Diskussion:Schlacht im Reichswald

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Schlacht im Reichswald“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Insichfehler[Quelltext bearbeiten]

Bei den Deutschen sind mehr Gefallene als die Truppenstärke betrug. --46.193.179.51 10:59, 18. Jun. 2017 (CEST)[Beantworten]

Die 15.000 dürften sich auf die Truppenstärke zu beginn des Angriffs beziehen, ohne Reserven und Verstärkungskräfte anderer Frontabschnitte zu beachten. Im Englischen ist von ~90.000 die Rede. --2003:D1:6701:9092:4926:5227:7EE:593F 14:04, 14. Jan. 2019 (CET)[Beantworten]

Ich muss mich spezifizieren. Operation Veritable und Operation Blockbuster gehören beide zur Schlacht um den Reichswald, die 15.000 beziehen sich nur auf die Operation Veritable, sind also so wie sie da stehen falsch. --2003:D1:6701:9092:4926:5227:7EE:593F 14:08, 14. Jan. 2019 (CET)[Beantworten]

Überarbeiten[Quelltext bearbeiten]

Sprachlich noch nicht besonders, Einzelnachweise wären toll. --Tröte Manha, manha? 15:31, 22. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Wenn der Text sprachlich noch nicht ganz ok ist, dann kann jeder diesen besser formulieren - aber ohne den Inhalt zu verändern! Ich bitte dort um Mitarbeit von interessierten Mitmenschen. Jeder kann mitmachen. Zudem werde ich den Artikel in nächster Zeit noch erheblich ausbauen und erweitern. Wer etwas dazu beitragen möchte - nur zu! Auch dort bitte ich gerne um Mitarbeit! 25.03.2008

Der Text stammt zum großen Teil wortwörtlich von Peter Fraßmann aus dem Buch "Siedlungsprojekt Reichswald 1950-2000, S. 78- 86, ISBN 3894131942, Hrsg. Boss-Verlag Kleve. Der Autor wird nicht als Quelle erwähnt, dies könnte auf eine Urheberrechtsverletzung hindeuten. Der Wikipedia-Autor sollte m.E. den Artikel dringend diesbezüglich bearbeiten. --Bücherwurm 11:38, 12. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ich habe mal mitgeholfen und den Artikel weiter bearbeitet. Ich finde diesen sehr interessant und werde in naher Zukunft noch weiter an dem Artikel arbeiten! --Kleverboy 20:59, 27. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Abschnitt 15. Feb.1944, im letzten Dritteldes Textes der Text ...dichtes Blattwerk..., für den Monat Feb. etwas außergewöhnlich??? Fehler muß korrigiert werden durch Verfasser.

v. d. L.

Hi v.d.L. ich weiß nicht genau, welchen Fehler du meist! Ich bitte dich, diesen selbst "auszumerzen" oder mir die Stelle, die du meinst, besser zu beschreiben. Danke für deine Hilfe und Mitarbeit. --Kleverboy

Hallo Kleverboy, ich wollte Dir nicht ins Handwerk pfuschen, nur im Abschnitt 15. Feb. 1945 steht um die Geschehnisse im Moyländer Wald das dort die Sicht durch ....dichtes Blattwerk...beinträchtigt wird. Wer den Monat Feb. in Deutschland kennt wird wissen, dass Laubbäume im Feb. kein Blattwerk führen. Dies ist ein kleiner Fehler, oder sehe ich was falsch? v. d. L

Hi v.d.L., keine Angst - du pfuscht mir nicht ins Handwerk. Ich bin ja für jede Anmerkung und Korrekturhinweis dankbar. Ich werde die Stelle in dem Buch "Krieg am Niederrhein" nochmal nachlesen. Deine Aussage macht aber schon Sinn - im Winter sind keine Blätter an den Bäumen. Nun ja, werde mal lesen gehen. --Kleverboy

Hallo Kleverboy!

Die Angabe zu der "Sprengung von Rhein- und Waaldeichen" im Artikel ist ungenau.

