Diskussion:Schach

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Wechseln zu: Navigation, Suche
Wikipedia-logo-v2.svg Dieser Artikel war am 16. Januar 2005 und am 7. Mai 2009 der Artikel des Tages.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Schach zu besprechen.

Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an: Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

Unterschreibe deinen Beitrag bitte mit oder --~~~~.

Archivübersicht Archiv
Wie wird ein Archiv angelegt?
Automatische Archivierung
Auf dieser Seite werden Abschnitte montags automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 50 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 3 Abschnitte. Die Archivübersicht befindet sich unter Archiv.

Unklarheit über den Springer[Bearbeiten]

Im Artikel Springer (Schach) wird ausgeführt, dass der Springer nur zwei Felder nach vorn und eines zur Seite gebhen darf. Ist es nicht auch möglich, IHN ein Feld nach vorn und zwei zur Seite zu setzen? Danke und Gruß, 93.208.59.180 08:30, 4. Aug. 2014 (CEST)

Du hast natürlich recht. Wenn er zwei Felder nach links geht und dann eines nach oben, dann ist das das gleiche als wenn er zuerst eines nach oben geht und dann zwei zur Seite. Es gibt auch noch eine dritte Alternative: zuerst ein Feld waagrecht oder senkrecht, danach ein Feld in diagonaler Richtung Der-Wir-Ing (Diskussion) 08:55, 4. Aug. 2014 (CEST)
Diese Richtungsangaben sind sowieso etwas umständlich. Direkter kann man es so sagen, dass der Springer auf die nächstliegenden Felder darf, die weder direkt an seines angrenzen noch der Farbe des Feldes entsprechen, auf dem er gerade steht. 79.217.138.102 00:02, 2. Mai 2015 (CEST)

Abschnitt "Remis"[Bearbeiten]

Müsste es hier nicht heißen: ...wenn mindestens 50 Züge lang keine Figur geschlagen oder kein Bauer gezogen wurde (50-Züge-Regel) statt: mindestens 50 Züge lang keine Figur geschlagen und kein Bauer gezogen wurde... In besagter 50-Züge-Regel steht nach meiner Meinung richtig einleitend: ..ohne dass ein Stein geschlagen oder ein Bauer gezogen wurde... Ebenso heißt es in den Schachregeln des Weltschachverbandes unter Artikel 9.3: Die Partie ist remis aufgrund eines korrekten Antrages des Spielers, der am Zuge ist, falls die letzten 50 aufeinanderfolgenden Züge eines jeden Spielers geschehen sind, ohne dass ein Bauer gezogen oder eine Figur geschlagen worden ist. Benutzer:Mostpatiently|Mostpatiently (Diskussion) 11:01, 5. Feb. 2015 (CET)

Als aktiver Schachspieler ist mir keine Interpretation des "oder" als "entweder ... oder" bekannt. Ich kenne die Regel als "weder ein Bauer gezogen, noch eine Figur(oder Bauer) geschlagen", da ein solcher Zug die Stellung definitiv verändert, alle anderen Züge können durch geeignete weitere Züge wieder in die Ursprüngliche Stellung ergeben. s dazu als Fußnote mit entsprechendem Verweis: "50-move rule: 5.2e. A player may claim a draw if the last 50 moves have been completed by each player without the movement of any pawn and without any capture." -- Der-Orden (Diskussion) 11:51, 5. Feb. 2015 (CET)

Siehe De Morgansche Gesetze#Gesetze: ohne daß (Stein geschlagen oder Bauer gezogen) wurde = (ohne daß Stein geschlagen) und (ohne daß Bauer gezogen) wurde, Rosenkohl (Diskussion) 11:58, 5. Feb. 2015 (CET)

