Diskussion:Tramnetz Bern

Lemma

Danke für diesen Artikel zum Tram in Bern. Warum aber unter "Strassenbahn"? Wäre "Tram" nicht geeigneter? Ich kann mir kaum vorstellen, dass es in Bern viele Leute gibt, die das Wort Strassenbahn benutzen. (Immerhin heisst es nicht Straßenbahn...) Habe jetzt wenigstens mal ein Redirect erstellt. (von Tram zu Strassenbahn, umgekehrt wäre es aber schöner) -- Benedikt von Stauffenberg 20:33, 28. Nov. 2011 (CET)

Gerne, ich hoffe das passt soweit alles! Das mit dem Lemma dürft ihr gerne lokal ausdiskutieren, ich habe mich für den im gesamten deutschen Sprachraum bekannten Begriff entschieden. ;-) So ganz unbekannt dürfte der Begriff aber auch in Bern nicht sein, wenn ich da zum Beispiel an die ehemalige Gesellschaft Städtische Strassenbahnen Bern denke... Firobuz 20:45, 28. Nov. 2011 (CET)--

Die Sprachkultur hat sich gewandelt und die Straßenbahn ist in der Schweiz in den passiven Wortschatz gewandelt. Das hat damit zu tun, dass Tram kürzer ist und zudem in vielen anderen Sprachen verständlich ist. Dies zeigt sich auch in den offziellen Projektnamen wie Tram Bern West. Ich plädiere für Tram Bern als Lemma und Strassenbahn Bern als Weiterleitung (uns wenn's sein muss, halt auch noch Straßenbahn Bern als Weiterleitung).-- Gürbetaler 01:35, 29. Nov. 2011 (CET)

Auch hier stellt sich übrigens die Frage der generellen Systematik, die aber besser wieder an zentraler Stelle diskutiert werden sollte. Ich habe jetzt mal aus Gründen der Einheitlichkeit alle vorhandenen und von mir neu angelegten Schweizer Straßenbahnartikel mit dem Lemma Strassenbahn XY versehen, ob dies der Weisheit letzter Schuss ist muss natürlich noch diskutiert werden. Im Moment haben wir diesbezüglich noch die Artikel Strassenbahn Genf, Strassenbahn Luzern, Strassenbahn St. Gallen, Strassenbahn Neuchâtel, Strassenbahn St. Moritz - weitere werden wohl in absehbarer Zeit dazu kommen. Firobuz 09:17, 21. Dez. 2011 (CET)--

Einheitlichkeit ist sicher ein lobenswertes Ziel. Für mich grenzt es aber an Theoriefindung, von der Existenz einer Strassenbahn Bern zu sprechen, da niemand in der Realität diese Bezeichnung verwendet - auch die Betreiberin selbst spricht von Tramlinien [1], [2]. Wikipedia bildet doch die Realität ab, und die Realität sind nun einmal Berner Trams. -- Zehnfinger (Diskussion) 20:31, 6. Apr. 2012 (CEST)

Das Wort Strassenbahn wird in der Schweiz durchaus verwendet, allerdings früher viel häufiger als heute. Bis zum Zweiten Weltkrieg war es oft Bestandteil von Unternehmensnamen, seither sind die Unternehmen zu Verkehrsbetrieben mutiert, sobald sie ins Trolleybus- und/oder Autobusgeschäft eingestiegen sind und der Volksmund hat das Tram zum üblichen Wort für Strassenbahn in der Schweizer Standardsprache befördert. Wir stehen hier einmal mehr vor dem Dilemma, zwischen einem gemeindeutschen Gattungsbegriff und dem sprachregional üblichen Standard wählen zu müssen.-- Gürbetaler (Diskussion) 22:24, 8. Apr. 2012 (CEST)

