichen Reiserouten unbekannt sind? 2. Wie verliefen die in Apg 27 geschilderten Ereignisse? Wie authentisch die Darstellung ist, hängt von der Datierung Lukas' ab, und die ist nicht einhellig: Geschrieben um das Jahr 80 und auf Hörensagen beruhend, oder Lukas älter und Zeitgenosse/Begleiter Paulus'. Jedenfalls ist die Darstellung hinsichtlich des Ablaufs sehr detailliert und sachkundig, also von einem Kenner der Materie geschrieben (was aber eine Fiktionalität nicht ausschließt; genau genommen kann man nicht einmal ausschließen, daß P selbst eine fiktive Person ist und der "Erfinder des Christentums" selbst nur von "Lukas" erfunden wurde - nicht unbedingt als "Romanfigur" "originell am Reißbrett/Schreibtisch", sondern kompilierend die diversen unter den Christen umlaufenden frommen Geschichten sammelnd und bearbeitend. Die Motivation dafür wäre übrigens die gesellschaftliche Situation der Christen in der römischen Gesellschaft: Ursache der Christenverfolgung war hauptsächlich, daß sie von Rom irrtümlich für Juden gehalten wurden, die wegen ihres ständigen terroristischen Verhaltens - ein Aufstand nach dem anderen - und den schweren Verlusten, die sie den römischen Truppen zugefügt hatten, äußerst unbeliebt und verhaßt waren, und das war für die Römer ja nun auch wirklich schwer zu unterscheiden, denn Christen lebten in den jüdischen Vierteln, pflegten mehr oder weniger den jüdischen Kult, besuchten die Synagogen und waren vorher auch schlicht und einfach Juden. Und selbstverständlich kannte der kaiserliche Geheimdienst die christlichen Glaubensinhalte, die hatten Kopien der Briefe und Schriften und notierten bei den Predigten fleißig. Die Apostel, Bischöfe und Kirchenväter betrachteten es nun u. a. als ihre Aufgabe, die Kaiser davon zu überzeugen, daß Christen eben keine Juden waren und für den Staat und die Gesellschaft ungefährlich und sogar selbst von den Juden verfolgt wurden. Deshalb faßten sie das, was den Behörden ohnehin bekannt war, zusammen und ergänzten es um Textstellen, aus denen hervorging, daß die Christen menschen- und römerfreundlich waren und im Gegensatz zu den Juden gegen Rom keinen Groll hegten. Dann sind die Evangelien und die Apg einfach an Rom gerichtete Propagandaschriften und im Gegensatz zur Tora keine nach innen gerichteten Bekenntnis- bzw. Verkündigungsschriften). - Die hier relevante Frage ist, ob solche Überlegungen zur Vita des Paulus und seiner Reisen bzw. den entsprechenden Texten in den Artikel gehören oder nicht; ich finde: eigentlich schon, die Textkritik ist wesentlich, und die "nautischen Details" spielen schon auch eine zentrale Rolle. Und ganz generell laufen solche "frommen Themen" immer Gefahr, als Glaubensäußerungen, also vom christlichen Standpunkt aus, formuliert zu werden. Das wird aber dem enzyklopädischen Anspruch nicht gerecht: Die Artikel müssen sich rein auf die Fakten, also die Textüberlieferung und -kritik und die belegten historischen Umstände, beschränken und sich jeglichen missionarischen Anspruchs enthalten - sie müssen für Atheisten und Andersgläubige genauso akzeptabel wie für Christen sein. --77.10.113.154 05:23, 29. Feb. 2024 (CET)

Also was die 276 betrifft: Klar war das Schiff für den Gefangenentransport requiriert. Was neben der Schiffsbesatzung Gefangene und auch Soldaten bedeutet. Aber es gab auch Ladung, über Details kann man spekulieren.

Von Rudern ist tatsächlich in Apg 27 nicht die Rede, dafür von einem Treibanker, der das nahezu überflüssig macht.