Dann haben wir in der Wikipedia aber zumindest zwei verschiedene Formulierungen das Remis betreffend: einmal oder im Artikel 50-Züge-Regel und einmal und im Artikel Remis und im Artikel Schach. Und zumindest für einen durchschnittlichen Leser macht es eben schon einen Unterschied, ob es und oder oder heißt. Bei und könnte man meinen, es müsste für ein Remis beides zutreffen: 50 Züge dürfe keine Figur geschlagen und ebenso 50 Züge lang kein Bauer bewegt worden sein. --Benutzer:Mostpatiently|Mostpatiently (Diskussion) 13:14, 5. Feb. 2015 (CET)
Durchschnittliche Leser sind in der Lage, die Bedeutungen von Sätzen der deutschen Sprache zu verstehen. Es besteht allenfalls ein Unterschied in der Formulierung aber nicht in der Bedeutung. Beide Formulierungen sind gleichwertig und austauschbar. Für einen Anspruch auf Remis gemäß der 50-Zügel Regel muß tatsächlich beides zutreffen: 50 Züge darf keine Figur geschlagen worden und ebenso 50 Züge lang kein Bauer bewegt worden sein, Rosenkohl (Diskussion) 14:32, 5. Feb. 2015 (CET)
Dann war meine bisherige Auffassung falsch, eines der genannten Merkmale (beispielsweise 50 Züge keine Figur geschlagen) wäre ausreichend, um zum Remis zu führen. So kann man sich irren...--Benutzer:Mostpatiently|Mostpatiently (Diskussion) 15:45, 5. Feb. 2015 (CET)
Die Rosenkohlsche Auffassung ist falsch: Um die 50 Züge auf Null zu setzen, muss die Stellung irreversibel verändert werden. Dafür reicht es, entweder eine Figur zu schlagen oder einen Bauern zu ziehen oder zu rochieren. Man muss nicht Figur schlagen und Bauer ziehen. 79.217.138.102 19:30, 1. Mai 2015 (CEST)
Du hast irgendwie Schwierigkeiten mit der Negation, nicht wahr? Ja genau, sobald eine Figur geschlagen oder ein Bauer gezogen wurde, beginnt die 50-Züge-Frist von neuem. Das ist exakt dasselbe wie "mindestens 50 Züge lang darf keine Figur geschlagen und kein Bauer gezogen worden sein". --Mautpreller (Diskussion) 19:57, 1. Mai 2015 (CEST)
Zitat Rosenkohl: 50 Züge darf keine Figur geschlagen worden und ebenso 50 Züge lang kein Bauer bewegt worden sein. Darauf die Antwort von Mostpatiently: Dann war meine bisherige Auffassung falsch, eines der genannten Merkmale (beispielsweise 50 Züge keine Figur geschlagen) wäre ausreichend, um zum Remis zu führen. Diese Auffasssung ist aber falsch und Mostpatientlys alte Auffassung war richtig: Ein Kritierum ist ausreichend, es müssen nicht beide erfüllt sein. 79.217.138.102 20:55, 1. Mai 2015 (CEST)
Rosenkohl hatte doch auf die De Morganschen Gesetze hingewiesen. Damit Remis reklamiert werden kann, müssen beide Bedingungen erfüllt sein: Es darf in den letzten 50 Zügen kein Bauer gezogen haben und es darf in den letzten 50 Zügen kein Stein geschlagen worden sein. Denn schon eines dieser beiden Ereignisse würde die Stellung irreversibel verändern. Oder andersrum: Wenn in den letzten 50 Zügen ein Bauer gezogen hat oder ein Stein geschlagen wurde, kann man nicht Remis reklamieren. Kommt aufs selbe raus.--Mautpreller (Diskussion) 22:33, 1. Mai 2015 (CEST)
Ja genau. Wir meinen alle das gleiche. :) Ich sags nochmal anders: Die Erfüllung eines der beiden Kriterien (Bauer- oder Schlagzug) ist sowohl notwendig als auch hinreichend, um die 50 Züge neuzustarten. 79.217.138.102 23:58, 1. Mai 2015 (CEST)

Etikette: Man soll in ausgeglichener Stellung Remis anbieten[Bearbeiten]

"Wenn einem der Spieler eine schwierige Verteidigung gelungen und eine klar ausgeglichene Stellung entstanden ist, so bietet gewöhnlich der Gegner die Punkteteilung an"

@ Benutzer:Cirdan, mir ist klar, dass eine Etikette-Regel keine zwingend anwendbare Regel ist, aber auch als Etiketteregel halte ich dies für Unsinn. Wo steht das? Wer hat sich das ausgedacht? Wenn der Gegner eine erfolgreiche Verteidigung gezeigt hat, soll er bitte auch zeigen, dass er über die nötige Endspieltechnik verfügt, um das Remis zu verdienen. Auch im Endspiel ist noch viel Raum für Fehler. Umgekehrt wird ein Schuh draus: dem Schachsport ist mehr geholfen, wenn alle Partien auch ausgekämpft werden und nicht vorzeitig Remis gemacht wird, nur weil man zwischendurch eine ausgeglichene Stellung erreicht hat. Also falls hier nicht irgendjemand einen handfesten Beleg für diese Etiketteregel liefert, sollte der Satz raus.--mundanus Disk. 22:24, 26. Apr. 2015 (CEST)