Vielleicht noch eine kleine Übersicht, wo welches Wort üblich war: In der französischsprachigen Schweiz und im Tessin wurde durchwegs Tram (tramway, tranvie) verwendet, in der Deutschschweiz teilweise. Entsprechend taucht das T in den Unternehmensbezeichnungen von Genf CGTE, Lausanne TL, Freiburg TF, La Chaux-de-Fonds TF, Neuenburg TN, Locarno TLoc, Lugano ACTL, Mendrisiense TEM, Biel TrB, Luzern TrL und St. Gallen TrStG auf. Hingegen war in Zürich, Winterthur, Basel, Bern, Schaffhausen, Zug, Schwyz und St. Moritz die "Strassenbahn" im Namen zum Zuge gekommen.-- Gürbetaler (Diskussion) 22:36, 8. Apr. 2012 (CEST)

@Zehnfinger: es ist halt nunmal so, dass Tram in weiten Teilen Deutschlands und Österreichs unbekannt ist, im Gegensatz dazu ist "Strassenbahn" wirklich im gesamten deutschen Sprachraum bekannt und verständlich. Nicht umsonst heißt ja der Hauptartikel auch Straßenbahn. Im Übrigen gibt es die Weiterleitung Tram Bern schon, es findet also jeder was er sucht...

@Gürbetaler: darüber hinaus hatten es auch noch die Rheintalischen Strassenbahnen im Namen. Firobuz (Diskussion) 21:00, 10. Apr. 2012 (CEST)--

Realitätsverlust im Lemma Strassenbahn Bern

Die Mutationen von Firobuz in diesen Monaten in diesem Lemma sind schlichtweg dumm und unüberlegt. Sie zeigen von mangelnden Kenntnissen auch unter klahrer Missachtung, dass die Artikel Schweizbezogen sind. Ich mache ein Ping-Pong Spiel mit Wikipedianer nicht mehr mit, die "den ganzen Tag während 365 Tagen" im Jahr Zeit haben, nach Ihren Vorstellungen mit einem Hang zu einem Realitätsverlust so zu malträtieren, dass dieser Artikel nun, was das Thema betrifft sowohl in der Struckturierung, wie auch in der Einleitung schlichtweg als Realitätsfremd bezeichnet werden müssen. Das Lemma kann nun leider nicht mehr als verlässlich bezeichnet werden und wiedergibt nicht gerade ein gutes Bild von Wikipedia. Eine unpassende Anwort seitens Firobuz (oder Knergy) wird sicherlich bald folgen.--En.limousin 00:28, 6. Dez. 2011 (CET)

Selbsherrliche Bestimmung zum Artikel des Monates im Portal Strassenbahn

Wer es nicht glaubt schaue da: Portal Strassenbahn Artikel des Monats. Wer dies wohl mit welchen Hintergedanken so bestimmt hat, lassen wir hier lieber offen. Strassenbahn Bern als Artikel in der Form von 12. Oktober 2011 als Artikel des Monats zu deklarieren ist schlichtweg realtiätsfremd und damit jeglicher Kommentar überflüssig.--En.limousin 22:23, 12. Dez. 2011 (CET)

Da uns die die ausgezeichneten Artikel im Portal so langsam ausgehen und nicht jeden Monat Nachschub kommt (dass mal zwei Artikel gleichzeitig kandidieren ist schon ein Wunder), bin ich gezwungen auch "normale" gute Artikel vorzustellen. In der Form wie ich ihn vorfand (v.a. ohne Bausteine) hielt ich den Artikel durchaus für angebracht, wenn mir dabei Fehler unterlaufen sein sollten, dann aus Unwissenheit über die Lücken. Man sollte aber nicht vergessen: Lücken sind keine Fehler, erst wenn man auf Grund fehlender Informationen falsche Schlüsse zieht, sollte man einschreiten. Zum Zeitpunkt der Umstellung war dies nicht der Fall. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 09:24, 13. Dez. 2011 (CET)

