Diskussion:Schach

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Bauern Tausch[Quelltext bearbeiten]

Hallo liebe Schachler(er) Meine Frage, dessen Antwort ich auch im Archiv nicht finden kann: Ich spiele nur Komputerschach. Der Komputer erlaubt mir bei einem Bauern auf die gegnerische Grundlinie gebracht, den Tausch zur Dame >>> auch wenn ich noch eine Dame habe. Bei dem nächsten Bauern - gleiches Verfahren = Dame. Theoretisch könnte ich also 5 oder 6 Damen haben. Ich kenne es so: Ist noch die Dame im Spiel, tauscht man zunächst einen Turm für den Bauern. Sind noch beide Türme im Spiel, halt einen Läufer oder ein Springer. Grundregel wie ich sie kenne: Es gibt nur eine Dame im Spiel. Nur zwei Türme. usw. Was sagen da die WIRKLICHEN Regeln?.1622AK (Diskussion) 21:27, 15. Nov. 2016 (CET)

Details stehen unter Umwandlung (Schach). Du hast dabei freie Wahl, sofern du in eine eigene Figur umwandelst. Und du "musst" umwandeln, wenn du vorrückst, du darfst den Bauern nicht einfach stehen lassen. Prinzipiell kannst du so auf 9 Damen kommen: Eine vom Anfang und 8 durch umwandlung. Die meisten Figurensets haben aber nur je eine Dame pro Farbe, dann kann man schlecht eine weitere herzaubern und nimmt dann Teilweise einen Turm der umgedreht wird und für eine Dame steht. Es gibt aber auch Figurensets mit jeweils zwei Damen. Mehr braucht man wohl nicht. --DWI (Diskussion) 21:40, 15. Nov. 2016 (CET)
Du kannst in eine Dame umwandeln, auch wenn Du noche eine Dame auf dem Brett hast. Theoretisch kannst Du also mit 9 Damen spielen. Das ist regelkonform. - Die (falsche) Annahme, dass man nur in eine Figur umwandeln kann, die vorher geschlagen wurde, ist immer wieder mal anzutreffen. --tsor (Diskussion) 21:42, 15. Nov. 2016 (CET)
@DWI: Im ernsthaften Schach ist ein auf den Kopf gestellter Turm keine Dame, auch wenn das in der Praxis oft gemacht wird. Laut Regel muss man sich eben ein weitere Dame besorgen. --tsor (Diskussion) 21:45, 15. Nov. 2016 (CET)
Das hat Wir-Ing nicht bestritten. Es ist trotzdem unpraktisch, 9 Figurensätze in 2 Farben für den Fall der Fälle zu Hause zu horten :-) --GiordanoBruno (Diskussion) 21:57, 15. Nov. 2016 (CET)
So sind aber nunmal die Regeln (wobei ich im Zweifelsfall nicht auf deren Einhaltung bestehe, z. B. im Blitz erkenne ich einen umgedrehten Turm durchaus als Dame an :-) Aber streng genommen....) Grüße Minos (Diskussion) 02:31, 16. Nov. 2016 (CET)

Vielen Dank wehrte `Schacherer´! Nachdem die Sache nun klargelegt ist, sollte jemand mal diese Sache in die Rubrik "Regeln" einfügen. Ich bin von Wikipedia bzw. deren (früherer) Admins und `Padmins´so enttäuscht, das ich keinen Beitrag mehr einbringe. Also wer will? 1622AK (Diskussion) (02:40, 16. Nov. 2016 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Seit einiger Zeit steht auf der Vorderseite Die Umwandlung ist nicht davon abhängig, ob die ausgewählte Figur im Laufe des Spiels geschlagen wurde. Ich hab den weiterführenden Artikel Umwandlung (Schach) mal deutlicher verlinkt. Die Sache mit dem Turm wird auch vollkommen korrekt dargestellt: Die gelegentlich geübte Praxis, eine umgewandelte Dame durch einen umgedrehten Turm darzustellen, ist in Turnieren regelwidrig; man muss sich, gegebenenfalls aus einem anderen Spielset, eine zusätzliche Dame besorgen. Unter Umwandlung stehen weitere Details: In der Praxis ergibt sich manchmal das Problem, dass die gewünschte Figur (etwa eine zweite Dame) nicht greifbar ist. In diesem Fall schreiben die Regeln vor, dass der Schiedsrichter oder Wettkampfleiter die Partie unterbricht, indem er die Schachuhr anhält. Ist der Schiedsrichter nicht in der Nähe, so darf der Spieler selbst die Schachuhr anhalten, um den Schiedsrichter zu Hilfe zu rufen (FIDE-Regel 6.12). Ich persönlich hatte sogar mal den Fall dass ich einen dritten Springer wollte. --DWI (Diskussion) 15:10, 17. Nov. 2016 (CET)