@Mundanus: Ganz zuerst: ich bin nicht vom Fach, sondern habe nur revertiert, weil die Änderung unbegründet war. Du hast keinen Beleg angegeben, dass das keine Gepflogenheit ist, indem du beispielsweise auf eine anerkannte Zusammenstellung von Schachgepflogenheiten verweist, in der sie nicht vorkommt. Du hast natürlich Recht, dass die Belegpflicht beim eintragenden Autoren liegt, aber genauso gibt es eine Pflicht, Löschungen zu begründen.
Bisher argumentierst du nur mit grundsätzlichen, eigenen Überlegungen zu dem Thema, die nicht falsch sein müssen, aber gemäß WP:TF und WP:Q hier nicht weiterhelfen.
Langer Rede kurzer Sinn: Am einfachsten wäre es, wenn der Abschnitt zu den Gepflogenheiten einen Beleg bekäme und in dem Zuge erstmal alles dort rausfliegt, was sich nicht aus einem Standardbuch als Gepflogenheit belegen lässt.--Cirdan ± 22:48, 26. Apr. 2015 (CEST)
Die Aussage ist durch diesen Edit in den Artikel gekommen. Vielleicht kann ja Rosenkohl etwas dazu sagen, woher er diese Etiketteregel hat. Ich kenne sie jedenfalls auch nicht, wohingegen die vorherige Fassung unmittelbar einleuchtend ist: Es ist am Stärkeren, nicht am Schwächeren, zu entscheiden, ob eine Stellung noch genügend Ressourcen hat, um den Spielstärkeunterschied auszuspielen. --Magiers (Diskussion) 23:39, 26. Apr. 2015 (CEST)
(BK) mundanus hat sachlich Recht: In ausgeglichener Stellung weiterhin auf Gewinn zu spielen, verstößt keineswegs gegen die Etikette. Manchmal ist es sogar sportlich geboten, beispielsweise bei einem Mannschaftswettkampf, wenn die eigene Mannschaft zurückliegt. – Davon abgesehen: Nicht er muss beweisen, dass die Behauptung nicht stimmt, sondern sie muss belegt werden. Falls das nicht geleistet werden kann, darf sie gelöscht werden. --Mussklprozz (Diskussion) 23:49, 26. Apr. 2015 (CEST)
@Magiers Danke für Deinen Beitrag, aber auch die ältere Version ist eine persönliche Ansicht und keine generell akzeptierte Etikette. --Mussklprozz (Diskussion) 23:55, 26. Apr. 2015 (CEST)


Danke für die Benachrichtigung. Es ist im Artikel von "klar ausgeglichener Stellung", nicht von "ausgeglichener Stellung". Wer sich dieses Unterschiedes nicht bewußt ist hat nicht begriffen, worum es beim Schachspiel, oder allgemein logischen Brettspielen geht.

Die Tatsache, daß etwa auch die Anfangstellung vermutlich ausgeglichen ist ist wohlbekannt, aber es ist noch nicht klar, auf welche Weise genau die Anfangsstellung ausgeglichen ist. Bei einer klar ausgeglichenen Stellung ist beiden Spielern bewußt, daß und auch auf welche Weise die Stellung ausgeglichen ist. In so einem Fall ist es tatsächlich der Spielsituation unangemessen bzw. dem Gegner gegenüber unhöflich, weiter zu spielen.

So wie es vergleichsweise auch als Unhöflichkeit interpretiert wurde als Steinitz Gegner in der "Unsterblichen" nicht aufgab sondern das Lokal verließ und die Bedenkzeit ablaufen ließ.

Es ist ein ganz normales Verhalten unter erwachsenen Schachspielern, eine Partie entweder aufzugeben, bzw. Remis anzubieten, wenn es klar ist, welchen Verlauf mit welchem Ergebnis die Partie nehmen muß.

Bobby Fischers Kommentar zu seinem eigenen Remisangebot nach schwieriger Verteidigung in der Partie gegen Tigran Petrosjan, Portorosz 1958 [1] sind eindeutig:

"Ich bot remis an, ohne jedoch daran zu denken, daß es schlechte Etikette war. Es war Petrosjans Angelegenheit, das Angebot auszusprechen ...", Meine 60 denkwürdigen Partien, S. 18

Rosenkohl (Diskussion) 12:06, 27. Apr. 2015 (CEST)

