Diskussion:Schach

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Wechseln zu: Navigation, Suche
Wikipedia-logo-v2.svg Dieser Artikel war am 16. Januar 2005 und am 7. Mai 2009 der Artikel des Tages.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Schach zu besprechen.

Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an: Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen, und unterschreibe deinen Beitrag bitte mit oder --~~~~.

Hinweise
Archivübersicht Archiv
Wie wird ein Archiv angelegt?
Automatische Archivierung
Auf dieser Seite werden Abschnitte montags automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 50 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 3 Abschnitte. Die Archivübersicht befindet sich unter Archiv.

Vierpersonenspiel?[Quelltext bearbeiten]

Als Extrakt aus der obigen "Legenden"-Diskussion: "...entstand vermutlich in Nordindien aus einem Vierpersonenspiel." - vertreten wir hier also die alte en:Cox-Forbes theory, die wohl auch eine ziemliche "Legende" ist? --KnightMove (Diskussion) 23:17, 25. Sep. 2015 (CEST)

Schachmatt[Quelltext bearbeiten]

In diesem Kapitel heißt es, dass das Schachmatt durch die Bedrohung mit "einem eigenen Stein" herbeigeführt würde. Diese falsche Aussage sollte berichtigt werden. Franz Eichenseher (nicht signierter Beitrag von 92.230.243.142 (Diskussion) 18:41, 30. Sep. 2015 (CEST))

Die Aussage: "...Dies ist erreicht, wenn der gegnerische König durch einen eigenen Stein bedroht wird und der Gegner die Bedrohung nicht im nächsten Halbzug abwehren kann..." ist schon richtig, aber wie dein Beitrag zeigt etwas ungeschickt formuliert. ;-) --Dontworry (Diskussion) 19:16, 30. Sep. 2015 (CEST)

Widerspruch hinsichtlich voller Ermittelbarkeit[Quelltext bearbeiten]

Die folgenden zwei Sätze sind ein Widerspruch in sich:

Theoretisch könnte man also ermitteln, ob bei beiderseits perfektem Spiel Weiß oder Schwarz gewinnt oder die Partie remis enden muss. Nach heutigem Wissensstand erscheint es zwar ausgeschlossen, dass diese Frage durch vollständige Berechnung des Suchbaums geklärt werden kann, Ergebnisse für Materialverteilungen mit sechs und teilweise bis zu sieben Steinen sind jedoch bereits berechnet worden und in Endspieldatenbanken (sogenannten Tablebases) verfügbar.

Wenn man theoretisch ermitteln kann, wer bei beiderseits perfektem Spiel gewinnt, kann es auch nach heutigem Wissensstand nicht ausgeschlossen erscheinen, dass diese Frage durch vollständige Berechnung des Suchbaums geklärt werden kann.

Schach ist ein Spiel mit nicht unendlich vielen Möglichkeiten. Somit ist es logisch, dass bei wirklich vollständiger Berechnung das Ergebnis dann auch feststehen muss. Wenn jetzt schon die Ergebnisse für Materialverteilungen mit sechs Steinen berechnet worden und in Endspieldatenbanken verfügbar sind, wird dies zweifelsohne irgendwann auch für alle 32 Steine möglich sein. Dass es gegenwärtig erst nur bei 6- und teilweise 7-Steinern gelingt, liegt nur an der noch nicht dazu erforderlichen Leistungsfähigkeit der Computertechnik. Doch die entwickelt sich immer weiter, sodass es irgendwann möglich sein muss, mittels der Brute-Force-Methode (siehe auch Computerschach), das in Rede stehende Problem endgültig zu klären.--Wilske 12:14, 25. Apr. 2016 (CEST)