Wir-Berichte als Konvention: Das sagen Theologen, Literaturwissenschaftler/Historiker widersprechen. Die Vorworte in Lk und Apg deuten auf ein Genre, bei dem der Autor auch eigene Erlebnisse in seinen historischen Bericht einfließen lässt. Eine Erwartung, die Lukas mit den Wir-Berichten einlöst. Ich kann ja mal raussuchen, was in The Book of Acts in its First Century Settings steht …

Dass Paulus fiktiv ist, ist äußerst unwahrscheinlich, die Paulusbriefe (die garantiert nicht von Lukas stammen) sprechen gegen diese These.

Wann Lukas die Apg schrieb (und ob sein Gedächtnis so gut war wie seien Quellen) ist natürlich schwer zu beurteilen, Argumente werden da schnell zirkulär …

--Helmut w.k. (Diskussion) 12:47, 29. Feb. 2024 (CET)

Das Thema bietet natürlich Stoff für viele Dissertationen. Hier geht es aber eigentlich darum, was in den Artikel soll, und zwar a) Seeschiffahrt in der Antike (was eigentlich Stoff für einen eigenen Artikel wäre); der durchschnittliche Leser, vor allem, wenn er aus dem philologisch-theologischen Bereich kommt, weiß möglicherweise nicht, daß man damals nur vor dem Wind segeln konnte, die Manövrierfähigkeit unter Segeln dadurch erheblich eingeschränkt und eine Rudermannschaft zwingend erforderlich war, und b) spezielle nautische Fragen im Zusammenhang mit den Reisen Paulus' und dem in Apg 27 geschilderten Schiffbruch. - Also: Was soll rein? Auf jeden Fall kann die Reisekarte nicht so bleiben, wie sie ist. Die Reiseroute in Apg 27 ist bis Kreta ziemlich detailliert, die könnte eingezeichnet werden, der Rest ist dann spekulativ, es könnten aber die unterschiedlichen Hypothesen (Malta, Kephalonia, ...) für Melite skizziert werden. --77.10.113.154 02:54, 1. Mär. 2024 (CET)

Klar, die Route von Kreta bis Malta (Kephalonia halte ich für sehr unwahrscheinlich) ist unbekannt - die wussten ja noch nicht mal die Seeleute auf dem Schiff! - Was dann auch erwähnenswert wäre: Das ist der einzige antike Reisebericht, der (nebenbei) auch technische Details erwähnt (wie z.B. den Treibanker). Was auch wieder für einen Augenzeugen als Autor (oder mindestens Quelle) spricht. --Helmut w.k. (Diskussion) 08:44, 1. Mär. 2024 (CET)

Ja, wenn sie von Kreta nach Malta führte, dann ist sie natürlich bekannt: sie führte eben von Kreta nach Malta, wenn auch nicht unbedingt beabsichtigt, sondern zum einen vom Sturm getrieben und zum anderen längere Zeit hilflos treibend. Und ob die Mannschaft keine Idee hatte, wo sie sich ungefähr befinden könnte, ist auch fraglich: Laut Apg 27:17 ließen sie den Treibanker deswegen herab, weil sie fürchteten, in die Syrte zu geraten. Also gingen sie demnach davon aus, in dieser Gegend zu sein. Nun war der Schiffbruch inkl. Strandung natürlich nicht beabsichtigt. Die Frage wäre also die nach dem beabsichtigen Kurs, und dafür gibt es grundsätzlich die vier schon skizzierten Möglichkeiten: "Pescara", also mehr nördliche Adria; "Leuka", also kürzester Weg nach Süditalien; Straße von Messina oder südlich um Sizilien herum ins Tyrrhenische Meer und dann nach Ostia, also direkt nach Rom; oder eben irgendwelche Zwischenziele irgendwo (Afrika, Malta, Sizilien, Griechenland...). Authentizität und Quelle: Es geht bei historischen Texten immer darum, ob der Inhalt wahr oder wenigstens plausibel ist. Wenn da etwas Plausibles steht, heißt das nicht, daß es authentisch ist: Der Autor könnte auch einfach ein fiktives Geschehen sachkundig aufgeschrieben oder gängige Topoi verwendet haben. Und wenn man "Selbstverständlichkeiten" im Text vermißt, dann könnte das eben genau darauf beruhen, daß der Autor die Details für so selbstverständlich hielt ("weiß doch jeder"), daß er sie als nicht weiter erwähnenswert ansah - kann er doch nicht ahnen, daß 2000 Jahre später, als sogar schon Menschen auf dem Mond gelandet waren (was er nicht geglaubt hätte, wenn man ihm das vorhergesagt hätte), sich Leser darüber die Köpfe heiß reden würden... Dazu kommt dann noch die Rezeptionsgeschichte: Wir haben fast nie die "Originalmanuskripte", sondern gewöhnlich mehr oder weniger stark redigierte Abschriften. - Und zurück zum Thema: Was soll denn nun in den Artikel? --77.3.173.157 09:58, 1. Mär. 2024 (CET)