Nicht weiter ernst nehmen, du hast alles richtig gemacht Platte! Nur ist es bei manchen Leuten noch nicht angekommen, dass es in der Wikipedia des Jahres 2011 nicht mehr zeitgemäß ist, die Unternehmens-, Strecken-, Linien- und Fahrzeuggeschichte dreier verschiedener Unternehmen und dreier verschiedener Verkehrsmittel in einem einzigen unbrauchbaren Mammutartikel zusammenzupanschen. Nachdem ich diesen Misstand beendet habe, krieg ich jetzt halt die Prügel ab, ich werds aber überleben... ;-) Besagter Mammutartikel stammt übrigens von demjenigen der hier jetzt mit Bausteinen herumvandaliert. Er kritisiert also seine eigene Arbeit (denn "Strassenbahn Bern" ist nichts anderes als eine Auslagerung aus besagtem Mammutartikel), von mir nur um einige Detials ergänzt. Firobuz 19:12, 13. Dez. 2011 (CET)--

Es gibt (gab) genügend gute Artikel bezüglich Schweizer Strassenbahnen die sich als Artikel des Monats eignen würden. Ich schreibe hier bewusst nur ein Beispiel, da ansonsten gleich das Gefummel in den angegebenen Artikel anfängt, dies von Benutzern die Stunden für Mutationen im Tag (!) zur Verfügung haben und alles besser Wissen als die Andern (Auswirkungen von Internetsucht?). Ein Beispiel dennoch: Geschichte der Vorgängergesellschaften von Bernmobil in der Fassung bevor der Benutzer Firobuz sein befremdendes Gefummel in Artikel begonnen hat. Beispielseise diese Fassung da: Geschichte der Vorgängergesellschaften von Bernmobil, Stand 7. Mai 2011. Benutzer Firobuz diskreditiert sich im übrigen mit seiner Aussage gleich selbst mehrfach. 1). Den damaligen Artikel als Mammutartikel zu Bezeichnen, bei Betrachtung von diesem Artikel da: Trolleybus. 2). Es zeigt auch, dass er absolut kein Wille zu einem Verständis der entsprechenden Geschichte hat. Nur ein möglicherweise nicht mehr ganz bei Besinnen wesender Benutzer kann die Geschichte der Vorgängergesellschaft von Bernmobil bei der die Geschichte der Strassenbahn, der Autobusse und der Trolleybusse so Eng in einander Verflochten ist wie kaum anderswo in der Schweiz aufsplitten.--En.limousin 19:37, 19. Dez. 2011 (CET)

Vorab wär es schön, wenn du Firobuz und anderen Benutzern nicht ständig die Internetsucht und mangelnden Realitätsverlust vorwerden würdest, das kann sonst mal ganz schnell zu einem PA werden. Es ist nunmal üblich, dass diese Verkehrssysteme voneinander getrennt werden, die Gründe dafür sind bekannt. Dass die drei Verkehrsmittel eng miteinander verflochten sind, mag soweit auch stimmen, es wäre hier die Aufgabe der jeweiligen Artikel, zum jeweils anderen Bezug zu nehmen. Völlig unabhängige Betrachtungen sind nie ganz möglich.

Nächste Frage an der Stelle: Was konkret bemängelst du denn an dem Artikel? Oder ist es jetzt, weil hier die bestehende Struktur aufgegeben wurde? -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 19:56, 19. Dez. 2011 (CET)

@En.Limousin: Nun die drei städtischen Verkehrsmittel Tram/Trolleybus/Autobus sind in Bern auch nicht mehr oder minder miteinander verknüpft als in allen anderen Städten dieser Größe. Jedenfalls ist das kein Grund in Bern vom bewährten Prinzip ("ein Artikel je Verkehrsmittel, ein Artikel je Unternehmen") abzuweichen. Eierlegende Wollmilchsäue waren noch nie zu etwas nütze. Ansonsten Danke für die Blumen, wie immer sehr freundlich von dir Mr. Museumsbahn Blonay-Chamby... Firobuz 19:58, 19. Dez. 2011 (CET)--

@Firobuz: Mit Dir ist eine Diskussion unmöglich. Ein entsprechender Beleg (absolut konfuste Diskussion Deinerseits) findet sich hier: Diskussion Trolleybus Chillon-Villneuve und im entsprechenden Löschdiskussion Löschdiskussion Trolleybus Chillon-Villneuve auch.--En.limousin 19:24, 22. Dez. 2011 (CET)