Unterverwandlung[Quelltext bearbeiten]

Es gibt viele Günde, warum eine Unterwandlung sinnvoll sein kann. Sie in diesem Artikel anzuführen macht wenig Sinn. Dafür gibt es dein eigenen Artikel "Unterwandlung", in dem das entsprechend gehört. Allein schon wegen der Vermeidung von inhaltlichen Diskrepanzen usw. --GiordanoBruno (Diskussion) 11:22, 12. Mär. 2017 (CET)

Sehe ich auch so. Wegen der geringen praktischen Bedeutung der Unterverwandlung reicht es aus, sie in einem allgemeinen Schach-Überblicksartikel nur zu erwähnen. Außerdem ist die Umwandlung derzeit in zwei unterschiedlichen Absätzen beschrieben, was man zusammenfassen sollte. --Magiers (Diskussion) 11:44, 12. Mär. 2017 (CET)
Es sind hier - wie allgemein üblich - Inhalte zusammengefasst wiedergegeben, die in den weiterführenden Links genauer erläutert werden. Das ist immer noch so. Über eine Kürzung kann man natürlich diskutieren - aber dann lassen sich auch noch viele andere Teile des Artikels mit demselben Argument in Frage stellen.
Die Zweiteilung der Umwandlung ist ebenfalls stimmig und im Einklang mit dem Rest des Artikels, weil in den Listen-Punkten die wichtigsten Regelelemente besprochen werden, in den Absätzen darunter Ergänzungen. Ist bei allen Figuren so. --KnightMove (Diskussion) 12:02, 12. Mär. 2017 (CET)
Was würde dem Artikel fehlen, wenn nur auf die Unterwandlung verwiesen wird, so wie ich das gemacht habe? Es werden sich noch weitere mehr oder weniger "trifitige" Gründe finden, die dann ebenfalls in diesen Artikel wandern müssten, obwohl ein Spezialartikel vorhanden ist. Ich halte das für wenig sinnvoll. --GiordanoBruno (Diskussion) 12:06, 12. Mär. 2017 (CET)
Der interessierte Leser, der sich mit den Regeln nicht (ausreichend) auskennt, würde bei solch starker Kürzung mit der Frage allein gelassen, was für einen Sinn Unterwandlungen machen. Daher halte ich eine kurze Erläuterung für sinnvoll. Der Artikel ist eh sehr lang. Da machen zwei oder drei Sätze auch nichts mehr aus. Jedenfalls fand ich gesterrn abend nicht gut, dass die Ergänzung einer IP einfach gelöscht wurden. Mag sein, dass der Nutzer schon seit Jahren als IP unterwegs ist und ein dickes Fell hat, kann aber auch ein Neuling sein, den man auf die Art schnell entmutigt und wieder vertreibt. Wenigstens eine längere Begründung für die Löschung wäre schön gewesen (daher habe ich gestern Deine Änderung auch revertiert). Grüße Minos (Diskussion) 13:42, 12. Mär. 2017 (CET)
Der interessierte Leser, dieses Artikels ist also im Gegensatz zu allen anderen interessierten Leser aller anderen Artikel nicht in der Lage, auf die Verlinkung zu klicken? Kaum. Außerdem ist "lass ihn doch mitspielen" wirklich kein Argument, oder ist das hier doch ein sozialpädagogisches Experiment und keine Enzyklopädie? --GiordanoBruno (Diskussion) 17:49, 12. Mär. 2017 (CET)
Es geht nicht darum, irgendwelchen Unfug in Artikeln zu lassen, nur damit "jeder mitspielen" darf. Die Ergänzung war sachlich korrekt, also wäre bei deren Löschung wenigstens ein für den Autor nachvollziehbarer Grund wünschenswert gewesen. Es ist in Wikipedia keineswegs unüblich, dass etwas kurz erläutert wird, obwohl es einen eigenen Artikel dazu gibt, der die Sache ausführlich behandelt. Grüße Minos (Diskussion) 18:05, 12. Mär. 2017 (CET)
Der Inhalt wurde ohne Diskussion ergänzt, also kann ich ihn auch ohne Diskussion entfernen. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:21, 12. Mär. 2017 (CET)
SCNR <ironie>Wegen Leuten mit solcher Eistellung liebe ich das Arbeitsklima in der deutschsprachigen WP.</ironie> --Toni am See (Diskussion) 19:13, 12. Mär. 2017 (CET)
Man bachte mal die langen Absätze im Abschnitt Schach#König, die mit derselben Logik herausgenommen und dem Spezialartikel überlassen bleiben könnten. Die neuen Einfügungen fügen sich harmonisch und stimmig in den bisherigen Artikel ein. Hier stehen jetzt ganz kurz die wichtigsten Gründe für eine Unterverwandlung, dort findet man genauere Ausführungen - genau wie es sein soll.
Außerdem ist es bei Laien gar nicht so selten zu glauben, man müsse den Bauern in eine Dame umwandeln. Hier klar und ausführlich das Gegenteil darzulegen, ist durchaus nützlich. --KnightMove (Diskussion) 06:47, 13. Mär. 2017 (CET)
Zunächst mal hat der Abschnitt "König" nichts mit dem hier diskutierten Thema zu tun. Außerdem halte ich die Sätze "Erreicht ein Bauer die letzte Reihe, wird er meist in eine Dame umgewandelt, da dies die stärkste Figur ist. Eine Umwandlung in eine andere Figur bezeichnet man als Unterverwandlung." Als ausreichende Erklärung, die allgemeinverständlich aussagen, dass die Dame eben nicht Pflicht ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:09, 13. Mär. 2017 (CET)

