Diskussion:Tschornobyl

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„Tschornobyl“ wurde im Rahmen des internationalen Artikelwettbewerbs CEE Spring 2020 von Benutzer:Berihert erstellt oder erheblich verbessert. Der Artikel gehört zum Themengebiet Geographie in Ukraine.

Entscheidung zur Schreibweise

Das Meinungsbild lief vom 11. bis zum 25. Mai 2005. Im Ergebnis stimmten 19 Benutzer für die Beibehaltung des Namens Tschornobyl, 8 Benutzer stimmten für eine Verschiebung nach Tschernobyl. --ST ○ 22:24, 25. Mai 2005 (CEST)

Warum gilt NK nicht?

Im Leipziger Wortschatz hat Tschernobyl eine Häufigkeitsklasse von 12, WP:NK fordert eine HK von weniger als 16 für die Verwendung der deutschen Bezeichnung. Tschernobyl wird somit häufiger gebraucht als z.B. Elsass (HK 14, als Beispiel in WP:NK#Anderssprachige Gebiete). Dennoch wird nicht „Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch“ nicht angewendet. Gibt es dafür einen besonderen Grund? --Oliver 18:20, 26. Mai 2010 (CEST)

Weil der Ort keinen (alten oder seit langem etablierten) deutschen Namen hat, wie ihn etwa viele Orte in ehemaligen deutschen Gebieten haben oder ausländische Städte, deren Namen bereits vor langer Zeit "eingedeutscht" wurden, etwa bei Moskau oder Peking. Diese Namen entsprechen ebenfalls nicht und entsprachen auch niemals den offiziellen Namen (ggf. mit Transktiption), sie sind quasi "deutsche Erfindungen".

Tschernobyl ist dagegen schlicht die Transkription des russischen Namens, der zu der Zeit, als der Ortsname auch in Deutschland traurige Berühmtheit bekam, eben einer der offiziellen Namen war, aber heute AFAIK nicht mehr ist.

Ab wann ein "nicht dem amtlichen Namen" entsprechende deutsche Namensform (egal welcher Herkunft) nun "etabliert" genug ist, mag ich nicht entscheiden. --RokerHRO 20:27, 26. Mai 2010 (CEST)

Das wurde vor ewigen Zeiten ausführlich diskutiert und schließlich der – wie ich finde sinnvolle – Kompromiß gefunden, daß Katastrophe von Tschernobyl der in der deutschen Sprache etablierte Begriff ist (deshalb das e), während der Ort unter der Transkription seines korrekten Namens steht. --elya 20:30, 26. Mai 2010 (CEST)

Im Duden [1] steht nur Tschernobyl als Eeigenname der Stadt. Gibt es irgendwelche offizielen Quellen zu der Rechtschreibung mit o? Im Meinungsbild gab es keine sprachwissenschaftlichen Quellen. Nur die Entscheidung der Merheit der Benutzer, dass es so heißen soll. Ich verstehe es schon: politisch korekt ist es ja schon, aber ob anders, da hab ich schon Zweifel. Wurde irgenwann ofizziell in irgendwelchem Eigennamenverzeichnis der Name geändert? Wird die Rechtschreibung der geographischen Namen nicht staatlich geregelt wie bei uns in Polen im urzędowy wykaz polskich nazw geograficznych świata (freie Übersetzung: Amtliches Verzeichnis polnischer geografischer Namen der Welt). Etwas ähniches wie: Verzeichnis der Staatennamen für den amtlichen Gebrauch in der Bundesrepublik Deutschland oder Amtliches Ortschaftenverzeichnis aber für die Städte der Welt? Krokus (Diskussion) 14:23, 26. Okt. 2015 (CET)

Dann schreiben wir es amtlich in Zukunft in Kyrillisch in die Wikipedia. Abwegiger Gedanke. Berihert ♦ ^(Disk.)

Gott sei Dank, dass das Wort in der polnischen Sprache Czarnobyl ähnlich dem Weißrussischem Чарнобыль und nicht dem Rusischen Чернобыль ist, sonnst gäbe es auch bei uns Streiten wie man die Stadt in der aktuellen politischen Lage nennen soll. Krokus (Diskussion) 22:17, 26. Okt. 2015 (CET)

Ist schon ein Elend mit den Transkriptionen. Aber wer von uns kann schon kyrillisch? Berihert ♦ ^(Disk.) 22:29, 26. Okt. 2015 (CET)