Nun mit mir kann man schon diskutieren, nur müssten dazu erstmal (Gegen-)Argumente auf den Tisch. Bisher kamen ja nur Anschuldigungen und Beleidigungen. Und irgendwelchen themenfremden Diskussionen tun hier ohnehin nichts zur Sache. Übrigens wurden keine Informationen gelöscht, sie wurden nur neu sortiert. Firobuz 19:32, 22. Dez. 2011 (CET)--

@Firobuz: Ach ja? Sei nicht so scheinheilig. Mit Dir ist eine Diskussion unmöglich. Zur Erinnerung: Ein entsprechender Beleg (absolut konfuse Diskussion Deinerseits) findet sich hier: Diskussion Trolleybus Chillon-Villneuve und auch in der entsprechenden Löschdiskussion Löschdiskussion Trolleybus Chillon-Villneuve.--En.limousin 20:02, 22. Dez. 2011 (CET)

@Platte: Das weist Du ganz genau: Es gibt keinen Grund die Artikel von Bernmobil mit anderen gleichzuschalten unter Weglöschen von Informationen. Jeder Fall ist einzel zu Betrachten. Es sind gängig Begriffe zu verwenden und nicht solche da: Omnibusverkehr Bern.--En.limousin 19:24, 22. Dez. 2011 (CET)

Manchmal hilft es seinen Horizont etwas zu erweitern und nicht nur bis zur Stadtgrenze zu denken. es gibt da auch noch die Lemmata Busverkehr in Berlin, Busverkehr in Wien, Busverkehr in Leipzig, Busverkehr in München, Omnibusverkehr im Raum Würzburg und Stadtbus Nürnberg. Auch alles keine "gängigen" Bezeichnungen, aber als generische Lemmata völlig korrekt. Firobuz 19:39, 22. Dez. 2011 (CET)--

@Firobuz: Ach ja? Sei nicht so scheinheilig. Mit Dir ist eine Diskussion unmöglich. Zur Erinnerung: Ein entsprechender Beleg (absolut konfuse Diskussion Deinerseits) findet sich hier: Diskussion Trolleybus Chillon-Villneuve und auch in der entsprechenden Löschdiskussion Löschdiskussion Trolleybus Chillon-Villneuve. Übrigens: Der Autobusverkehr in Bern betreibt nicht nur Bernmobil. Das ist Deinerseits im Artikel ausgezeichnet wiedergegeben. Vorallem mit den Herausgelöschen Hinweisen auf Beyer Beispielsweise.--En.limousin 20:02, 22. Dez. 2011 (CET)

Damit hast du grad ein Eigentor geschossen! Wenn der Busverkehr in Bern nicht nur von Bernmobil betrieben wird, ist es doch völlig korrekt diesen auch unter einem eigenen Lemma abzuhandeln. Und zwar ein Lemma in welchem der Begriff Bernmobil nicht vorkommt. Im Übrigen: was hat das alles mit diesem Artikel hier zu tun und warum wiederholst du dich wie eine kaputte Schallplatte? Firobuz 20:15, 22. Dez. 2011 (CET)--

Ach ja? Warum kann mann den die Geschichte des Busverkehrs von Bernmobil und dessen Vorgängergesellsschaft nicht im Bernmobil Artikel unterbringen; Die Geschichte des Busverkehrs des Regionalverkehr Bern-Solothurn bei im u.s.w. weil es dem offensichtlich nicht diskussionsfähigen Benutzer Firobuz ganz einfach nicht passt und er Stunden um Stunden Zeit hat im Wikipedia mit Artikelgefummel zu Verbringen und andere Benutzer zu Diskreditieren die nicht seiner Meinung sind (Siehe in der Diskussion von Bernmobil, Beitrag Bern Mobil, vom Benutzer Monbijou aus dem Jahre 2008)...--En.limousin 01:07, 23. Dez. 2011 (CET)