Dann habe ich nicht begriffen, worum es beim Schachspiel geht. Ich bin nämlich nicht überzeugt.
Der Unterschied zwischen ausgeglichen und klar ausgeglichen ist keineswegs klar. Neben den objektiven Merkmalen der Stellung hängt das von der Stärke der Spieler, von ihrer Tagesform, ihrer nervlichen Verfassung und ihrer verbleibenden Bedenkzeit ab. Man denkt, eine Stellung ist klar remis, oder klar gewonnen, und dann passiert dem einen ein Schnitzer, oder der andere zaubert noch eine Ressource aus dem Hut.
Zwischen technisch Remis und dynamisch ausgeglichen liegt ein Universum von Zwischenstufen. Auf einem Schiedrichterlehrgang, den ich vorletztes Jahr besuchte, ging es darum, was man als Schiedrichter tun soll, wenn einer der beiden Spieler remis reklamiert. Als Leitlinie bekamen wir gesagt: Im Zweifel weiterspielen lassen. Erst, wenn die vermeintlich stärkere Partei zwanzig Züge später immer noch keinen Fortschritt gemacht hat, ist dem Remisantrag stattzugeben.
Abgesehen davon ist der Artikel nicht für diejenigen geschrieben, die wissen, worum es beim Schachspiel geht. Sondern für die anderen, die es nicht so genau wissen. Wenn schon Vereinsspieler nicht sicher zwischen ausgeglichen und klar ausgeglichen unterscheiden können, wie sollen die unvoreingenommenen Leser ahnen, was gemeint ist?
--Mussklprozz (Diskussion) 14:01, 27. Apr. 2015 (CEST)
Hallo Rosenkohl, das Zitat von Bobby Fischer ist interessent, aber führt er denn auch aus, warum es schlechte Etikette war? Also war es wirklich die Frage, wer sich zuvor vertedigt hatte, oder nicht eben doch die sehr unterschiedliche Stärke/Reputation der beiden Spieler zu diesem Zeitpunkt? Immerhin war Petrosjan damals schon mehrfacher WM-Kandidat und Bobby Fischer gerade mal 15. Gruß --Magiers (Diskussion) 14:21, 27. Apr. 2015 (CEST)

Nehmen wir mal an ich habe nur noch meinen König, mein Gegner hat König + Turm. Wenn es sich bei meinem Gegner um einen Anfänger handelt, dann spiele ich weiter, lasse es mir also zeigen, ob er das Gewinnverfahren beherrscht. Handelt es sich dagegen um einen erfahrenen Spiele, dann wäre es unhöflich, die Partie weiterzuspielen ("Ich traue Dir zu, dass Du zu dämlich bist, diese Stellung zu gewinnen.") Schwieriger ist es bei ausgeglichenen Stellungen. Da kann kann ich remis anbieten und es dem Gegner überlassen, ob er annimmt oder nicht. - Allerdings sind das alles Gepflogenheiten, Etikette eben. Ob das irgendwo explizit und zitierfähig aufgeschrieben ist, da habe ich Zweifel. --tsor (Diskussion) 15:51, 27. Apr. 2015 (CEST)

IMHO haben hier eindeutig die Kritiker recht, aus schon genannten und auch vielen anderen Gründen. Ein weiterer: Die Aussage von Fischer ist keineswegs eindeutig so zu interpretieren, wie es Rosenkohl getan hat. Fischer könnte z. B. auch gemeint haben, dass er Remis geboten hat, während er am Zug war (ob das damals schon feste Regel oder "nur" Konvention war, weiß ich nicht, aber es ergäbe Sinn). Selbst wenn Fischer das so gemeint hätte, wäre das seine Meinung und keine ausreichende Quelle für die Aussage im Artikel. Aber es spricht auch sonst viel dagegen, auch von Fischer selbst: Bei seinem 1959 gespielten, also späteren (!) Remis in 95 Zügen gegen Gedeon Barcza hat er sich noch eine Stunde weiterverbissen, als Gegner und Schiedsrichter sich nur mehr über die verlorene Zeit geärgert haben. Und nur nebenbei: Ich selber handhabe es genau umgekehrt. --KnightMove (Diskussion) 18:26, 27. Apr. 2015 (CEST)

Weil es ein Buchremis ist, vergl. Fischer:

"I offered the draw, not realizing it was bad etiquette. It was Petrosian's place to extend the offer after 67 ... Rxg6+ (if Black wants to get melodramatic 67 ... Rc8 68. g7 Kb1 69. f8=Q Rxf8 70. gxf8=Q c2 reaches the same position) 68. Kxg6 Kb1 69. f8=Q c2 with a book draw." [2]

Nein weder wegen Lebensalter, noch wegem höherem militärischem oder anderweitigem ominösem "Rang", noch wegen dickerer Bauchfettringe oder was sich hier noch ausgedacht wird; all dies irrelevant im Schach, sondern es geht um die Stellung auf dem Brett, Rosenkohl (Diskussion) 18:31, 27. Apr. 2015 (CEST)