Zahl der möglichen Stellungen[Quelltext bearbeiten]

Hier wird angegeben, dass es über 10^46 Stellungen geben soll, nach meiner Abschätzung sind es aber deutlich weniger. Die Anzahl aller Stellungen mit 32 Figuren kann man mit

288 (Bauern [7 + 6 + 5 + 4 + 3 + 2 + 1 = 28 pro Linie]) *
48 * 47 (Damen [können alle Felder erreichen]) *
46 * 45 * 44 * 43 (Türme [können alle Felder erreichen]) *
42 * 41 * 40 * 39 (Springer [können alle Felder erreichen]) *
3 (En-Passant-Stellungen [viel zu viel]) *
38 * 37 (Könige [zu viel wegen illegalen Stellungen]) *
242 (weißfeldrige Läufer [leicht zu viel]) *
242 (schwarzfeldrige Läufer [leicht zu viel])
= ca. 3 * 1035

kombinatorisch nach oben abschätzen, wobei die Rochachestellungen zu vernachlässigen sind, zumal in der Abschätzung viele illegale Stellungen enthalten sind, die durch von Bauern eingesperrte Figuren entstehen.

Wegen der Symmetrie ist es egal, ob Weiß oder Schwarz am Zug ist.

Mit 31 (#32-Steiner + #31-Steiner + ... + #2-Steiner [viel zu viel]) multipliziert ergeben sich dann grob 9 * 1036 Stellungen.

