Diskussion:RhB ABe 8/12

Lema

Gemäss unseren Namenskonventioen (Wikipedia:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge) müste das Lema RhB ABe 8/12 oder Stadler Allegra lauten. Denn das ALLEGRA ist kein Bestandteil der Bahnamtlichen bezeichnung, sondern die Herstellerbezeichnung. Wobei ich perönlich die bahnamtliche Bezeichnung RhB ABe 8/12 vorziehen würde. -- Bobo11 13:03, 9. Jan. 2010 (CET)

Solange es keinen anderen Anwender des Allegra gibt, kann man es so machen. liesel 15:10, 13. Jan. 2010 (CET)

Die Wahrscheinlichkeit das es ein wirklich baugleiches Fahrzeug bei einer anderen Bahngesellschaft geben wird ist eher klein. Schon jetzt müssen in diesem Artikel eigentlcih 2 Fahrzeuge beschrieben werden (Zeispannungs- und Einspannungsvariante). Wird eien ähnliches Fahrzeug (=nicht Baugleich) von einer anderen Bahngeselschaft geordet wird das eher schnell unübersichtlich wenn man versucht alles in den gleichen Artikel zu packen. Bobo11 19:01, 13. Jan. 2010 (CET)

Sag niemals nie. ;-), aber zumindest eine Weiterleitung sollte drin sein. liesel 19:59, 13. Jan. 2010 (CET)

Klar ist gegen eine Weiterleitung von Stadler Allegra auf RhB ABe 8/12 nichts einzuwenden. Denn beide Lemas sind nach unseren aktuell gültigen Namensnonventionen "richtig". Bobo11 20:02, 13. Jan. 2010 (CET)

Ich meine, folgende Schlüsselfrage hilft weiter:

Welcher Fall trifft zu ?

• Hatte Stadler den Triebwagen im Lieferprogramm, bevor die Rhätische Bahn angefragt/bestellt/gekauft hat ?

→ Lemma: Stadler Allegra

oder:

• hat zuerst die Rhätische Bahn ausgeschrieben und dann Stadler speziell für die RhB gebaut ?

→ Lemma: RhB ABe 8/12

Leider steht im Artikel dazu (noch) nichts drin. Habe mit Grausen noch ein paar andere Fälle bei den Dieselloks in Erinnerung ... Gruß --Sam Gamdschie 14:57, 14. Jan. 2010 (CET)

Der Allegra ist von Stadler eigentlich für die Rhb entwickelt worden. Wie der NEXT für die RBS. Beide Produkte führt Stadler unter Spezialausführungen oder Tailor Made, und nicht unter Modulare Fahrzeugkonzepte. Beides sind Fahrzeuge die nicht von der Stange ,sonder wirklcih nach Kundenbedürfnisse entwicklet sind. Kann man hier nachlesen. Bobo11 16:00, 14. Jan. 2010 (CET)

Also wäre das Lemma RhB ABe 8/12, und Stadler Allegra die Weiterleitung. Wir haben irgendwann mal wegen einem anderen, genau umgekehrten Fall die .... (grübel,grübel)... MaK 400 BB... auf ihr heutiges Lemma geschoben. Das war doch mal die... (nachguck)...RhB Gm 4/4. --Sam Gamdschie 16:37, 14. Jan. 2010 (CET)

Na ja, das Risiko besteht eigentlich immer, solange nicht alle Fahrzeuge ausrangiert sind. Ob's jetzt Anschlussbestellung oder Verkauf ist. Fakt ist und bleibt jedenfals, das jetzige Lema ist nicht korrekt. Wobei ich jedenfals in der Schweiz keine Bedarf bei einer anderen Bahngeselschaft an einen baugleichen Fahrzeug sehe (Für ein schmalspuriges Fernverkehrsfahrzeug mit Anhängebetrieb). So hat die MGB und Brünigbahn Zahnstange und schon von daher wäre es nicht ein baugleiches Fahrzeug (Brünig wird sich da eher einen Stadler SPATZ nachbestellen). Und die MOB seh ich auch nicht als Bestellkandidat (Wobei bei der MOB eben auch technische Ändrungen notwendig sind im Falle des Falles). Das sich da wer eine Stadler NEXT besorgt ist schon grösser, aber auch nicht sehr hoch. Und im Ausland sieht's damit auch nicht viel besser aus. Ich besteh nicht unbedingt auf RhB ABe 8/12 als Hauptlema, seh aber momentan eigentlich keinen stichhaltigen Grund es nicht als Hauptlema zu benutzen (die Wahrscheinlichkeit das sich RhB ABe 8/12 als Hauptbezeichenung einbürget ist sehr hoch). Bobo11 18:38, 14. Jan. 2010 (CET) PS: Das Lema RhB Gm 4/4, hatte natürlich den hier nicht vorhanden Nachteil, dass es sich eben nicht um die erste bahnamtliche Bezeichnung gehandelt hat (Wie in den NK vorgeschreiben), sondern eben um die aktuelle nach dem Verkauf.