Am 9. Februar 1945 zerstörten deutsche Sprengkommandos ein Grundablassrohr und die Druckleitung, die vom Kermeterstollen aus zum Kraftwerk Heimbach verläuft. Die bereits wegen Tauwetters viel Wasser führende Rur stieg um noch einen Meter an. Die Alliierten mussten die für den 10. Februar geplante "Operation Grenade" (Überschreiten der Rur zwischen Düren und Heinsberg) aus diesem Grund um zwei Wochen verschieben. (Quelle: "Schlacht im Hürtgenwald, Geschichtsverein Hürtgenwald e.V.)

Abschnitt: "Die Ausgangslage", Fehler bei Schreibweise-brit. Jagdfl. 'Typhoos'[Quelltext bearbeiten]

Bei der Aufzählung der bereitgestellten alliierten Kräfte hat sich ein Rechtschreibfehler eingeschlichen: Aus den Hawker Typhoons wurden "Typhoos", bitte korrigieren. Zur Hawker Typhoon: Ursprungsland: Großbritannien, Einsatzzweck: Jagd-und Tiefangriffsflugzeug, Hersteller: Hawker Aircraft Ltd. ,im Kriegseinsatz: 1941/45. Quelle: Die Weltkrieg II - Flugzeuge (Titel) v. Kenneth Munson .Seite 136. erschienen im Motorbuch-Verlag.--84.184.127.127 17:24, 9. Jun. 2008 (CEST)gh[Beantworten]

Hi,

danke für deine aufmerksame Mitarbeit. Ich habe den Fehler beseitigt. MfG. --Kleverboy

Motiv der Soldaten der Wehrmacht ?[Quelltext bearbeiten]

Ist irgendetwas über die Motive der Wehrmachts-Soldaten bekannt? Warum haben diese gekämpft? Es wäre doch viel sinnvoller gewesen sich zu ergeben. Das wäre doch wesentlich ungefährlicher gewesen. Der Krieg war ohnehin bereits verloren. Und eine Herrschaft der West-Alliierten konnte doch wohl kaum schlimmer sein als die Herrschaft des Dritten Reiches. Natürlich war es für einen einzelen Soldaten gefährlich, in die Heimat zu desertieren, da er von den fliegenden Standgerichten wahrscheinlich exekutiert werden würde. Aber die deutschen Soldaten hätten es doch ähnlich machen können wie die Italiener, und sich in großen Gruppen den Alliierten ergeben können. Dann hätten sie auch keine "fliegenden Standgerichte" mehr erreicht. Waren es die Feldpolizei (Feldjäger) und die Gestapo, die in der Wehrmacht so etwas verhindert haben? Oder waren die Deutschen mehrheitlich einfach weniger klug als die Italiener? (nicht signierter Beitrag von 91.52.251.88 (Diskussion | Beiträge) 03:36, 20. Feb. 2009)

Mit Sicherheit interessante Fragestellung, für den Artikel aber ohne Belang. --Kickof 22:47, 10. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Bei den Einheiten der 1. Fallschirmjäger-Armee, die im Rheinland standen, handelte es sich um meist junge Soldaten, die 18-20 Jahre alt waren. Sie kamen vom Reichsarbeitsdienst direkt zur Armee, standen dem NS-Regime positiv gegenüber und waren im Kampf höchst motiviert. Während der Operation Veritable zeigten diese Truppen hohen Kampfgeist, daher erlitten die Briten und Kanadier verhältnismäßig hohe Verluste. Doch die Motivation der deutschen Truppen war 1945 unterschiedlich. So gestaltete sich die Einnahme des Saarlandes für die US-Amerikaner wesentlich einfacher als für Briten und Kanadier im Niederrheingebiet, da die deutschen Fronttruppen weniger Widerstand leisteten. Trier fiel Anfang März 1945 praktisch kampflos, Pattons Truppen überrollten Mitte März das Saargebiet schnell.178.114.201.192 20:05, 18. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Verdacht der URV beim Artikel (erledigt)[Quelltext bearbeiten]