Wo ist also die Quelle zu den angegebenen 1046 Stellungen? Solange sie nicht nachgereicht wird, ersetze ich die Schätzung durch die hier angegebene. --93.244.55.62 21:59, 19. Mai 2017 (CEST)

Hast du nicht 8 Bauern vergessen? Und für die Läufer muss man, denke ich, jeweils 32 Felder ansetzen. Warum du En-Passant-Stellungen extra zählst, ist mit nicht klar. Aber wie berücksichtigst du geschlagene Figuren? --Digamma (Diskussion) 08:57, 21. Mai 2017 (CEST)
hier wird die im Artiekel angegebene Zahl von 10^43 Stellungen angegeben mit Verweis auf das Buch das auf der Vorderseite angegeben ist. --DWI (Diskussion) 22:08, 19. Mai 2017 (CEST)
Dann dürfte die Literatur Trivialliteratur sein und mit extrem groben Schätzungen arbeiten. Solange die sehr übersichtliche Mathematik hier nicht widerlegt ist, sollte daher meine Abschätzung weiter verwendet werden. --93.244.55.62 22:20, 19. Mai 2017 (CEST)
Sorry, aber die habe ich gerade wegen deutlichen Verstoßes gegen Wikipedia:Keine Theoriefindung zurückgesetzt. Sollte es eine korrektere Zahl als die im Artikel geben, wird sie irgendwo reputabel beschrieben stehen. Die Quelle(n) müssten wir dann suchen. Persönliche Berechnungen unsererseits hier, können, so sie korrekt sind, sicher verstärkt Anlass geben, diese anderen Quellen zu suchen, aber nicht Anlass geben, den Artikelinhalt (der hier eben nicht trivial ist) zu ändern. VG --Apraphul Disk WP:SNZ 10:19, 20. Mai 2017 (CEST)
Nachtrag: Für mich liest sich der Artikel, als sei die angegebene Referenz „Schach und Zahl“ die Quelle der 10^46 Stellungen. Nachprüfen kann ich das nicht. Die Aussage des Satzes im Artikel lautet: „... wird auf über 10^46 geschätzt.“ Das sagt nichts darüber aus, ob und wie genau die Schätzung ist. Jede reputabel belegte Aussage über Schätzungen aus relevanten Quellen könnte da stehen - durchaus auch mehrere. Nur eben keine Schätzung von Wiki-Autoren. :-) Worauf einzelne Schätzungen beruhen ist zudem eh immer fraglich, denn korrekt berechnen lassen sich alle möglichen, legal zustandekommen könnende Stellungen sowieso nicht. VG --Apraphul Disk WP:SNZ 10:31, 20. Mai 2017 (CEST)
Theoriefindung wäre die Findung einer Theorie. Wenn hingegen eine leicht überprüfbare mathematische Formel zugrunde läge, ist das keine Theoriefindung. Ich werde also eine Formel nachliefern, die selbst für einen Laien in Kombinatorik absolut wasserdicht ist, und hoffe, den dabei ermittelten Wert in den Artikel übernehmen zu dürfen. --93.244.55.62 17:25, 22. Mai 2017 (CEST)
"Theoriefindung" ist Wikipedia-Slang, Detail stehen auf WP:Theoriefindung. Berechnungen von Wikipedia-Autoren sind jedenfalls als solche abzulehnen. Was sollten wir denn als Quelle für deine Zahl angeben? "Berechnungen der IP 93.244.55.62?" Wenn du sicher bist dass du das besser kannst als die derzeit vorhandene Fachliteratur, dann solltest du einen Aufsatz schreiben und bei einer wissenschaftlichen Zeitschrift einreichen. Wenn die den dann für gut befinden, kann man das hier zitieren. --DWI (Diskussion) 17:31, 22. Mai 2017 (CEST)
Wenn in der WP 1 + 1 = 3 steht, darf man das dann ändern? Wenn in der WP 7 * 7 = 48 steht, darf man das dann ändern? Wenn in der WP 2 / 3 = 0.5 steht, darf man das dann ändern? Oder muss man für alles auf neue Quellen verweisen? Kurz: Ab welcher erforderlichen Intelligenzstufe darf man falsche oder ungenaue MATHEMATISCHE Angaben unter Angabe eines Beweises verbessern? Könnte man nicht wenigstens den Wert von 2 * 1043 aus der angegebenen Quelle nehmen? Der kommt der Wahrheit immerhin um drei 10er-Potenzen näher ... --93.244.55.62 18:02, 22. Mai 2017 (CEST)