Also bot Fischer Remis an, als er selbst am Zug war. Das ist definitiv gegen die Konventionen und zumindest heute sogar regelwidrig. Abgesehen davon sind auch viele andere Interpretationen denkbar. Etwa: Der um das Remis kämpfende Schachspieler sollte vorsichtig sein, Remis anzubieten, weil das in verlorener Stellung ein Versuch wäre, sich Remis zu erschleichen (wird im Amateurlevel gar nicht so selten angewandt!) - und das ist wirklich unhöflich. Also kann es auf das Publikum schlecht wirken. Das heißt aber nicht, dass der andere Remis anbieten soll. Auch Fischer selber hat es nicht so gehandhabt, siehe das Beispiel mit Barcza oben. Es bleibt dabei: Als Quelle für deinen Satz ist Fischer Aussage ungeeignet. --KnightMove (Diskussion) 18:42, 27. Apr. 2015 (CEST)
Was genau ist an "Es war Petrosjans Angelegenheit, das Angebot auszusprechen" / "It was Petrosian's place to extend the offer" (Fischer) so schwer zu verstehen? Rosenkohl (Diskussion) 19:21, 27. Apr. 2015 (CEST)
Was genau ist so schwer daran zu verstehen, dass Fischer nicht dazusagt, warum es an Petrosian war, und deine Erklärung deine eigene Interpretation ist - also selbst dann, wenn du recht hast, deine Aussage nicht durch eine Quelle gestützt ist? Abgesehen von den anderen Punkten, die du offenbar nicht beachten möchtest. --KnightMove (Diskussion) 20:07, 27. Apr. 2015 (CEST)
Er sagt wie bereits ausdrücklich zitiert ausdrücklich dazu, weshalb es Petrosjans Angelegenheit ist, Remis anzubieten: nämlich weil es sich um ein "Buchremis" handelt; dies ist Fischers Aussage, nicht etwa meine Interpretation, Rosenkohl (Diskussion) 20:41, 27. Apr. 2015 (CEST)
Ein Remis-Angebot, wenn man selbst am Zug ist, ist auch heute nicht regelwidrig. "Soll"-Reihenfolge ist eigenen Zug ausführen, Remis anbieten, Uhr drücken. Ein Remis-Angebot ist aber auch zu jedem anderen Zeitpunkt gültig (FIDE Laws of Chess, Artikel 9.1b(1)). Es kann maximal gegen das Verbot verstoßen, den Gegner abzulenken oder zu stören (FIDE Laws of Chess, Artikel 11.5), wenn es z.B. wiederholt erfolgt oder unangemessen ist. Ein Remis-Angebot vor Ausführung des eigenen Zuges und damit während die eigene Zeit läuft, ist aber zumindestens hinsichtlich einer Störung des Gegners wahrscheinlich weitestgehend unproblematisch.
Kurz und knapp zum eigentlichen Thema dieses Threads: Diese Etikette-Regel ist mir nicht bekannt. Und erscheint mir auch viel zu unbestimmt in ihrer Formulierung ("schwierige Verteidigung"? "gelungen"? "klar ausgeglichene Stellung"?), als dass ich mir eine praktische Relevanz vorstellen könnte. --Uwe (Diskussion) 19:50, 27. Apr. 2015 (CEST)
Zu diesem Fischer-Zitat: Fischer sagt hier lediglich, dass es ein Verstoß gegen die Etikette war, dass er selbst in dieser Situation das Remis angeboten hatte, weil es in dieser Situation allein Petrosjan zugestanden hätte, Remis anzubieten. Das besagt aber nur, dass es in bestimmten Situationen nicht opportun ist, Remis anzubieten, liefert aber keine Begründund, dass es umgekehrt in bestimmten Situationen geradezu geboten wäre, Remis anzubieten. Dieses Fischer-Zitat kann daher nicht als Beleg für eine Etikette-„Regel“ herangezogen werden, dass in bestimmten Situationen das Remis angeboten werden müsse.
Troubled @sset  Work    Talk    Mail   11:53, 1. Mai 2015 (CEST)
Wie doof kann man sich eigentlich noch stellen, oder wieviel Langeweile haben, um ein Buchremis weiterzuspielen? Anders gefragt: wozu liest ein Schachmeister eigentlich Bücher über remise Schachendspiele, von denen er weiß, daß sein Gegner sie auch gelesen hat, bzw. auch ohne eine solche Lektüre augenblicklich erkennen kann, daß die Stellung remis ist? Rosenkohl (Diskussion) 12:01, 1. Mai 2015 (CEST)
Man braucht sich gar nicht doof zu stellen, man kann auch absichtlich unhöflich sein und den Gegner mit Weiterspielen quälen, obwohl man genau weiß, dass es todremis ist. Ist doch völlig klar: Petrosjan und Fischer wussten beide selbstverständlich, dass überhaupt nichts mehr läuft. Dame gegen Läuferbauer auf der vorletzten Reihe ist remis (außer der eigene König ist nah oder man kommt vor den Bauern), das wussten sie wahrscheinlich schon mit sechs. Hätte Petrosjan weitergespielt, würde er damit zum Ausdruck bringen: Na, Bobby, weißt Du noch, wie die Schachfiguren ziehen? Das hätte er natürlich dürfen, aber dass das nicht etikettegemäß ist, ist doch wohl verständlich. Das wäre dann ein absichtlicher Affront und würde auch so verstanden.--Mautpreller (Diskussion) 13:05, 1. Mai 2015 (CEST)