Ich möchte mich zu den URV-Verletzungen wie folgt äußern:

Ich habe den Artikel ursprünglich NICHT verfasst. Der Artikel wurde am 1. Mär. 2008, 23:55 ins Leben gerufen. Bücherwurm hat am 12. Apr. 2008 bemängelt, dass der Ursprungsartikel "zum großen Teil wortwörtlich von Peter Fraßmann aus dem Buch "Siedlungsprojekt Reichswald 1950-2000" entnommen wurde. Ich bin zufällig das erstemal am 27. Apr. 2008, 20:55 auf den Artikel gestoßen. Er war damals 1/4 so groß wie heute.

Dieses Thema hat mich sehr interessiert, u.a. weil wir in der Schule viel darüber diskutiert haben und geschrieben haben. Ich habe dann angefangen denn Artikel zu verändern und zu überarbeiten. U.a. habe ich die Texte umgeschrieben und vieles neu verfasst. Ich habe Bilder eingefügt, die Karte selbst mit "Paint" gemalt u.v.m.! Ich der Schule habe ich auch einen Aufsatz über den Krieg am Niederrhein geschrieben. Dieser Aufsatz habe ich zusammen mit Peter Neckar, Christiane Mill, Werner Hans, Stefan Sjonger und Rudolf Lagarde verfasst. Auch dieser Aufsatz habe ich zu 90% in den Artikel einfliessen lassen. Nachdem ich den Artikel umgearbeitet hatte, habe ich den URV-Vorwurf von Bücherwurm gelöscht, weil dieser nicht mehr berechtigt war!

Ich kenne das Buch "Siedlungsprojekt Reichswald 1950-2000" persönlich NICHT. Wie ich aber in den Literatur & Quellenangaben geschrieben habe, sind einige Bereiche des Textes aus vielen anderen den u.a. Büchern zitiert:

  1. Michels/Sliepenbeek: Niederrheinisches Land im Krieg, 1964, Hrsg. Boss-Verlag Kleve
  2. Peter Elstob: Battle of the Reichswalde, 1970, Verlag Ballantine’s Books, New York, Reihe „Ballantine’s Illustrated History of World War II“.
  3. Denis und Shelagh Whitaker: Endkampf um das Rheinland, 1991, Ullstein Verlag, Berlin/Frankfurt a. M.
  4. R. W. Thompsen: Die Schlacht um das Rheinland, 1960, Huber & Co. AG Frauenfeld/Schweiz.
  5. Wilhelm Michels und Peter Sliepenbeek: Niederrheinisches Land im Krieg, 1964, Boss-Druck und Verlag, Kleve.
  6. Wolfgang Dahms: 40 Jahre Reichswalde, 1990, Boss-Druck und Verlag, Kleve

Es kann durchaus möglich sein das der Ursprungstext von März 2008 eine URV-Verletzung war. Dies kann ich aber nicht beurteilen. Inzwischen sind jedoch über ein Jahr vergangen. Der Artikel hat sich enorm verändert und tut dies immer noch. Viele Leute "basteln" am Artikel (viele Versionen und Autoren) und verbessern diesen laufend! Selbst mein Ursprungsentwurf erkenne ich kaum wieder. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass der Artikel jetzt noch eine URV-Verletzung darstellt. Ich habe viele Stunden Arbeit hineingesteckt und es wäre schade, diesen jetzt noch zu löschen.

--Kleverboy 19:26, 19. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Deine Erläuterungen klingen für mich plausibel. Jetzt sollte untersucht werden, inwieweit das ein Fall für Wikipedia:Versionslöschungen ist.

Könntest Du nachprüfen, ob in der aktuellen Fassung noch Passagen vom Ursprungstext enthalten sind? Ich denke, dass sollte Dir als Autor leichter fallen als einem Außenstehenden.

--Kickof 15:05, 24. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

-- Die aktuelle Fassung besteht noch immer fast wortwörtlich aus der von mir im April 2008 angegeben Quelle!

