Diskussion:Rockerkrieg in Québec

Der Artikel „Rockerkrieg in Québec“ wurde im Oktober 2013 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. Der Tag der Einbindung auf der Hauptseite ist noch nicht bekannt oder nicht eingetragen.

Lemma

Ich finde den Begriff "Rockerkrieg von Québec" haufenweise in der WP. Wer hat das so übersetzt? Gibt es ein Buch oder eine deutsche Zeitung, wo dieses Ereignis ebenso bezeichnet wird? GEEZER^{... nil nisi bene} 23:34, 16. Okt. 2013 (CEST)

Vorschlag zur Lösung: In Québec spricht man Französisch und diese Angelegenheit war eine lokale Angelegenheit. Also nennt man den Artikel "Guerre des motards" und verwendet diesen Begriff - bis zur offiziellen Eindeutschung - im Original. In der Einleitung gibt man die englische und eine als etwa frei übersetzt bezeichnete, deutsche übersetzung an. Damit ist man enzyklopädisch authentisch und im grünen Bereich - und auch die anderen Artikel sollten es so verwenden ... GEEZER^{... nil nisi bene} 08:17, 17. Okt. 2013 (CEST)

Hier, 5. Zeile von unten wird es 1 x "Bikerkrieg von Québec" genannt - das ist schon mal näher am franz. Wort motard (Motorradfahrer, "Biker"). GEEZER^{... nil nisi bene} 08:29, 17. Okt. 2013 (CEST)

Der Spiegel schreibt mehrmals von einem Rockerkrieg. Und weil es davon mehrere gegeben hat packen wir den Ort dazu. Also ich finde das Lemma ok wie es ist. Gaschir (Diskussion) 11:41, 17. Okt. 2013 (CEST)

Ein Lemma ist kein Artikeltext, es sollte in die Systematik passen und den Artikelinhalt wiedergeben. Dazu Wikipedia:Namenskonventionen: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. ... (Ortsnamen:) Ansonsten soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden (also: „Hlavné námestie“ und nicht „Hauptplatz“ für einen Platz in Bratislava). Sprich wir verwenden auf jeden Fall das deutsche Rockerkrieg - das ist für solche Auseinandersetzungen auch normal und vorgesehen - und sicher nicht Stora kanadiske MC-kriget oder sonstwelchen fremdländischen Unfug. Serten ^Disk Zum Admintest 16:02, 17. Okt. 2013 (CEST)

Ich hatte mich bei der Lemmawahl vor allem auf das vergleichbare Rockerkrieg in Skandinavien gestützt, dazu kamen die zahllosen Erwähnungen in Artikeln (die vielen von dir angesprochenen Links) und darauf, dass es die Übersetzung des englischen Lemmas Quebec biker war wäre. Die Bezeichnung findet sich auch in den englischen Einzelnachweisen, in den deutschen Medien war der Konflikt anscheinend weniger präsent. Neben den oben genannten, hätte ich noch einen Focus-Artikel, wecher sich auf einen Roman bezieht, wobei vom Rockerkrieg der kanadischen Provinz Quebec gesprochen wird. Allgemein spricht die Presse bei Kämpfen zwischen Rockern gerne von Rockerkriegen, beispielsweise stern, das Lemma passt aus meiner Sicht also und ich wäre dafür, es so zu lassen.--BeverlyHillsCop (Diskussion) 17:29, 17. Okt. 2013 (CEST)

Ich denke noch nach.