Ganz einfach, weil es Bernmobil erst seit 2000 gibt, Omnibusse in Bern aber schon Jahrzehnte vorher eingeführt wurden. Ist das denn so schwer zu verstehen? Im Übrigen gibt es hier klare Regeln, auch Relevanzkriterien genannt. Die verhindern dass hier jeder schreiben kann was ihm beliebt. Nur hast du jetzt schon wieder einen unnützen Beitrag verfasst ohne ein einziges Mal auf das hier behandelte Thema "Strassenbahn Bern" zurückzukommen. So wird das nichts mit einer vernünftigen Diskussion... Firobuz 09:09, 23. Dez. 2011 (CET)--

Quellen

Ich habe mal damit begonnen dem Text ein paar Belege zu spendieren. Folgende Unstimmigkeit zum bisher unbequellten Wikitext ist mir dabei aufgefallen:

Nach 15 Jahren konnte 1923 das Liniennetz wieder erweitert werden. Mit der Inbetriebnahme der Zweiglinie von der Effingerstrasse ins Fischermätteli am 18. November erreichte das Berner Tramnetz mit 17,44 Kilometern seine bisher grösste Ausdehnung. Für fast ein Vierteljahrhundert war dies die letzte Neubaustrecke. Durch die neue Zweiglinie erfuhr das Liniennetz eine leichte Änderung: Die Züge verkehrten neu vom Brückfeld ins Fischermätteli (Linie 11, Gegenrichtung Linie 12). Die Linie nach Wabern wurde zur Radiallinie.

In der verwendeten Quelle ist von 18,2 Kilometern die Rede, weshalb ich die entsprechende Passage dahingehend abgeändert habe. Gibt es für die "alten" 17,44 km einen besseren resp. anderslautenden Beleg (Fachliteratur, etc.)? -- Viele Grüße Lord Alpha 08:36, 2. Dez. 2012 (CET)

Vielen Dank für deine fleissige Nacharbeit, Artikel hinterher zu referenzieren ist immer eine sehr undankbare Aufgabe. Ich kann selbst leider nichts dazu beitragen, weil ich den Artikel zwar aus dem früheren Mammutartikel "Geschichte der Vorgängergesellschaften von Bernmobil" (mit Autobus und Trolleybus vermischt) ausgelagert, selbst aber keine wesentlichen Inhalte hinzugefügt habe. Das Problem: ursprünglich hiess es unter Literatur nur lapidar "siehe Hauptartikel Bernmobil" Solche Pauschalverweise sind aber unzulässig und ich wiederum weiss ja nicht, welche der zahlreichen dort aufgeführten Bücher der Autor tatsächlich für die Inhalte dieses Artikels hier verwendet hat. Leider ist mit ihm darüber keine konstruktive Diskussion möglich, siehe Diskussion:Bernmobil#Auf de.wikipedia.org mutwillig ohne Begründung gelöschte Literaturliste über Bernmobil und die Vorgängergesellschaften und auch Diskussion:Bernmobil#Literatur. MfG Firobuz (Diskussion) 16:29, 2. Dez. 2012 (CET)--

PS: die Diskrepanz zwischen 18,2 km und 17,44 km könnte sich eventuell durch die Betriebsstrecke Weissenbühl–Fischermätteli erklären. Firobuz (Diskussion) 16:31, 2. Dez. 2012 (CET)--

Wägli gibt für die maximale Netzlänge von 18.20 km die Jahre 1932–35 an. 1932 wurde die Verlängerung bis Wabern in Betrieb genommen. Aber was 1935 eingestellt wurde, finde ich nicht.--Gürbetaler (Diskussion) 00:21, 4. Dez. 2012 (CET)

Wann wurden die Liniennummern wirklich eingeführt?

Lufttram anno 1894 ohne Liniennummer

Bis gestern stand im Text dass "1890 die Linie I und 1894 die Linie II eröffnet wurde". Ich hab das mal ambulant abgeändert auf "Die Dampftrambahn verkehrte ab 1894 als Linie II, die vorhandene Route wurde fortan als Linie I bezeichnet". Denn eine Linienbezeichnung I macht wirklich keinen Sinn wenn es keine weiteren Linien gibt, und vom Lufttram existieren ja auch aufnahmen ohne Liniennummer, siehe Bild rechts.