Falls wir hier abstimmen, ich lese hier bis heute ein 3:0 für RhB ABe 8/12. Wer lange fragt, geht lange irr. @Bobo11 hast Du Beiträge aus Fachzeitschriften, mit denen Du den Artikel ergänzen kannst ? Der liest sich wie aus dem Werbeprospekt. --Sam Gamdschie 12:12, 15. Jan. 2010 (CET)

• So das sich die letzten Tag NIEMAND gegen eine Verschiebung im allgemeinen ausgespochen hat schreite ich gleich zur Tat. Noch was Unter Stadler Allegra gibs danach eine BKL weil sich die Stammnetzversion wirklich von der hier unterscheidet zb. Nur ein statt zwei Triebköpfe und zwei statt ein Zwischwagen (gibt dann RhB ABe 4/16). Bobo11 15:59, 15. Jan. 2010 (CET)

Wäre es nicht sinnvoller, beide Fahrzeuge in einem Artikel zu erklären? Schlussendlich ist immerhin die Entstehungsgeschichte und Technik quasi gleich, ausser dass die eine Variante von Komponenten XY bisschen mehr und von Komponenten YZ bisschen weniger hat als die andere Variante. --Kabelleger 20:43, 20. Jan. 2010 (CET)

Schon wenn ich die Ansichtpläne seh, muss ich dir da wiederspreche, Technisch mögen die verwant sein (irgenwie ja auch verständlich). Aber schau einfach mal beide Links im Artikel Stadler Allegra an, und dann beantworte mir folgende Frage; Sehen die Fahrzeuge gleich aus? (Achtung nicht auf Fotomonatge schauen sondern auf Plan). Bobo11 20:57, 20. Jan. 2010 (CET)

Hm ok, das Fahrzeugkonzept scheint sich doch deutlicher zu unterscheiden als es in Textdokumenten zu diesem Thema den Anschein macht... (wenn man z.B. http://www.rhb.ch/fileadmin/user_upload/News/Medien_archiv_08/Allegra_Triebzuege.pdf liest, hat man das Gefühl, es gebe neben dem Stromsystem kaum Unterschiede) --Kabelleger 21:23, 20. Jan. 2010 (CET)

Was natürlich auch die Frage aufwirft, ob die 5 anderen Züge dann überhaupt unter dem Begriff Allegra vermarktet werden (insb. wenn sie optisch anders aussehen), aber das werden wir wohl abwarten müssen. --Kabelleger 21:26, 20. Jan. 2010 (CET)

Als Allegra wird die ganze Bestellung der RhB genannt, also die 15 Zweistromtreibzüge und die 5 Stammnetzpendel. Verienfacht; Allegra = Kundenlössung von Stadler für RhB. Du verstehst jetz hoffentlich das ich den Standpunkt vertrette das es einfacher sit zwei Artikel zu schreiben als alles in einem Artikel fast alles doppelt erklären zu müssen, weil sich die beiden Treibzüge in dem Punkt unterscheiden. Das ist eben keine -man nehme einen Triebkopf weg und füge einen weiteren Zwischenwagen ein- Lössung, denn schon die Kästenlängen unterscheiden sich. Dann kommen noch 4 statt 8 angetriebene Achsen, eine statt zwei Spannungen, usw. sprich die ganze (Technik-)Box muss eh doppelt ausgefüllt werden. Bobo11 21:34, 20. Jan. 2010 (CET)

Aufbau

Sind die einzelnen Wagen der Triebwageneinheit kurzgekuppelt oder mit Regelkupplung verbunden, und befinden sich im Mittelwagen betriebswichtige Ausrüstungsteile? Anders gesagt, sind die Triebwagen einzeln verfahrbar und bedarfsweise ohne Mittelwagen einzusetzen? --Falk2 22:28, 15. Jan. 2010 (CET)

Nein, es handelt sich um eine Triebzug, dessen Einzelfahrzeuge nur in der Werkstätte getrennt werden können. Die beiden Treibköpfe sind unterschiedlich aufgebaut, und nur im Doppelpack als Zweistromfahrzueg einsetzbar. Auch befindet sich auf dem Mittelwagen ein Stromabnehmer. Meines Wissens ist der Wechselstrom-Treibkopf ist so aufgebaut, dass die meisten Bauteile mit denen Fahrzeugen für das Stammnetz getauscht werden können(Dessen Triebköpfe und Zwischenwagen sind aber um eine Fensterbreite länger). Genaues kann ich dir jetz so auf die schnelle auch nicht sagen, da müste ich mich einlesen wo sich die beiden Allegra-Typen (ausser bei den Wagenanordnug) sonst noch unterscheiden. Bobo11 04:15, 16. Jan. 2010 (CET)

big

(kopiert von Benutzerseiten-Diskussion, da es um die Gestaltung dieses Artikels geht)