Schon mal eine Anschlussfrage: wenn wir Rockerkrieg in Skandinavien haben, dann warum hier "von" ? Ob Provinz (oder Region; ich hatte als erstes die Stadt assoziiert) das sollte keinen Unterschied spielen. "Rockerkrieg von (der Provinz) Québec" klingt merkwürdig... GEEZER^{... nil nisi bene} 18:50, 17. Okt. 2013 (CEST)

Ich bin mir ehrlich gesagt nicht sicher. Das von Quebec war das erste was mir dazu einfiel, an in Quebec habe ich dabei gar nicht gedacht. Es ist wohl eine Frage, was sich für einen besser anhört, was wiederum höchst subjektiv ist. Vielleicht habe ich mich auch von Erwähnungen in anderen Texten beeinflussen lassen, wo von Quebec stand. Wenn beides richtig ist, sollte das Lemma so lauten, wie es die Mehrheit für besser hält. Wenn es nur eine richtige Schreibweise gibt, muss diese natürlich genommen werden. Was aber richtig ist, kann ich nicht sagen. Wie wäre deine Einschätzung dazu ? Mit in Quebec hätte ich zumindest keine Probleme. --BeverlyHillsCop (Diskussion) 20:11, 17. Okt. 2013 (CEST)

Die Schwedenvariante wäre "Nordischer Rockerkrieg", "Québecer Rockerkrieg" wars auch. 21:52, 17. Okt. 2013 (CEST)

Ich betone mal hier: Ich will niemandem die Show stehlen und niemandem an die Karre fahren. Das einzige Ziel ist - denn der Artikel ist relevant - was ist der "korrekteste Name" fürs Baby?

Nachdem das gesagt ist, hier noch eine Buchreferenz, die bisher noch nicht erwähnt ist. Die zweite Ref., die "Bikerkrieg" erwähnt. Halte aber immer noch den Originalbegriff für die beste Lösung. GEEZER^{... nil nisi bene} 22:34, 18. Okt. 2013 (CEST)

Von an die Karre fahren kann nicht die Rede sein, du machst ja auch nur deinen „Job“.

Der Originalbegriff. Ich weiss nicht. Guerre des motards ist auf jeden Fall besser als Quebec biker war, das dürfte klar sein. Bikerkrieg ist für meinen Geschmack zu denglisch, auch ist die deutsche Übersetzung von Biker ja Rocker (zumindest in diesem Zusammenhang laut uns). Ich würde deshalb, im Sinne einer konsequenten Übersetzung, weiterhin den Rockerkrieg vorziehen. Alternativ ist aus meiner Sicht nur noch der Guerre des motards möglich, das klingt zumindest gut und ist auf keinen Fall falsch. Guerre des motards habe ich jetzt auch mal in den Artikel eingebaut, mit der Weiterleitung warte ich noch etwas, bis das hier geklärt ist. Du meintest ja, das du 3M angefordert hattest. Bislang haben sich ja Gaschir und Serten gemeldet, welche beide keine Einwände gegen den Rockerkrieg haben. Etwas dagegen, weitere Meinungen einzuholen habe ich aber nicht, wir können ruhig noch etwas warten, ob sich weitere melden. --BeverlyHillsCop (Diskussion) 23:43, 18. Okt. 2013 (CEST)

Es ist nicht immer gut, "eine Meinung" zu haben (= zu meinen) :-)

"Von der Rock Machine zu den Bandido: Der Bikerkrieg in Kanada. Stattverlag, 2010" Hier mein (!) 3. (!) Argument für "Bikerkrieg" (näher an der Übersetzung), wenn man sich schon gegen das Original sperrt. Wir haben ja auch Mousse au Chocolat, was etwas anderes ist als Schokoladenpudding. GEEZER^{... nil nisi bene} 10:53, 19. Okt. 2013 (CEST)

Ja, das Problem ist: Biker sind nun mal im Deutschen meistens Rocker und seltener Biker. Das (übrigens gut zu lesende Buch) könnte Ausschlag für das Lemma geben, ein redirect ist allerdings auch sinnvoll. --Gripweed (Diskussion) 13:42, 19. Okt. 2013 (CEST)

Dann ein weiteres Element: Stil.

Man sehe sich die Suchresultate in der en:WP mit => rocker + Canada <= an. Fast ausschliesslich in der Verwendung "Roch-'n'-Roller.