--Bücherwurm 14:50, 1. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]

Hallo Bücherwurm,

kannst du bitte deine Angaben ein bißchen konkretisieren? Ab wo besteht denn deiner Meinung nach, wortwörtliche Gleichheit mit deiner Quelle?

Folgende Textbereiche/Textabschnitte habe ich definitiv vollständig selbst verfasst. "Die Eingangserläuterungen", "der Vorwort", "das Inhaltsverzeichnis", den "Infokasten", "Die Ausgangslage", "Vor dem Angriff auf den Niederrhein - Operation Veritable" und alle Bilder. Auch die Literatur & Quellenangaben und die Weblinks habe ich eingefügt. Dann kann es sich eigentlich nur noch um den Abschnitt "Der Angriff beginnt" handeln. Aber auch dort habe ich einiges verändert und umgeschrieben!

Hilf mir bitte, du scheinst das Buch ja zu kennenm damit ich den Artikel noch weiter umschreiben kann, damit diese URV aus der Welt geschafft werden kann und der Artikel nicht gelöscht wird. Danke im voraus Bücherwurm.

--Kleverboy 22:31, 2. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]

Hallo Kleverboy,

Du hast natürlich Recht. Die Wortgleichheit bezieht sich auf den Abschnitt "Der Angriff beginnt". Aber dieser Abschnitt macht ja ca. 80 % des Artikels aus, da kann man m.E. nicht von "nur" reden. Die Quelle kann man man sich aber auch leicht besorgen. Das Buch ist immer noch für 9,90 € beim Boss-Verlag in KLeve auch online erhältlich (www.boss-verlag.de). Auch in der Stadtbücherei Kleve ist dieser Band sicherlich vorhanden. Es lohnt wirklich sich das Buch zuzulegen, wenn man an der Geschichte des Kreises Kleve interessiert ist. Der Preis ist außerdem sensationell niedrig! Die URV kann man m.E. aus der Welt schaffen, indem man diesen Abschnitt erstmal löscht und dann vollständig neu aufbaut. Der Artikel und Deine Arbeit werden dadurch ja nicht zerstört. Ich bin aber kein Experte, wie man mit diesem Sachverhalt korrekt im Wikipedia nun umgeht. Vielleicht kann Kickof einen Vorschlag machen?

Gruß --Bücherwurm 22:11, 6. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]

Moin zusammen,

meiner Ansicht nach ist es am besten so, wie von Bücherwurm beschrieben. URV-Passagen löschen und Artikel mitsamt zu löschender Versionen bei Wikipedia:Versionslöschungen eintragen. Gruß --Kickof 22:28, 11. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]

So, URV-Teil entfernt und gemeldet. --Kickof 20:28, 2. Jul. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ganz so einfach ist das nicht: Wikipedia:Versionslöschungen#2.Juli --Euku:^⇄ 20:07, 3. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Es wäre auch am besten gewesen, wenn Kleverboy, der den Artikel in seiner jetzigen Form gestaltet hat, die URV-Passagen gelöscht hätte. Da das aber nicht geschehen ist, kann doch wie hier aufgezeigt vorgegangen werden. --Kickof 16:43, 12. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Die betroffenen Versionen habe ich „versionsversteckt“ (hiderevision). Die Beitragshistorie ist somit für alle, der URV-Text der Versionen für Admins einsehbar. Grüße -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 18:53, 16. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]

Prima, somit erledigt. --Kickof 19:59, 17. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]

Karte artikel Schlacht im Reichswald.[Quelltext bearbeiten]

Die Karte ist nicht genau. Bruecke ueber den Niederrhein bei Arnheim westlich des Ijssels. Verteilung Wasser zwischen Waal und Niederrhein ist 2/3 bzw.1/3. Die Rur muendet aus in die Maas weit nordlich von Aachen nl. bei Roermond. MfG Peter ter Haar kp.terhaar@home.nl (nicht signierter Beitrag von 217.121.177.64 (Diskussion | Beiträge) 10:36, 5. Jul 2009 (CEST))