Hallo Gürbetaler, kennst du Hilfe:Textgestaltung#Formatierungen, die nicht in Wikipedia-Artikeln verwendet werden sollten? Da ist ganz eindeutig <big> mit aufgeführt. Daher werde ich deine Rücksetzung in RhB ABe 8/12 wieder zurücksetzten. --DF5GO 00:14, 17. Apr. 2012 (CEST)

Ja, diese Seite kenne ich und habe dort vor dem Zurücksetzen auch noch einmal nachgeschaut. Die Meinung ist dort klar, keine Elemente zu verwenden, die zu einem unruhigen Lesebild führen. Das kann ich sehr gut nachvollziehen und begrüsse ich. Aber in den Wiki-Artikeln wird die Schriftgrösse für Titel durchaus variiert. Also kann es hier nicht um kopflose Paragraphenreiterei gehen, sondern um ein sinnvolles Umsetzen der vereinbarten Gestaltungsziele. Das big war nicht von mir gesetzt worden, ich habe nur die Löschung beurteilt.-- Gürbetaler (Diskussion) 00:31, 17. Apr. 2012 (CEST)

Ich bitte vor weiteren Änderungen um Drittmeinungen.-- Gürbetaler (Diskussion) 00:38, 17. Apr. 2012 (CEST)

Die Infobox hat einen vernünftig hervorgehobenen Titel. Dann kommt irgendwann eine Tabelle mit dieser grotesk grossen Überschrift, die sich fett in den Rahmen presst. Was soll daran für den Leser vorteilhaft oder hilfreich sein? Man könnte sogar die Subtitel Betriebsnummer bis Status entfetten, da sie farblich genügend hervorgehoben sind, das würde der Listenkopf noch besser aussehen lassen. Wichtig für den Leser ist der Listeninhalt nicht der -kopf. Irgendwann waren das ganz simple Tabellen die zwar schöner und leserlicher wurden – bis eben auf den Kopf, der auf einmal das Wichtigste des Artikels zu sein schien. -- Хрюша ^? ! ? ! 06:43, 17. Apr. 2012 (CEST)

(weitere Kopie von Benutzerseiten-Diskussion, zwecks Vollständigkeit)

Kennst du den Hintergrund, wieso <big> unerwünscht ist? Falls nicht, erkläre ich dir das hier nochmal: Generell soll in der Wikipedia so wenig HTML wie möglich verwedent werden und stattdessen die Wikisyntax. Hintergrund ist, dass Wikipedia nicht auf ein Ausgabemedium festgelegt ist, zu möglichst vielen kompatibel sein soll. Bei mir führt <big><big> z.B. dazu, dass die Tabellenüberschriften viel größer dargestellt werden als die Zwischenüberschriften in den Artikeln und das ist natürlich Schwachfug. Daher hat das nichts mit kopflose[r] Paragraphenreiterei zu tun, sondern damit, dass ein auch formal-semantisch in Ordnung ist. Unter anderem aus dem Grund sind beispielsweise auch Zwischenüberschriften, die mit ; oder mit HTML-Befehlen wie <h3> unerwünscht. Das heißt, es sind eben nicht nur reine Layoutgründe, sondern es stecken eben auch technische Gründe dahinter. --DF5GO 00:47, 17. Apr. 2012 (CEST)

Nachtrag: Um das ganze nicht eskalieren zu lassen, habe ich unter Wikipedia:Dritte Meinung#HTML-Befehl eine dritte Meinung angefragt. --DF5GO 00:52, 17. Apr. 2012 (CEST)

Danke, ich werde mich der Mehrheit fügen.-- Gürbetaler (Diskussion) 00:58, 17. Apr. 2012 (CEST)

Screenshot von Rh ABe 8/12

Um dir zu zeigen, was es beispielsweise für Layoutprobleme geben kann, hier ein Screenshot der mobilen Version der Wikipedia: Datei:Screenshot Rh ABe 8-12.jpg. Wie du siehst, ist die Tabellenüberschrift größer als die übergeordnete Kapitelüberschrift und stellt damit zugleich ein formal-logisches Problem dar. --DF5GO 01:17, 17. Apr. 2012 (CEST)

(Via WP:3M) Ich bin auch der Meinung, möglichst auf alle HMTL Tags in Artikeln zu verzichten (non-breaking Spaces sind nötig, sonst fällt mir grade nix ein, was wir wirklich brauchen ;) ). Ein weiteres Beispiel, wieso <big> nicht gut ist, sind Text-Reader für Blinde/Sehbehinderte, die evtl. diese Tags mit lesen, da sie nicht zum Standard Wiki-Layout gehören. --T3rminat0r (Diskussion) 01:22, 17. Apr. 2012 (CEST)

Ich akzeptiere, dass ich überstimmt wurde. Und ich danke für die sachliche Diskussion (habe hier leider schon anderes erlebt).-- Gürbetaler (Diskussion) 22:06, 17. Apr. 2012 (CEST)

Schön, dass wir das so stressfrei gelöst haben :) Thema damit erledigtErledigt. --DF5GO 22:52, 17. Apr. 2012 (CEST)