Dann sucht man ebenda mit => biker Canada -mountain <=. Und was findet man da? Das Thema, das hier angesprochen wird.

Meine Überzeugung - weil das Thema praktisch nicht durch unsere Medien ging und keinen "eigenen Namen" bekam - : Original beibehalten, im Text erklären und auf die oben erwähnten Bücher hinweisen.

Der engl. Artikel "Rocker (subculture) weist eindeutig auf Europa]. Man suche da mal "Canada" im Artikel. Diesen Terminus also auf eine "andere Kultur" auszudehenen und dabei keinen Rückhalt in deutschen Zeitschriften zu haben. halte ich für "sehr ungünstig".

Buchtitel, der sich KONKRET auf das Lemma bezieht: Der Bikerkrieg in Kanada. GEEZER^{... nil nisi bene} 18:02, 19. Okt. 2013 (CEST)

Motard - ist - nicht - gleich ( = ) - Rocker.

Vielleicht verstehst du mich falsch, ein Hells Angel ist auch in Kanada ein Rocker. Rocker ist die deutsche Bezeichnung für das US-amerikanische Biker. Wobei die Amis gleich mal alle Biker als Outlaw Motorcycle Gangist bezeichnen, wie man unter en:Biker nachsehen kann. Craig Gordon ist ja auch kein Goalkeeper, sondern ein Torhüter. --Gripweed (Diskussion) 18:15, 19. Okt. 2013 (CEST)

Ich versuche den Unterschied zwischen Feuilleton und Enzyklopädie klar zu machen. Bei der E. schreibt man, was zu einem konkreten Thema "belegt" ist, beim F. kann man nach Gusto Titel wählen. Warum "Québec" im Titel, wenn es auch andere Teile von Kanada betraf? Warum "von" statt "in". Welche konkreten Argumente hat man, um da zu entscheiden? Ich gruppiere morgen meine Argumente noch mal. GEEZER^{... nil nisi bene} 18:23, 19. Okt. 2013 (CEST)

Bei WP kann man nicht nach Gusto Titel wählen. Titel sind NICHT Bestandteil des Artikeltexts, sie sind eindeutig belegfrei und - ich wiederhols noch einmal auch für Ungläubige und Vorurteilsbeladene - die konkrete Vorgabe Wikipedia:Namenskonventionen sagt alles was wir wissen müssen: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist es ist eindeutig das zu wählen, was für den Sachverhalt hierzulande üblich ist. Sprich keine Motards, sondern Rocker. Hier gehts auch nicht um Buchtitel. Case Closed. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 22:03, 19. Okt. 2013 (CEST)

Keineswegs. Man deutscht grundsätzlich nicht ein, auch keine Plätze des Himmlichen Friedens, es sei denn, das wird außerhalb von Wikipedia in der Fachliteratur oder im allgemeinen Sprachgebrauch so getan. Ansonsten gilt WP:Begriffsfindung auch für Plätze, Rockerkriege, und kreative Freiräume gibt es da überhaupt nicht. Die Diskussion hier um das Lemma, gerade hinsichtlich von und in ist Begriffsfindung vom Feinsten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:21, 4. Nov. 2013 (CET)

Wie kommst du denn auf so was? Unter Kategorie:Bewaffneter Konflikt findet sich praktisch keine einzige fremdsprachliche Bezeichnung. Der Rockerkrieg in Skandinavien heißt ja auch nicht Store Nordiske Rockerkrig, Den store nordiske MC-krigen oder Stora nordiska MC-kriget. Gaschir (Diskussion) 21:45, 23. Nov. 2013 (CET)

Lemma II

Die obigen verstreuten Argumente sortiere ich hier neu - und habe sie gleichzeitig erweitert:

• (Ausgangspunkt) Ich finde den konkreten Begriff "Rockerkrieg von Québec" haufenweise, aber nur in der WP. Wer hat das so übersetzt?
• (Kritik) Rockerkrieg von Québec. Warum "von"? Wenn die Provinz gemeint ist, sollte es "in" (der Provinz) Québec heissen. "Rockerkrieg von (der Provinz) Québec" klingt merkwürdig.
• (Kritik) Rockerkrieg von Québec. Warum nur Québec? Es ging von Nova Scotia aus und die en:WP schreibt In April 2009, over 156 members of the Hells Angels were arrested in Quebec, New Brunswick, France and the Dominican Republic mostly in connection to crimes related to the Biker war. Es war also nicht "nur Québec" betroffen.
• (Argument: Erwähnung in einem Buchtitel) Der Bikerkrieg in Kanada <= Konkreter Buchtitel von Edward Winterhalder (Autor), Wil de Clercq (Autor), Rudolf Mast (Übersetzer)
• (Argument: Erwähnung in einem Buch) Bikerkrieg in Québec (5. Zeile von unten) <= Alex Caine: Undercover unter Rockern: Wie ich die Hells Angels und die Bandidos unterwanderte.
• (Argument: Erwähnung in einem Buch) Bikerkrieg in Kanada <= Stefan Schubert: Wie die Hells Angels Deutschlands Unterwelt eroberten.
• (Argument: Erwähnung in TV-Doku, N24) Bikerkrieg in Nordamerika
• (Argument: Stil I) Man sehe sich die Suchresultate in der en:WP mit => rocker + Canada <= an. Fast ausschliesslich in der Verwendung "Rock-'n'-Roller.
• (Argument: Stil II) Dann sucht man ebenda mit => biker Canada -mountain <=. Und was findet man da? Genau das Thema, das hier angesprochen wird.
• (Argument: Kulturelle Verwendung) Der engl. Artikel "Rocker (subculture) weist eindeutig auf Europa]. Man suche da mal "Canada" im Artikel. Diesen Terminus also auf eine "andere Kultur" auszudehnen und dabei keinen Rückhalt in deutschen Zeitschriften zu haben, halte ich für "sehr ungünstig".
  • (Zusammenfassung) Wenn deutsch, warum dann "Bikerkrieg"? Weil sich (a) mehrere Buchautoren und TV-Dokumentatoren Gedanken gemacht haben und "Bikerkrieg" mit "guerre des motards" kompatibel ist.
  • (Zusammenfassung) Evtl. im Original: In Québec spricht man Französisch und diese Angelegenheit war eine lokale Angelegenheit. Also nennt man den Artikel "Guerre des motards" und verwendet diesen Begriff - bis zur offiziellen Eindeutschung (oder reichen die Argumente für "Bikerkrieg" oben) - im Original. In der Einleitung gibt man die englische und eine als etwa frei übersetzt bezeichnete, deutsche übersetzung an. Damit ist man enzyklopädisch authentisch und im grünen Bereich - und auch die anderen Artikel sollten es so verwenden ...

Zusatzbemerkung (@Serten): Du hast 100 % recht mit dem Zitieren aus WP. Aber es geht hier nicht generell um "Rockerkrieg" - es geht um etwas ganz Konkretes: Es geht um La Guerre des motards <= und genau diesen konkreten Begriff suche ich in der deutschen Literatur.

Ich gebe ein Beispiel: Der franz. Asterix-Titel Astérix et le Coup du menhir wurde in die deutsche Öffentlichkeit als Asterix – Operation Hinkelstein eingeführt - künstlerische Freiheit. Da dieser "deutsche Titel" nun aber (in der Lit., in Foren, in Katalogen, in Büchern) akzeptiert ist, ist er "enzyklopädisch". Sich für eine Enzyklopädie irgendeinen Titel auszudenken ist hingegen nicht korrekt. Das ist der Konflikt zwischen Enzyklopädie ("so wie es ist" / "das, was man findet") <= und => Feuilleton ("so wie man es eigentlich gerne hätte). GEEZER^{... nil nisi bene} 10:55, 20. Okt. 2013 (CEST)