Na, es gibt schon Leute, die Kyrillisch können, und die beschäftigen sich dann mit Transkriptionen. :-) Ich finde es etwas bedauerlich, wenn dann so Aussagen kommen wie „Ich kann zwar kein Kyrillisch, aber die Transkription hier finde ich doof.“. Das ist einfach destruktiv. Die Wikipedia bietet so viel Raum, dass sich jeder mit dem Gebiet befassen kann, auf dem er „Experte“ ist. So lernt man voneinander. Es ist nicht der Sinn der Sache, alles was man nicht kennt erstmal wegzuschieben und als „irgendwie falsch“ abzutun. Es gibt übrigens keine deutsche Behörde, die für jedes Dorf der Welt eine einheitliche deutsche Transkription festlegt. :-) Es gibt aber sprachwissenschaftlich anerkannte Transkriptionstabellen für alle Schriftsysteme, u.a. die Duden-Transkription für Kyrillisch. Auf dieser Basis lässt sich jeder kyrillisch geschriebene Name korrekt ins Deutsche übertragen. Dass nicht jede Zeitung so systematisch verfährt, sondern vielmehr oft voneinander abgeschrieben wird und obendrein oft von russischen Agenturen, die ukrainische Namen grundsätzlich russifizieren, ist eine andere Frage, die dann Auswirkungen auf die Häufigkeitsklasse hat. Tschornobyl/Tschernobyl wurde lange diskutiert, wie Elya richtig schreibt, und dabei auch der Tatsache Rechnung getragen, dass ‘‘Tschernobyl‘‘ in Deutschland zu einem Synonym für den AKW-Unfall geworden ist. Daher auch die Trennung zwischen Katastrophe von Tschernobyl und der Stadt Tschornobyl. Gruß Juhan (Diskussion) 10:24, 10. Nov. 2015 (CET)

Die Anmerkung zur Pflanze gleichem Namens fände ich am Ende des Artikels besser platziert. Unter Abschnittstitel "Sonstiges" oder "Gleichnamiges". Helium4 (Diskussion) 16:09, 22. Apr. 2023 (CEST)

Sperrzone

Wie groß ist die Sperrzone? --Sputnik 08:54, 26. Mai 2010 (CEST)

Zum Namen

Warum findet man hier nichts zu der einfachen Übersetzung: "Es war schwarz"? Tschorny = schwarz, schorn, byl = Vergangeheit von byt, engl. been ). Das wäre doch irgendwie logisch? --44pinguine^cool 19:19, 18. Aug. 2010 (CEST)

byl heißt aber nicht „es war“, sondern „er war“ – „es war“ würde byla (vorne betont) heißen. ;) —[ˈjøːˌmaˑ] 20:49, 3. Mai 2016 (CEST)

Ich verstand den Namen immer als "Schwarzweiß". --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 10:29, 8. Jul. 2013 (CEST)

Ich fand den Abschnitt in dieser bisherigen Fassung viel zu ausführlich und zu kompliziert. Ich habe ihn deshalb auf das Wesentliche reduziert.

Der englische Artikel verzichtet auf den Hinweis auf die Verwechslungsmöglichkeit und behandelt das Thema Beifuß in einem einzigen Satz. Im nächsten Satz folgt dort noch eine alternative Namensdeutung. --Lektor w (Diskussion) 01:17, 3. Mai 2016 (CEST)

Lt. den Artikeln zu den Pflanzen ist das aber keine "Verwechslung", sondern es wird offenbar im dt. dieser "Beifuß" mit dem eigentlichen "Wermut" gleichgesetzt.--Antemister (Diskussion) 18:04, 3. Mai 2016 (CEST)

Woraus geht bitte eine Gleichsetzung hervor? Was wird im Deutschen mit was gleichgesetzt?

Es sind verschiedene Pflanzen, also gibt es verschiedene Bezeichnungen dafür. Außer man verwechselt sie, entweder aus Unwissen oder absichtlich, wie es bei der Umdeutung der Bibelstelle mit dem Stern namens Wermut geschehen ist. --Lektor w (Diskussion) 19:30, 12. Mai 2016 (CEST)

Genau dafür hatte ich das damals mal mit einer Muttersprachlerin und Bibel/Griechisch-Experten auseinandergedröselt. Der Bibelbezug begegnet einem halt hier und da in Büchern, die sich belletristisch oder lyrisch mit dem Thema auseinandersetzen, deshalb fand ich es ganz spannend. Offenbar aber zu kompliziert und damit unwichtig heutzutage. --elya (Diskussion) 19:34, 12. Mai 2016 (CEST)

Hallo elya, ich hatte bei der Löschung bzw. Kürzung Bedenken, weil ich gesehen hatte, daß jemand sehr sorgfältig und gewissenhaft war und eine fundierte Aufklärung im Sinn hatte. Deshalb hatte ich die Löschung hier auch angesprochen. Ich fand die Formulierung mit den vielen Details aber einfach zu kompliziert für die Leser.

Ich hatte mich nachträglich gefragt, ob man die Bibel-Fehlinterpretation doch ansprechen soll, weil sie nach dem Reaktorunglück weiterverbreitet worden ist. Aber wie soll man das machen, ohne in die Details zu gehen? Was soll man alles erwähnen: gewisse ähnliche Namen oder Trivialnamen im Deutschen und/oder im Ukrainischen? Auch antike Namensverwendung, weil es ja um die Bibel geht? Auch gewisse Ähnlichkeiten der Pflanzen? Gerade wenn man sorgfältig Auskunft geben will, wird es sehr kompliziert.