Gemeint ist wohl: Nach heutigem Wissensstand erscheint es wegen des grossen Aufwandes technisch ausgeschlossen, dass man jemals den kompletten Suchbaum berechnen kann. --tsor (Diskussion) 12:22, 25. Apr. 2016 (CEST)
(BK) Mit jedem zusätzlichen Stein auf dem Brett steigt die Zahl der möglichen Stellungen ca. exponentiell an. Ob die Menschheit jemals über das nötige Equipment verfügen wird, um die vollständige Berechnung durchzuführen, steht also zunächst einmal in den Sternen. Es ist aber auch möglich, Abschätzungen zu machen über künftige technologische Möglichkeiten. Ich erinnere mich vage, dass ein Wissenschaftler in den 80ern berechnet haben wollte, Beamen wäre nur theoretisch, aber nicht praktisch möglich, weil es für einen Menschen 15 Milliarden Jahre dauern würde. Nun kenne ich die entsprechenden Schätzungen für Schach nicht, wenn es sie denn überhaupt gibt. Sehr möglicherweise ist hier ein Einzelnachweis zu verlangen. Aber ein Widerspruch besteht nicht. --KnightMove (Diskussion) 12:26, 25. Apr. 2016 (CEST)
Zustimmung zu Wilske. Ob die Berechnung zwingend irgendwann möglich sein wird, sei zwar dahingestellt. Dass sie heute noch nicht mal annähernd möglich ist, einverstanden. Aber die Formulierung „Nach heutigem Wissensstand erscheint es ausgeschlossen, dass diese Frage [jemals] geklärt werden kann“ dürfte unhaltbar sein. Danke und Gruss --Toni am See (Diskussion) 12:34, 25. Apr. 2016 (CEST)
Schätzungen für die Gesamtzahl der möglichen Schachpartien liegen bei 10^{120} plus minus einige Zehnerpotenzen, während die höchsten Schätzungen für die Zahl der Teilchen im Universum bei 10^{89} liegen. Bist du dir ganz sicher, dass es auch praktisch möglich sein muss? --KnightMove (Diskussion) 12:48, 25. Apr. 2016 (CEST)
Ich weiß zwar nicht, wann genau die IT-Technik so schnell sein wird, aber ich bin mir ganz sicher, sie wird es, und nicht erst in über 50 Jahren. Zu Deinen Zahlen: Ich gehe davon aus, dass die Gesamtzahl der möglichen Schachpartien feststeht und nicht nur geschätzt ist. Ich müßte allerdings erst mal nachsehen. Und meines Wissens ist das Universum unendlich groß, also kann der Wert 10^{89} schon mal nicht stimmen.--Wilske 13:04, 25. Apr. 2016 (CEST)
Deine Annahmen sind falsch genug, dass ich an dieser Stelle mit einem leichten "Autsch!" die Diskussion als nicht weiter sinnvoll erachte. --KnightMove (Diskussion) 13:56, 25. Apr. 2016 (CEST)
Die 10^89 beziehen sich meines Wissens auf das "bekannte" Universum. Nur der Vollständigkeit halber: Wenn man mit einem PC berechnen will, ob Weis oder Schwarz gewinnt und dazu alle Stellungen durchspielt, dann benötigt man natürlich speicherplatz für alle möglichen Stellungen. Aber selbst wenn ich in einem einzigen Elementarteilchen eine ganze Schachstellung speichern könnte, gäbe es nicht genügend Speicherkapazität - egal wie schnell der Rechner auch sein mag. --DWI (Diskussion) 14:02, 25. Apr. 2016 (CEST)

Ich habe mal einen Kompromiss-Vorschlag formuliert. Vor allem störte mich das Wort ausgeschlossen.--Wilske 09:02, 26. Apr. 2016 (CEST)

Also @Der-Wir-Ing:, jetzt bin ich geneigt, Dir zu widersprechen. Da die Anzahl der Stellungen endlich ist, muss ich sie eigentlich nur "durchzählen" und mir die besten merken. Man muss nicht alle speichern...
Aber bereits in diesem "durchzählen" liegt ein wesentliches Problem. Wilske hat theoretisch Recht, eine endliche Anzahl kann man ausrechnen. Akuell kann man 6-7 Steine vollständig behandeln. Fehlen noch ca. 25. Jetzt rechnen wirs mal - ganz grob nach: Rechenleistung verdoppelt sich pro Jahr (??). Zu den 7 Steinen setzen wir jetzt einen simplen Bauern dazu; auf der Grundreihe haben wir (fast) einen Faktor von 8x4 (1 oder 2 Schritte nach vorn), auf den Reihen 3-7 verdoppelt sich die mögliche Zugzahl (fast, da von den 7 Figuren ja welche den Bauenzug blockieren können), auf der Reihe 8 wirds dann lustig, da jeder Bauer ja wieder in 4 mögliche Figuren umgewandelt werden kann. Jetzt noch ein Bäuerchen für die andere Seite - Läufer, Spring, Turm, Dame machens noch ein bischen komplexer, und wir brauchen die o.g. 50 Jahre schon mal für 8 Steine. Schön wärs ja jetzt, wenn dieser Multiplikationsfaktor von 7->8 Steine auch für den Übergang von 8->9 gälte, aber leider, leider... Da Ganze geht exponentiell mit 'nem Exponenten >>2. Und dabei bleibt die IT-Rechenleistung ziemlich lange hintendran. Ich fürchte, da brennt uns vorher die Sonne aus; insofern halte ich die Aussage: steht jedoch fest, dass das Ende einer optimal gespielten Schachpartie [...] irgendwann vorausgesagt werden kann. - für falsch (und wie man u.a. an den Reverts sehen kann stehe ich da nicht alleine).
MfG -- Iwesb (Diskussion) 14:57, 26. Apr. 2016 (CEST)
Äh, ja und nein. Man muss natürlich nicht alle Stellungen speichern um zu ermitteln Ob(!) Weis oder Schwarz gewinnt (nur falls man für jeden erdenklichen Fall wissen will WIE man gewinnt.) Wenn ich spiele dann analysieren ich auch mal Züge die sich dann als schlecht herausstellen, womit ich den Zug als nicht empfehlenswert aus dem Gedächtnis lösche. Den kleinen Fehler den du machst liegt in der Prognose der Rechenleistung: Bisher (!) ist die Rechenleistung exponentiell gestiegen, aber wer sagt, dass das beliebig so weitergehen kann? Irgendwo gibt es eine technische Grenze, die Frage ist nur wo genau? --DWI (Diskussion) 15:08, 26. Apr. 2016 (CEST)