Eine Etkette-Regel wird es auch nicht geben. Das ist in etwa so zu sehen, wie beim Fußball: Wenn ein Gegner am Boden ist und der Ball rausgespielt wurde, um eine Behandlung zu ermöglichen, kriegt man den Ball wieder. Das ist so üblich, aber keine Regel und damit auch kein Thema für einen Lexikon. Der ganze Thread ist sowas von überflüssig. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:16, 27. Apr. 2015 (CEST)

Warum nicht? Es ist ein unscharfes Thema, aber deswegen nicht per se irrelevant oder nicht darstellbar. Ein Artikel Etikette im Fußball (wohl eher Fair Play im Fußball) fände ich durchaus eine Bereicherung, wenn er sich auf Sekundärliteratur stützt - und dann eben auch die Unschärfe und Bandbreite sowie den Wandel des Etikettebegriffs zu verschiedenen Zeiten darstellt. Ähnlich wäre das mit einem eigenen Artikel Schachetikette. --Magiers (Diskussion) 20:48, 27. Apr. 2015 (CEST)
Etikette bedeutet gerade, daß es keine fest vorgeschriebene Regel, sondern eine übliche Sitte ist. Etwa kritisiert auch Gary Kasparov solche Großmeister, die in schlechterer Stellung Remis anbieten [3]. Selbstverständlich sind Sitten und Grebräuche, Fair play-Regeln etc. enzyklopädisch Relevant, vergl. z.B. die Artikel Fair Play, Fair-Play-Wertung etc.. Wer keine Ahnung hat was eine schwierige Verteidigung ist, und was eine klar ausgeglichene Stellung ist, hat keinerlei Ahnung vom Artikelthema. Selbst ein absoluter sogenannter "Anfänger" kann nachvollziehen, daß es klar ausgeglichene Schachstellungen gibt; und kann nachvollziehen daß z.B. Schachstellungen mit zwei Königen, oder mit König und Springer gegen König, oder mit König und Läufer gegen König klar ausgeglichen sind, Rosenkohl (Diskussion) 20:55, 27. Apr. 2015 (CEST)
@Rosenkohl: Interessant dass Du Dir anmaßt, die schachlichen Fähigkeiten und sonstige Ahnung vom Thema anderer Diskussionsteilnehmer zu bewerten. Die von Dir genannten Beispiele sind nicht "klar ausgeglichen", sondern tote Stellungen, da sie von keiner Seite mit irgendeiner Folge regelgemäßer Züge zu gewinnen sind. Tote Stellungen sind nach den FIDE-Regeln sofort mit dem Zug beendet, durch den sie entstanden sind (sofern dieser Zug regelgemäß war), und bedürfen damit keines Remis-Angebots.
Der Begriff "klar ausgeglichen" ist hingegen sehr viel unbestimmter. Viele Schachspieler würden z.B. das typische Endspiel mit ungleichfarbigen Läufern, oder typische Turmendspiele mit vergleichbarer Bauernstruktur auf beiden Seiten, als "klar ausgeglichen" bezeichnen. Diese sind aber trotzdem durchaus komplex und bieten auch stärkeren Spielern genug Möglichkeiten sie zu verlieren. Vor allem wenn noch Zeitnot hinzukommt oder die Partie schon mehr als fünf Stunden läuft.
Ebenso hängt der Begriff "schwierige Verteidigung" davon ab, wie stark ein Spieler ist, ob er in Zeitnot spielt und so weiter. Um beim Beispiel Turmendspiele zu bleiben: Ein Großmeister spielt Lucena und Philidor wahrscheinlich mit links und 40 Grad Fieber, während das für schwächere Spieler durchaus anspruchsvolle Strategien sind, die auf eine dementsprechend "schwierige Verteidigung" hinauslaufen.
Ich habe mich in einer Ligapartie Anfang diesen Jahres verkalkuliert, hatte dadurch zwei Bauern weniger, habe mich dann aber zäh verteidigt und diesen Nachteil wieder zu einer klar ausgeglichenen Endspielstellung gedreht. Niemand, weder ich noch irgendwer sonst von den Anwesenden, fand es irgendwie unhöflich, dass mein Gegner mir nicht in Anerkennung meiner brillianten Verteidigungskünste ein Remis angeboten hat. Was er wohl schon deswegen nicht getan hat, weil ich zuvor ja meine ebenso brillianten Patzerfähigkeiten eindrucksvoll bewiesen hatte. --Uwe (Diskussion) 22:33, 27. Apr. 2015 (CEST)
<quetsch> Amen! --KnightMove (Diskussion) 07:04, 28. Apr. 2015 (CEST)
Nachtrag zur Beispielpartie Petrosian-Fischer: Das mag für Großmeister und viele andere Spieler ein "book draw" sein. Aber schon der Kommentar "I do not understand why tis game was a draw! :-(", der auf dieser Seite ebenfalls zu finden ist, zeigt doch sehr schön, wie unbestimmt der Begriff "klar ausgeglichen" ist. Dass Wissen, dass diese Stellung auf ein Endspiel Dame gegen Bauer hinausläuft, und wann dieses Endspiel Remis ist, mag Buchwissen sein, aber eben längst nicht jedem Schachspieler bekannt. --Uwe (Diskussion) 22:42, 27. Apr. 2015 (CEST)
Eine Grundsatzdiskussion über Etikette im Artikel ist sowas von überflüssig und hat nur Öl ins Feuer gegossen. Die Sätze vor dem gelöschten hat niemand in Frage gestellt. --KnightMove (Diskussion) 07:04, 28. Apr. 2015 (CEST)
"It is bad manners to play on in a position which is utterly without prospect of salvation." Eric Schiller: Encyclopedia of Chess Wisdom, 2nd Edition, 2003, p. 381
"§ 20H1. Quitting without resigning. It is rude and unsportsmanlike to abandon a lost position without resigning. Any player with a bad position who is absent without permission for over 15 minutes risks having the game adjudicated." U.S. Chess Federation's Official Rules of Chess, 6. Auflage,
Rosenkohl (Diskussion) 21:44, 28. Apr. 2015 (CEST)
Dann scheint ja in genannten Quellen zu ausgeglichenen Positionen nichts zu stehen. --KnightMove (Diskussion) 08:57, 29. Apr. 2015 (CEST)
Doch, Schiller S. 376: „As a matter of etiquette you do not offer a draw to a stronger player just because the position is level.“ Wobei hinzukommt: „A draw offer is always appropriate if the position is theoretically drawn.“ --Magiers (Diskussion) 09:45, 29. Apr. 2015 (CEST)
Danke. Damit ist erst recht klar, dass der umstrittene Satz nicht haltbar ist. --KnightMove (Diskussion) 10:38, 29. Apr. 2015 (CEST)