Man hat dich schon auf WP:TF hingewiesen. Es wäre an der Zeit, den entsprechenden Text durchzulesen und zu versuchen, ihn zu verstehen. Weitere Diskussionen kannst du dir sparen, sie werden immer wieder darauf hinauslaufen, dass WP:TF zu beachten ist und eigene Überlegungen der Autoren keine Bedeutung haben. Danke für dein Verständnis. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:09, 22. Mai 2017 (CEST)
Auf WP:Belege wird als Beispiel genannt: "Für allgemeinkundige Tatsachen (Beispiel: Die Erde ist annähernd kugelförmig und keine Scheibe) bedarf es keiner Herkunftsangabe – es sei denn, der Artikel widmet sich direkt dieser Frage." Die Ausage "1+1=3" Darf man natürlich ändern, insbeondere wenn da nicht mehrere Bücher genannt werden in denen steht, dass es so währe. Entscheidend ist: Wir berufen uns auch bei mathematichen Themen nicht auf den Beweis selbst, sondern auf Bücher in denen steht dass das so gilt. --DWI (Diskussion) 18:41, 22. Mai 2017 (CEST)
Hätte ich das nicht verstanden, hätte ich den Artikel korrigiert und nicht weiter diskutiert. Ich fragte, warum nicht der Wert aus der Quelle verwendet wird. Wenn hier schon alle stumpf abschreiben, warum dann nicht richtig? --93.244.55.62 18:15, 22. Mai 2017 (CEST)
Auf en:Shannon number steht 10^43, [ hier] wird mit Verweis auf das Buch auf der Vorderseite 10^43 genannt. Hat jemand das Buch oder die auf en genannte Artbeit vorliegen? Mit dem derzeitigen Stand, währe ich jedenfalls dafür 10^43 zu nennen. --DWI (Diskussion) 18:41, 22. Mai 2017 (CEST)
Nach kurzem Überfliegen der im Netz gefundenen Lektüre rate ich von einer Änderung ab. 1046 ist eventuell wirklich das beste, was die Literatur zu bieten hat, allerdings als echte obere Schranke. Die Formulierung im Artikel müsste somit geändert werden. --93.244.55.62 19:58, 22. Mai 2017 (CEST)
Die vorstehende Berechnung lässt völlig außer Acht, dass durch die Umwandlung von Bauern auch mehr als eine Dame (theoretisch bis zu neun) und mehr als zwei Türme, Läufer oder Springer pro Farbe auf dem Feld sein können, und dies in (fast) beliebigen Kombinationen gleichzeitig auf beiden Seiten.
Troubled @sset  Work    Talk    Mail   13:09, 20. Mai 2017 (CEST)
Es geht nur um die Stellungen mit 32 Steinen - da kann kein Bauer in eine Dame umgewandelt worden sein. --93.244.55.62 17:25, 22. Mai 2017 (CEST)
(BK)@93.244.55.62: Wie kommst Du zu der Annahme, dass die Damen nur auf 48 bzw. 47 Feldern stehen können? Wie Du selbst schreibst:Damen können alle Felder erreichen - und dazu noch ein fünfundsechzigstes Feld, nämlich dann, wenn sie geschlagen werden. (Dieses Feld unterscheidet sich noch von den anderen, dass dort auch mehrere Steine gleichzeitig stehen können.) Du gehst aber davon aus, dass bei allen Stellungen alle 16 Bauern am Brett sind und daher nur 48/47 Felder für die Damen übrig bleiben; eine Annhame, die aber nur für die Könige richtig ist. Wenn Du das berücksichtigst, kommst Du allein bei den Damen auf eine doppelt so große Zahl von Möglichkeiten, entsprechend mehr sind es bei den anderen Figuren.