Nur so als Hinweis: Die Vorstellung, antike, zumal römische Schifffahrt hätte sich ausschließlich küstennah oder entlang der Küsten abgespielt, ist ein seit den 1980er-Jahren überholter Mythos. --Tusculum (Diskussion) 10:36, 1. Mär. 2024 (CET)

So, "Mythos". Und wie, bitte, sollen sie ohne Sicht auf Landmarken navigiert haben? Ok, bei einer Schönwetterprognose geht das: Da orientiert man sich eben astronomisch (Sonne, Sterne) bzw. an Wind und Wellen. Aber bei "Schietwetter", das zudem mit veränderlichen Windrichtungen einhergeht, funktioniert das nicht (und die "hohen Berge" als Landmarken sind dann auch nicht sichtbar). --77.3.173.157 19:49, 1. Mär. 2024 (CET)

Wie noch zu Zeiten eines Kolumbus durch Beobachtung der Naturverhältnisse - nach Wind Vogelflug und Strömungen; bei entsprechender Sicht natürlich auch nach Sonnenstand und Sternen. Man konnte gegen den Wind kreuzen und gegen Strömungen anrudern. Ab dem 1. Jh. v. Chr. segelte man direkt vom Roten Meer über das Arabische Meer nach Indien. Man segelte von Kreta direkt nach Ägypten, von Karthago nach Mittelitalien, fuhr von Spanbien quer durch die Biskaya nach Britannien. Und bei Schietwetter hatte auch ein Kolumbus Probleme. Verluste und Havarien waren an der Tagesordnung. Gleichwohl gab es diese Überseewege im Mittelmeer, im nördlichen Ostatlantik und im Indischen Ozean. --Tusculum (Diskussion) 07:42, 2. Mär. 2024 (CET)

Von Kreta nach Malta sind Start und (sehr wahrscheinlicher) Zielpunkt bekannt, die Linie dazwischen nicht. Das Schiff ist nicht in der Syrte gelandet, aber das wurde befürchtet - ist schließlich bei einem Nordoststurm ja auch ein naheliegender Gedanke. Und das Motto »wir wissen es nicht genau, also machen wir erst mal nichts« war den Seeleuten vermutlich unbekannt ;)

Bei nem Schiff, das wegen einem Sturm nicht ans geplante Ziel (phoinix auf Kreta) fahren konnte, von »beabsichtigten Kurs« zu reden ist mehr als merkwürdig. Der Kurs war vom Sturm mehr oder weniger aufgezwungen, und mangels Hinweisen bei bedecktem Himmel nur sehr grob abzuschätzen. War das Schiff nie in Gefahr, in der Syrte zu landen (ca. 30° Abweichung des realen vom befürchteten Kurs), oder ist es einen Bogen gefahren (oder wars noch komplizierter)? Da ist »unbekannt« schon der beste beste Ausdruck, finde ich.

Was in den Artikel soll: Es ging ursprünglich um die Genauigkeit der Landkarten. Die Seewege lassen sich nun mal weniger leicht rekonstruieren als Wege an Land, wo man ja davon ausgehen kann, dass existierende Wege benutzt wurden und Paulus nicht einfach querfeldein gewandert ist. Also mehr als ein Hinweis, dass die gezeichneten Kurse natürlich nur ungefähr so waren ist meiner Meinung nach nicht nötig.