Doch offensichtlich wurden die Liniennummern auch nicht 1894 sondern noch viel später eingeführt. Denn anhand der grundverschiedenen Traktionsarten Dampf und "Luft" waren die beiden ersten Linien ja auch ohne Liniennummer gut zu unterscheiden, und siehe da auch die Dampftramanhänger trugen keine Nummer: http://www.tram-bus-bern.ch/app/rofrlib/image/cache/foto-1694.jpg

Aber es geht sogar noch weiter: es kursiert hier im Netz ein Fragment eines Linienplans von 1901, der genau diese Unterscheidung nach Traktionsart sogar noch für die erste elektrische Linie bestätigt: http://www.tram-bus-bern.ch/app/rofrlib/image/dossier/geschichte.png Wurden die Linienbezeichnungen also gar erst Ende 1901 eingeführt, als es eine zweite elektrische Linie gab? Und dienten sie nur der internen Unterscheidung? Denn selbst 1904 waren sie noch nicht am Triebwagen erkennbar: http://www.tram-bus-bern.ch/app/rofrlib/image/cache/foto-1697.jpg

Gibt es überhaupt Aufnahmen von Berner Trams mit angeschriebenen römischen Liniennummern? Wer weiß mehr? Wäre halt insofern nicht ganz uninteressant, weil römische Liniennummern generell etwas sehr seltenes waren und weil Bern ja 1912 kurzzeitig auch noch Buchstaben (!) verwendete. Firobuz (Diskussion) 12:47, 26. Okt. 2014 (CET)--

Es kann gut möglich sein, dass die Unterscheidung nach Linie I, Linie II, Linie III etc. nur in den Fahrplänen so gehandhabt wurde. Die mir vorliegende Literatur nennt die Linien für diesen Zeitraum allerdings ebenfalls so. Eine Unterscheidung am Fahrzeug war nicht zwingend notwendig, da ja, wie du schon festgestellt hast, drei verschiedene Traktionsarten bedient wurden. Zur Umstellung 1912: Ob die Buchstaben tatsächlich als Linienbezeichnung dienten, kann ich nicht sagen, hier im Buch kommt es so rüber, als stünde der Buchstabe für die gesamte Strecke als solches. Btw: Es fehlt übrigens die Linie 7. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 10:00, 28. Okt. 2014 (CET)

Danke fürs nachschauen, aber das versteh ich jetzt nicht ganz. Von welchem "Zeitraum" sprichst Du jetzt bezogen auf "Die mir vorliegende Literatur nennt die Linien für diesen Zeitraum allerdings ebenfalls so"? Von vor 1902 oder nach 1902? Denn ab Januar 1902 war die Unterscheidung ja notwendig, weil es ab dann zwei elektrische Tramlinien gab. Wobei es erst ab 1911 von mehr als einer Linie gemeinsam benutzte Streckenabschnitte gab, folgerichtig wurden dann ja auch 1912 Linienbezeichnungen eingeführt.

Ich bin auf das Thema gestoßen weil ich grade den Abschnitt Linie (Verkehr)#Linienbezeichnungen umfangreich erweitert habe. Dabei viel mir auf, dass erstens überhaupt nur ganz wenige Betriebe römische Zahlen verwendeten und zweitens die meisten dieser wenigen Betriebe sie nicht am Wagen schilderten. Insofern passt Bern hier also ganz gut in die Reihe. Und zur Linie 7 steht doch - wenn auch etwas ungünstig unter statt in der Tabelle - "Züge, die nicht bis Wabern verkehrten, sondern beim Friedheim wendeten, verkehrten als Linie 7." Diese Linie mit ihren de facto drei Endstationen hat also auch drei Liniennummern (7, 8 und 9), was angesichts des gewählten Systems zumindest mal konsequent ist (wenn auch verwirrend). Oder meintest Du die Linie 7 fehlt in der Literatur? Firobuz (Diskussion) 19:07, 28. Okt. 2014 (CET)--

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