Außerdem berücksichtigst Du nicht, dass Bauern in andere Figuren umgewandelt werden können und daher in beinahe jeder Phase des Spiels (außer ganz am Anfang) mehr als ein (zwei) Damen (Türme, Läufer, Springer) am Spielfeld sein können.
Es geht nur um die Stellungen mit 32 Steinen - also sind 16 bereits durch die vorher berücksichtigten Bauern belegt. --93.244.55.62 17:25, 22. Mai 2017 (CEST)
Andererseits verstehe ich nicht, was eine En-Passant-Stellung (die du berücksichtigst) und eine Rochachestellungen (sic) (die Du nicht berücksichtigst) sind - beides sind spezielle Züge, aber das Ergebnis ist eine reguläre Stellung, die schon berücksichtigt ist, wenn Du alle Möglichkeiten berechnest. --TheRunnerUp 13:17, 20. Mai 2017 (CEST)
Eine "Stellung" im Schach zeichnet sich nicht nur durch die Position der Figuren aus, sondern auch durch die vorhandenen (legalen) Zugmöglichkeiten. Wenn ein König und zugehöriger Turm noch auf ihren Ursprungsfeldern stehen, dann können sie prinzipiell rochieren (sofern nicht derzeit unmöglich, bspw. wegen Schachgebot), wenn sie aber wieder auf diesen Feldern stehen, also zwischenzeitlich dieses Feld verlassen haben, dann gibt es kein Rochaderecht. Bei der Regel: "Remis durch dreimalige Stellungswiederholung" wird dieses Rochaderecht berücksichtigt. Das Schlagen En passant ist auch nur möglich unmittelbar nach dem Doppelschritt des gegnerischen Bauern, einen Zug später nicht mehr. --DWI (Diskussion) 13:31, 20. Mai 2017 (CEST)
Ok, da hast Du recht - ich habe das mehr aus der Sicht des Mathematikers (mit nur geringen Schachkenntnissen) gesehn. BTW, wenn ich oben die Tabelle der IP nachrechne, komme ich nicht auf 3 * 1035 sonder auf 1 * 1037. --TheRunnerUp 13:50, 20. Mai 2017 (CEST)
Und wenn ich die obige Rechung richtig verstehe, wurden nur 8 Bauern auf dem Schachbrett verteilt. Und die von den Bauern erreichbaren Felder scheinen mir auch nicht korrekt zu sein. Der a-Bauer kann (von der Startreihe bis vor die gegnerische Grundreiche) auf 1+2+3+4+5+6=21 Feldern stehen, auf der gegnerischen Grundreihe ist er kein Bauer mehr. Der d-Bauer kann auf 1+3+5+7+8+8=32 Feldern stehen. 91.54.43.18 13:25, 20. Mai 2017 (CEST)
Mit 32 Steinen gibt es auf jeder Linie 5 + 4 + 3 + 2 + 1 = 15 Bauernstrukturen:
B____b, B___b_, B__b__, B_b___, Bb____
_B___b, _B__b_, _B_b__, _Bb___
__B__b, __B_b_, __Bb__
___B_b, ___Bb_,
____Bb
Mit 7 + 6 wollte ich bereits Umwandlungen für Stellungen mit 31-Steinen nach oben abgeschätzt. GENAU HIER könnte aber tatsächlich ein Fehler in der Abschätzung liegen. --93.244.55.62 17:37, 22. Mai 2017 (CEST)
Wenn man versucht diese Rechnung durchzuführen sollte man noch bedenken, dass es für die beiden Springer eines Spielers nicht 64*63 Möglichkeiten gibt, da das implizieren würde, dass man zwischen den beiden Springern unterscheidet, was jedoch für das Spiel nicht von Bedeutung wäre. Es müssten daher eher 64*63/2 sein. Analoge sgilt für jeden zusätzlichen Springer, je Konstellation mit mehr als einem Turm/Dame/Bauern sowie mehreren gleichfeldrigen Läufern. --Der-Orden (Diskussion) 14:54, 20. Mai 2017 (CEST)
Das ist korrekt. Eine Abschätzung nach oben, die sehr simpel sein soll, darf das aber. --93.244.55.62 17:25, 22. Mai 2017 (CEST)