Defekte Weblinks[Quelltext bearbeiten]

Die folgenden Weblinks wurden von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieser Fehler finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

– GiftBot (Diskussion) 17:39, 9. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Überarbeitung[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel ist zwar sehr detailliert, übersieht darüber jedoch den großen Zusammenhang bzw. dort, wo er ihn zu nennen versucht – "Ausgangslage" – greift er zu weit ins Vorfeld hinein und hier fehlt ihm dann die Präzision. Abgesehen davon, dass die Nachweise nicht benannt werden. „Veritable“ war eine Teiloperation eines übergeordneten Planes, der Anfang Januar konkretisiert wurde. Damit beginnt das, was „Ausgangslage“ genannt werden kann.

Ich möchte jedoch nicht nur kritisieren, sondern eine Überarbeitung beginnen.

Ich werde ausführlich zitieren, damit die vorhandene ‚Erzählung‘ durch eine nachweislich belegte Darstellung ersetzt wird. So weit wie sinnvoll und möglich möchte ich Teile des bisherigen Artikels beibehalten bzw. integrieren. Die „zur Verfügung“ stehenden Truppenzahlen z.B. sind jedoch eine kuriose Kategorie und auch die Angaben zur Bewaffnung möchte ich nicht ohne Nachweis übernehmen. Auch detaillierte geo- oder topografische Angaben machen wenig Sinn, wenn sie nicht durch begleitende Karten verdeutlicht werden können. Als Kompromiß möchte ich einige Regionalinformationen in Anmerkungen verpacken. Es ist sehr gut, wenn auch lokale Aspekte ergänzend in die Artikel einfliessen. --Schuhmacher (Diskussion) 16:41, 20. Feb. 2016 (CET)[Beantworten]

Der Artikel ist fachgerecht überarbeitet. Ich entferne die Markierung.--Schuhmacher (Diskussion) 15:16, 2. Mär. 2016 (CET)[Beantworten]

POV "Rascher allierter Vorstoß"[Quelltext bearbeiten]

Nach den Invasionen in der Normandie am 6. Juni 1944 und in Südfrankreich am 15. August 1944 war es den Westalliierten im Spätsommer gelungen, rasch durch Frankreich und im Norden über Belgien und die Niederlande bis zur deutschen Grenze vorzustoßen. "Rasch" ist wohl ein sehr relativer Begriff, jedenfalls wenn man das Vormarschtempo der zahlenmäßig und materiell ihrem Gegner überlegenen Allierten in Frankreich 1944 mit dem Vormarschtempo der ihren Gegnern zahlenmäßig und materiell unterlegenen Wehrmacht in Frankreich 1940 vergleicht. (nicht signierter Beitrag von 2003:6A:CE28:6996:79D7:AA13:9D86:54B0 (Diskussion | Beiträge) 14:49, 11. Sep. 2016 (CEST))[Beantworten]

Der Vormarsch der Briten (nach der Auflösung des Landekopfs in der Normandie) erfolgte ab dem 29. August 1944 über die untere Seine – bereits am 31. August eroberten sie Amiens, erreichten am 2. September die belgische Grenze, besetzten am 3.9. Brüssel und am 4. September Antwerpen. Auch die Amerikaner donnerten Richtung Westwall. Klar, das ging nur, weil Model die geschlagenen deutschen Truppen so schnell wie möglich zurückführte, doch der Vormarsch war eben „rasch“. Siehe: Vormarsch zum Westwall (Übrigens war die Wehrmacht 1940 „materiell“ nicht unterlegen, sondern technisch hochüberlegen), Gruß --Schuhmacher (Diskussion) 10:43, 20. Sep. 2016 (CEST)[Beantworten]