Ein berühmtes Beispiel ist Kortschnoi gegen Karpow, Weltmeisterschaft Baguio 1978, 5. Partie. Spätestens nach dem 70. Zug von Schwarz (Schlag des vorletzten weißen Bauern) war die Partie todremis. Weiß kann nicht mehr gewinnen, weil er trotz Mehrfigur den "falschen Läufer" zum Randbauern hat, der schwarze König muss nur nach a8 in die Ecke. Dass Schwarz nicht gewinnen kann, steht eh außer Zweifel. Auf diesem Niveau ist es völlig klar, dass das beiden Spielern sehr bewusst war (in der kreisklasse wäre das vielleicht anders gewesen). Dennoch spielte Kortschnoi noch sage und schreibe 54 Züge weiter und, was vielleicht noch relevanter ist, setzte den schwarzen König aktiv patt. Das war ganz entschieden ein Bruch der Etikette zwischen den verfeindeten Spielern. Karpow hätte nie Remis angeboten, weil das an Kortschnoi als der überlegenen (wenn auch nicht mehr gewinnfähigen) Partei war; Kortschnoi hat das absichtlich nicht gemacht, um Karpow zu demütigen. Das ist allgemein bekannt und lässt sich vielfach bestätigen (bspw. hier).--Mautpreller (Diskussion) 13:02, 30. Apr. 2015 (CEST)

Oder so: Nehmen wir an, ein elementares Endpiel Läufer + Springer gegen den blanken König steht auf dem Brett. Theoretisch gewonnen, klar, es ist aber schon auf höchstem Niveau passiert, dass ein Spieler das nicht in 50 Zügen schafft. Ein Remisangebot der unterlegenen Partei wäre hier unschicklich, da wird kein aktiver Schachspieler eine andere Meinung haben (oder?). Entweder kann der Überlegene sich erinnern, wie man das macht, oder nicht, aber es schickt sich nicht, dass der chancenlose Königsbesitzer die Konzenztration des anderen mit sinnlosen Remisangeboten stört. Übrigens hatte Raj Tischbierek in Schach (Zeitschrift) mal einen Artikel zum Thema der etikettewidrigen Remisangebote geschrieben. Vielleicht find ich den wieder.--Mautpreller (Diskussion) 15:05, 30. Apr. 2015 (CEST)