Das eigentlich nautische, das hier besprochen wurde,ist größtenteils off-topic,würde ich sagen. Aber was meinen die anderen? --2A02:8109:B004:5500:0:0:0:CC42 13:13, 1. Mär. 2024 (CET)

Also, so klar ist das mit Überwintern in Phoinix (Kreta) gar nicht. Rekapitulieren wir: Die Wachmannschaft mit dem Gefangenen Paulus gelangte in die Türkei. In Myra fanden sie eine "Mitfahrgelegenheit" auf einem Schiff aus Alexandria mit dem Ziel Italien - auch nicht gerade der direkte Weg - wo auch immer dort. Letzteres konnte dem "Hauptmann" aber auch egal sein: Waren sie erst einmal in Italien, würde sich das weitere - alle Wege führen nach Rom - schon finden. Sie kamen dann mit Mühe bis südlich von Kreta (wo auch immer Καλοὺς λιμένας und Λασαία liegen mögen), da erwischte sie der Sturm in der Nähe von Kauda, und sie schafften es demnach jedenfalls nicht nach Phoinix, sondern wurden in südwestliche Richtung abgetrieben. Aber was in aller Welt hätten sie denn auf Kreta gewollt? Überwintern mit einer Getreidefracht im Bauch, wenn es nach Italien gerade mal nur noch ein paar Tagesreisen sind? Kommt mir nicht gerade so richtig plausibel vor. Ok, das sind 800 km. Bei 5 km/h mit den Rudern - der Wind ist zum Segeln ungünstig - sind das dann Tagesetappen von 60-100 km, und vorwiegend an der griechischen Küste entlang kommt man bis Leuka von Kreta aus auf gut 1000 km, also vielleicht drei Wochen Fahrt. Und wie lange dauert überwintern? Sind denn die winterlichen Wetterbedingungen um Griechenland und in der Adria so ungünstig, daß das wirklich erforderlich war? Aber in zwei Wochen bis Malta, das paßt auch nicht. Es bleibt rätselhaft, die Historizität ist etwas fragwürdig. --77.3.173.157 20:45, 1. Mär. 2024 (CET)

Wegen den Winterstürmen wurde im Winter seltener gefahren. Claudius hatte extra einen Art »Versicherung« eingeführt, um Schiffern zu mehr Risiko zu motivieren, damit Rom auch im Winter genug Getreide aus Ägypten geliefert bekommt. Das Schiff hatte wohl ursprünglich vor, rechtzeitig nach Italien zu kommen (hoher Gewinn, und bei Havarie Ersatz des materiellen Schadens), aber dann wurde es ihnen doch zu riskant und sie wollten auf Kreta überwintern. --Helmut w.k. (Diskussion) 15:01, 9. Mär. 2024 (CET)

Das kann so sein, aber es ist schon ein bißchen spekulativ. Gab es damals im Mittelmeer üblicherweise ein "besonders fieses Winterwetter"? Vielleicht, ich weiß es nicht. Warum macht ein Getreidefrachter von Alexandria nach Italien den "Riesenumweg" über Myra? Möglicherweise, weil es in Myra auch einen riesigen Getreidespeicher mit 6000 m³ Lagervolumen gab. Vielleicht brachte der aber auch gar kein Getreide aus Ägypten, sondern sollte welches von Myra nach Italien bringen. Vielleicht, weil man damals tatsächlich lange Strecken über das offene Meer scheute und lieber einen Umweg machte, der immer schön an der Küste entlangführte und nur ab und zu über relativ kurze Schiffahrtstraßen - von Lykien nach Kreta und dann die griechische Adriaküste hoch und anschließend rüber nach Apulien wäre da schon eine logische Route. Warum überlegt man sich das erst unterwegs, daß man jetzt doch nicht mehr zum Zielhafen fahren will, sondern mit Ladung dann lieber irgendwo im Nichts überwintert? Kommt mir nicht so extrem logisch vor. Warum braucht denn Rom ausgerechnet im Winter Getreide? Das ist lange haltbar und gut lagerfähig. Es könnte ein Saisongeschäft gewesen sein: Direkt nach der Ernte zum Sommerende fahren, was geht, und dann im Winter den Betrieb reduzieren. So oder so: Das Getreide mußte für bis zu ca. 10 Monaten bevorratet werden, entweder im Hersteller- oder im Importland. Ja, eine gleichmäßige Auslastung der Flotte wäre wünschenswert gewesen. Aber die Schiffe fuhren halt nach Konjunktur: Wurden die Vorräte bei den Verbrauchern knapp, stiegen die Preise und machten die Fracht lukrativer. (Auszubaden hatten das die Staatsfinanzen, da Rom den Brotpreis subventionierte und den Erzeugern vermutlich Abnahmegarantien gegen Lieferverpflichtungen gab.) Aber: Wenn Apg 27 ein übliches Transportgeschäft mit typischen Betriebsgefahren beschreibt, dann ist das Risiko natürlich hoch, daß für ein fiktives Ereignis ein literarischer Topos benutzt wird. Und mich stören immer noch 276 Mann an Bord. --95.116.19.49 05:49, 10. Mär. 2024 (CET)