Nach dem Ausbruch aus der Normandie kamen die Alliierten tatsächlich sehr schnell voran, die Niederlage der Deutschen schien komplett. Doch ab Anfang September - nach der Einnahme der Stadt Antwerpen - erlahmte der Vormarsch und kam mehr oder weniger zum Stehen. Warum? Der motorisierte Vormarsch hatte bei Briten und Amerikanern zu einem großen Verschleiß des Fuhrparks geführt, der Nachschub konnte nur über Cherbourg nach Frankreich gebracht werden, da die Scheldemündung in den Händen der Deutschen verblieben war. Damit konnten die Alliierten den Hafen Antwerpen vorerst nicht nutzen. Die umfangreichen Bombardierungen, die zur Vorbereitung der Landung in der Normandie gedient hatten, rächten sich nun: Straßen und vor allem das Eisenbahnnetz waren stark zerstört. Damit bekam die deutsche Wehrmacht die Chance, sich zu sammeln und zu reorganisieren und eine widerstandsfähige Front aufzubauen. Zusätzlich laborierten die Alliierten daran, dass sie den Bedarf an Artilleriemunition falsch eingeschätzt hatten. Die alliierten Truppen hatten Ende Juli 1944 oft sogar die Notreserven bereits aufgebraucht, es mussten Wartezeiten von 2-3 Monaten in Kauf genommen werden, bis wieder genügende Mengen nachgeschoben wurden. Das führte dazu, dass sich deutsche Truppen teilweise unbehelligt zurückziehen konnten. Im Prinzip wurde die deutsche Westfront erst im März 1945 überwunden. 178.114.201.192 20:30, 18. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Widerspruch Truppenstärke / Verluste[Quelltext bearbeiten]

Wie können bei einer Truppenstärke von ca. 15.000 Mann (7.Falschurmjäger. und 84. Infanteriedivision) Verluste von 44.239 Mann entstehen? Selbst mit möglicherweise nachgeführten Verstärkungen, ist dies maximal unwahrscheinlich. (nicht signierter Beitrag von 193.105.52.10 (Diskussion) 08:49, 21. Okt. 2019 (CEST))[Beantworten]

Habe ich auch eben gesehen. Da hat einer nicht aufgepasst. Weiter unten stehen stehen 53.000 Deutsche Gefangene von ca. 75.000. Allerdings können 75.000 nicht für diese Schlacht sein - da zu der Zeit in dem Gebiet die Truppenstärke auch mit Volkssturm sicher nicht gleich war. Wenn dann auf ganzer Linie mit der US Front in dem Gebiet, denn da wird ja auch von einer US Offensive geschrieben mit "halb so viel" Verlusten. Angenommen es waren 75.000 und 22.000 davon verwundet, tot, vermisst - dass passt eher in einen Abwehrkampf gegenüber 15k GBR und KA + 7k US. Unabhängig davon geht es nur um den Reichswald und 2 Divisionen hatten noch nicht mal 15.000 Mann Sollstärke. Also was sagt die Englische Version?

Jedenfalls ist es hier aktuell so nicht zu gebrauchen, was einen Teil der Zahlen betrifft.--2A02:8109:8CC0:6480:C462:4FE0:8653:FC1B 18:56, 21. Apr. 2021 (CEST)[Beantworten]

Wenn wir uns den Kampfverlauf ansehen, liegt folgender Schluss nahe: während der laufenden Schlacht boten die deutschen Truppen während der Operation Veritable Paroli. Neben diesen beiden Einheiten standen aber auch noch mehrere andere deutschen Truppen in diesem Frontabschnitt. Die deutschen Kampfverluste während der einmonatigen Schlacht waren nicht so viel höher als die ihrer Gegner. Allerdings gelang den meisten deutschen Soldaten im März 1945 nach dem Zusammenbruch des Widerstandes im Brückenkopf Xanten der Übergang über den Rhein nicht mehr, sie mussten sich in Gefangenschaft begeben. Vermutlich haben die Alliierten den größten Teil ihrer Gefangenen erst in den Tagen vor dem 10. März 1945 gemacht.178.114.201.192 20:20, 18. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]