"A draw offer is always appropriate if the position is theoretically drawn" - sicher? Nehmen wir T+S gegen T, ohne Bauern. Ein Großteil der Stellungen ist theoretisch remis, kann aber gewonnen werden, wenn der Gegner einen Fehler macht. Ein Remisangebot der Turmseite wäre da sicherlich legal, aber meines Erachtens so lange nicht schicklich, wie noch halbwegs ernsthafte Aussichten bestehen, dass die T+S-Partei gewinnen könnte. Man würde erwarten, dass das Remisangebot von der stärkeren Seite ausgeht.--Mautpreller (Diskussion) 10:09, 1. Mai 2015 (CEST)

Remisangebote sollten immer von demjenigen gemacht werden, der nominell im Vorteil ist. Worin dieser Vorteil besteht, kann unterschiedlich sein (z.B. Materialvorteil oder deutlich höhere Elozahl). Der nominell im Nachteil befindliche Spieler ist stets in der Beweispflicht, dass dieser Nachteil nicht partieentscheidend ist. Der nominell im Vorteil befindliche Spieler hat dagegen jederzeit das Recht, seinem Gegner zu glauben, dass er die Stellung nicht mehr verlieren wird. Man kann in Open gut beobachten, wie schwächere Spieler auch in objektiven Remisstellungen noch geknetet werden. Falls die auf die Idee kommen, Remis anzubieten, ernten sie höchstens einen bösen Blick. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 10:38, 1. Mai 2015 (CEST)

Wobei man das nicht immer ganz genau sagen kann, wer im Vorteil ist. Wenn ein GM in glatter Verluststellung einem Titellosen ein Remis anbietet, wird das auch nicht allgemein goutiert (wenn auch oft recht nachsichtig beurteilt).--Mautpreller (Diskussion) 11:33, 1. Mai 2015 (CEST)
Ist halt die Frage, welcher Vorteil (Material/Stellung/Elo) schwerer wiegt. Im Zweifelsfall ist immer der bessere Spieler derjenige, der anbieten sollte. Nehmen wir an, ich spiele gegen Magnus und er stellt in der Eröffnung einen Bauern ein. Würde ich Remis anbieten? Nein, denn eventuell kenne ich mal wieder die Theorie nicht und ohnehin würde er ablehnen, denn die Chance ist groß, dass ich das noch verdaddeln würde. Und wenn er im Mittelspiel eine ganze Figur einstellt und mir Remis anbietet? Würde ich drüber nachdenken, abhängig davon wie kompliziert die Stellung noch ist. Aber jedenfalls würde ich ihm das Angebot nicht übelnehmen, denn er ist Profi und muss versuchen, den ohnehin bereits riesengroßen Schaden zu minimieren. Es steht mir ja frei abzulehnen. Im höchst unwahrscheinlichen Fall, dass Magnus ein klar verlorenes Endspiel hat und weiss, dass ich das weiss, würde auch er kein Remis mehr anbieten, wohl aber legitimerweise alle noch möglichen Stellungsressourcen ausschöpfen. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 14:10, 1. Mai 2015 (CEST)
Du bist mit Magnus per Du? Wie ist er denn so als Mensch? Scherz beiseite, ja, kann man so sehen, Garri sieht es etwas anders (siehe oben), aber wenn MC schon für ein Open gewonnen werden kann, wird man ihm kaum irgendetwas übel nehmen ... --Mautpreller (Diskussion) 14:18, 1. Mai 2015 (CEST)

Änderung von Rolf29: [4][Bearbeiten]

da ich keinen Editwar möchte: Ich halte das hier auch für unpassend. Ich denke, das das im Artikel Schachbrett deutlich besser aufgehoben wäre. --Tobias1983 Mail Me 17:15, 23. Mai 2015 (CEST)

Ja. Kann man auch so sehen.--Liebe Grüße aus Darmstadt! Rolf29 (Diskussion) 21:46, 23. Mai 2015 (CEST)
Wie wäre der folgende Kompromiss? --Constructor 21:54, 23. Mai 2015 (CEST)
=== Schachbrettmuster ===
Hauptartikel: Schachbrettmuster
Das Schachbrettmuster ist ebenfalls ein beliebtes Motiv der künstlerischen Gestaltung. Bereits aus der Antike sind Darstellungen im handwerklichen Bereich wie etwa bei Fußbodenmosaiken bekannt. In der Neuzeit findet sich das Muster oftmals bei Nutzbelägen aus Fliesen. Manche Städte und Stadtteile sind ähnlich eines Schachbrettmusters gestaltet, etwa New York City oder die Quadratestadt in Mannheim. Das Muster dient auch zur Kalibration von Bildgeräten wie Kameras und Fernsehern.