• (Zu Kritik 1): Einverstanden. in Quebec ist nicht das Problem und kann angepasst werden, sobald es zu einer Lösung kommt.
• (Zu Kritik 2): Es stimmt, es war nicht nur Quebec betroffen, doch lag dort klar der Schwerpunkt. Es war ein Konflikt um den dortigen Drogenmarkt und dementsprechend waren dort aktive Banden involviert. Vorfälle außerhalb von Quebec, die es sicher gegeben haben mag, sind im Vergleich nicht von Bedeutung und nur als Geplänkel am Rand zu sehen. Auch sprechen die Medien in der Mehrheit nur von Quebec und Berichte beziehen sich nur auf dort geschehende Vorfälle. Zu deinem Hinweis: die Mehrheit der Personen wurde in Quebec verhaftet, weshalb auch die Mehrheit im Zusammenhang mit dem dortigen Krieg steht. Auch müssen natürlich nicht alle Personen in Quebec geblieben sein, was einige Verhaftungen erklären könnte.
• (Zu Bikern und Rockern): Mir scheint es so, dass es zwei Verwendungen von Rocker gibt. Einmal die Subkultur, welche sich im Vereinigten Königreich der 50er entwickelt hat. Wir haben dazu auch einen Artikel: Rocker (Subkultur), beachten würde ich dabei den letzten Satz der Einleitung: Der Begriff der Rocker bezeichnet damit, trotz einiger Gemeinsamkeiten, eine andere Art von motorradbegeisterter Subkultur als der eingedeutschte Begriff Rocker. Letzterer bezeichnet die Gruppen, um die es hier geht, die (Outlaw) Motorcycle Clubs. Dieser Begriff scheint das deutsche Gegenstück zum englischen Biker zu sein.

• Biker wird in Deutschland kaum verwendet, die meisten Verwendungen die ich finden konnte, sind die von dir genannten Bücher und verschiedene Blocks rund um dieses Thema. Es scheint sich in Deutschland eher um einen Szenebegriff zu handeln, aber um keinen, welcher in der deutschen Medienlandschaft oder Literatur mehrheitsfähig wäre. Dort wird der Begriff Rocker genutzt.
• Rockerkrieg scheint der feststehende Begriff für derartige Auseinandersetzungen zwischen Rockern zu sein. In der deutschen Presse wird der Begriff für Gewöhnlich in Bezug auf kleinere Kämpfe in Deutschland oder den Rockerkrieg in Skandinavien verwendet.

• Von Rockerkrieg allgemein sprechen beispielsweise: Spiegel, Focus, Bild, Tagesspiegel oder Zeit

• Der in Quebec dagegen wurde in der deutschen Presse nicht beachtet.

• Außnahme ist der Spiegel: Rockerkriege wie in anderen westlichen Ländern. In der kanadischen Provinz Quebec hat der Kampf zwischen den Hells Angels und der Konkurrenz "Rock Machine" in den vergangenen fünf Jahren 125 Tote gefordert. Also eine indirekte Verwendung von Rockerkrieg Quebec.

• Der in Deutschland allgemein genutzte Begriff ist also Rocker, Auseinandersetzungen in der Szene werden als Rockerkrieg bezeichnet.

• Ich würde deshalb bei Rockerkrieg bleiben, da es der korrekte Begriff für derartiges ist und es keinen Grund gibt, davon abzuweichen nur weil es um Kanada und nicht Europa geht. Der hierbei kritisierte Begriff Rocker ist in dieser Form typisch deutsch und kann somit hier verwendet werden, auch wenn er im englischen eine andere Bedeutung hat.
• Wenn die Verwendung von Rockerkrieg für diesen Konflikt nicht als ausreichend erachtet wird, so würde ich Guerre des motards vorziehen, als Originalbezeichnung vor dem seltenen Szenebegriff Bikerkrieg. --BeverlyHillsCop (Diskussion) 22:21, 24. Okt. 2013 (CEST)

Ich verstehe den Wunsch, es unter "Rockerkrieg" einordnen zu wollen. Aber wie oben geschrieben, geht es um ein ganz bestimmtes Ereignis in einer ganz bestimmten Zeit und einer bestimmten Region.