Das «fiese Winterwetter« ist keine Spekulation, das habe ich so in theologischen Aufsätzen gefunden, wo der im Winter ruhende Schiffsverkehr nebenbei erwähnt wird. Eine Primärquelle hab ich dazu aber nicht.

Der Umweg nach Myra könnte damit zu haben, dass man auf Nummer sicher ging und nicht zu weit von der Küste weg sein wollte …

Die 276 Mann erklären sich in erster Linie aus dem Gefangenentransport.

Gegen einen literarischen Topos sprechen die technischen Details, die nur in Apg 27 vorkommen und nicht in der uns sonst bekannten Literatur.

Zu 100,0% kann natürlich nichts bewiesen werden, aber eigentlich gibt es keinen vernünftigen Grund, hier einen Augenzeugenbericht bzw. eigene Erinnerungen als Quelle anzuzweifeln.

--Helmut w.k. (Diskussion) 12:30, 13. Mär. 2024 (CET)

Die Paulusbriefe sind u. a. deswegen nicht von Lukas, weil nicht wenige von denen nachweislich gefälscht, also unecht, sind, und das war teilweise sogar auch schon in der Antike bekannt. (Steht das eigentlich im Text? Sollte... Die Beleglage ist jedenfalls sehr gut, geradezu ausgezeichnet.) Nur ist "nicht von Lukas" natürlich kein Existenzbeweis für einen realen Paulus. --95.112.191.99 05:11, 9. Mär. 2024 (CET)

Dass in der Antike jemand die Authentizität eines der Paulusbriefe bezweifelte, wäre mir neu. Beleg dafür? --Helmut w.k. (Diskussion) 14:52, 9. Mär. 2024 (CET)

Aber das steht doch schon in Paulusbriefe, daß es gefälschte gab (z. B. 3. Kor), die von den Kirchenvätern auch konsequenterweise nicht in den Kanon übernommen wurden; ein wichtiger Kompilator war Marcion. In der Disk zu Junia (Apostel) wird auch ziemlich auf den Paulusbriefen herumgeprügelt. (Wobei Marcion zumindest diejenigen, die er in seine Sammlung aufnahm, natürlich für authentisch hielt. Er war wohl auch nicht auf die Idee gekommen, P für fiktiv zu halten, obwohl er eine irdische Herkunft Jesu bestritt. Eigentlich eine interessante Ironie der Geschichte, daß ausgerechnet ein Häretiker zu einem wichtigen Tradierer der Schriften geworden ist.) --95.112.191.99 21:45, 9. Mär. 2024 (CET)

Zitat: Aber das steht doch schon in Paulusbriefe, daß es gefälschte gab - klar, nur »3.Kor« kannst du nicht meinen, dessen Existenz wird auf Hinweisen in 1. und 2.Korinther auf andere, echte Paulusbriefe abgeleitet. Dass es gefälschte Briefe wie z.B. den Laodizenerbrief gab, ist ja ein anderes Thema als die These, dass einer von den 13 Paulusbriefen nicht echt ist. Letzteres hat im Altertum niemand behauptet. Und die modernen Argumente gegen die Echtheit sind z.T. zirkulär - außer den Pastoralbriefen sehe ich keinen, bei dem die Zweifel an der Echtheit mehr als Spekulation sind.

Markion war auch kaum »Tradierer«. Er ist ja dadurch aufgefallen, dass er deutlich zwischen Kanon und Nicht-Kanon unterschied, und dabei Schriften ablehnte, die schon allgemein akzeptiert waren (mindestens die drei Evangelien neben Lukas).

Im Übrigen ist das hier off-topic.

--Helmut w.k. (Diskussion) 12:42, 13. Mär. 2024 (CET)