Eine weitere Analogie: Wie nennt man das, was auf dieser norwegischen Insel vor 3 Jahren passiert ist? Allgemein gesehen passt es auf den Begriff Amoklauf, ABER - die Medien haben es mehrheitlich als "Anschlag auf Utøya" bezeichnet (obwohl... der Herr in WP in der Kategorie "Amokläufer" geführt wird). Also bezeichnen wir es auch so. Und nicht als "Amoklauf auf Utøya"? So ist die enzyklopädische Regel..

Spricht du von einem beliebigen Prinzip, kannst du beliebig eine systematische Bezeichnung heranholen. Sprichst du aber von einem ganz konkreten Ereignis, das in der Originalsprache mit einem ganz konkreten Begriff ("Guerre des motards au Québec" - Warum haben sie es nicht guerre des rockers genannt?) belegt ist, unterliegt man einer Einschränkung. In Frankreich und Kanada kennt man den Begriff "Rocker" praktisch nicht (wird nur als rock 'n' roller verwendet): Le terme « motard » est commun en France, mais péjoratif au Québec où il est synonyme de biker délinquant. Die fr:WP nennt es "Guerre des motards au Québec" ("in Québec"; von Québec wäre "de Québec")

Ich klinke mich jetzt hier aus. Ich habe - nicht meine, sondern objektiv nachprüfbare - Argumente dargelegt. Es ist der Unterschied zwischen "einen Namen für ein bekanntes Ereignis erfinden" oder "sich an enzyklopädische Regeln halten". EXIT GEEZER^{... nil nisi bene} 23:33, 24. Okt. 2013 (CEST)

Verschiebung

Der Artikel steht jetzt unter dem Lemma Guerre des motards, die Weiterleitungen sind angepasst. Ich sehe die Angelegenheit damit als erledigt an. Wenn jemand die Einleitung von Deutsche Übersetzung (Lemma) auf Lemma (deutsche Übersetzung) ändern möchte, so darf er dies gerne tun. --BeverlyHillsCop (Diskussion) 16:22, 23. Nov. 2013 (CET)

Also das jetzige Lemma ist IMHO so ziemlich die schlechteste Variante die man sich vorstellen kann. Wer kein französisch kann wird den Artikel nur über die Weiterleitung finden. Und auch wer des Französischen mächtig ist wird wohl kaum nach "Guerre des motards" suchen. Der Rockerkrieg in Skandinavien heißt ja auch nicht Store Nordiske Rockerkrig, Den store nordiske MC-krigen oder Stora nordiska MC-kriget. Oder man denke die Systematik weiter: Unter welchen Lemma würden wir Großer Sprung nach vorn wohl parken? Aber mir persönlich ist es nicht so wichtig. Wollte nur meine Sichtweise darstellen. Gaschir (Diskussion) 21:39, 23. Nov. 2013 (CET)

Das geht gar nicht. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 18:25, 24. Nov. 2013 (CET)

In meinem Webbrowser steht er unter Rockerkrieg in Québec. Rockerkrieg in Kanada wäre sachlich zwar präziser. Für die Übernahme einer französischen Bezeichnung (auch dort gibt es mit Sicherheit mehrere) gibt es allerdings keinen Grund – vor allem, da die Vorgänge durchaus referenziert sind (u. a. durch ein Buch; Lit in Artikel eingefügt). --Richard Zietz 23:35, 25. Nov. 2013 (CET)