Außerdem sollte man dann doch darauf hinweisen, wie abwegig die Umdeutung der Bibelstelle als Tschernobyl-Ahnung vor allem jeder anderen Hinsicht ist, zum Beispiel: Ein Stern fällt vom Himmel? Dieser auf die Erde fallende Stern soll die Stadt Tschernobyl sein? Wasser wird vergiftet, und davon sterben die Menschen? Das Wasser schmeckt bitter? Und überhaupt, wie konnte ein Mensch vor 2000 Jahren eine Nuklearkatstrophe ahnen, die auf modernster Reaktortechnik beruht? Wie konnte er die Existenz eines Ortes namens Tschernobyl vorausahnen? Ist doch alles Quatsch.

Ich hatte mich gefragt, ob man das alles kürzer ausdrücken kann (einerseits die Herleitung der Umdeutung, dann die Zurückweisung), aber mir ist keine Möglichkeit einer knappen Darstellung eingefallen. Zudem finde ich es ärgerlich, irgendeinen Blödsinn aufgreifen zu müssen, den sensationsgeile Leute nachplappern, nur um ihn dann mühsam zurückweisen. Der gesunde Menschenverstand sollte ausreichen, um zu erkennen, daß eine Bibelstelle keine Voraussage eines Ereignisses am Ende des 20. Jahrhunderts sein kann.

Ich habe mich dann am englischen Artikel orientiert. Ich bin mir zwar nicht ganz sicher, aber ich habe den Eindruck: In diesem Fall ist es möglich, diese Nostradamus-artige Umdeutung der Bibelstelle mit Nichtbeachtung zu strafen. Auch aus meiner knappen Formulierung geht ja hervor: Tschernobyl bedeutet nicht Wermut, sondern Beifuß, und das sind verschiedene Pflanzen. Lektor w (Diskussion) 09:14, 13. Mai 2016 (CEST)

Umwelt

Meiner Meinung nach, wäre ein Abschnitt über die geschädigte Umwelt und ihre Erholung sinnvoll. --Translator (Diskussion) 23:29, 23. Dez. 2013 (CET)

Umwelt, das betrifft doch nicht speziell das Stadtgebiet von Tschornobyl. Das Thema kann besser im Zusammenhang im Artikel über die Nuklearkatastrophe dargestellt werden. --Lektor w (Diskussion) 00:32, 3. Mai 2016 (CEST)

Geschichte

Erste schriftliche Zeugnisse über Tschornobyl existieren aus der Zeit vor dem Jahr 1193. Finde ich etwas unglücklich. Auch die Steinzeit war vor dem Jahr 1193. --Dudemaster23 (Diskussion) 13:56, 7. Mai 2014 (CEST)

Wie wär's mit "bereits vor der mongolischen Invasion der Rus (1237–1240)" als markanter Wendepunkt? Berihert ♦ ^(Disk.) 21:29, 3. Mai 2016 (CEST)

Lemma

Wir haben Kiew (russisch), Nuklearkatastrophe von Tschernobyl und Kernkraftwerk Tschernobyl, aber hier Tschornobyl. Kann das jemand erklären? --HSV1887 (Diskussion) 11:50, 14. Dez. 2021 (CET)

Zur Zeit der Nuklearkatastrophe lag die Stadt in der Sowjetunion, heute liegt sie in der Ukraine, darum für Vergangenes der russische Name. Ähnlicher Fall hier wie Auschwitz / Oświęcim: Meistens gehts nicht um die Stadt, wenn von Tschernobyl gesprochen wird. --Icodense 11:56, 14. Dez. 2021 (CET)

Aber warum haben wir dann nicht Kyjiw? Ich habe gestern nach der Stadt gesucht und rede und suche dann natürlich nach Tschernobyl, weil ich die andere Bezeichnung gar nicht kenne. Das Argument, dass es meistens nicht um die Stadt ginge, überzeugt mMn nicht. --HSV1887 (Diskussion) 12:04, 14. Dez. 2021 (CET)

Ich wollte wissen, ob die Stadt bewohnt ist. Wenn man den weltbekannten Begriff "Tschernobyl" googelt, erhält man keinen Treffer zur Stadt und muss sich erstmal über die anderen Artikel durchklicken. Das war schon etwas nervig. Ich halte das für unpraktikabel. --HSV1887 (Diskussion) 12:11, 14. Dez. 2021 (CET)

Weil eine nicht-slawische Zunge Kyjiw kaum aussprechen kann, Kiew deutlich gebräuchlicher ist und nicht als Synekdoche für was anderes steht. Einfach in der WP-Suchleiste Tschernobyl eingeben und dann den ersten Link anklicken halte ich nicht für übermäßig unpraktikabel. --Icodense 12:44, 14. Dez. 2021 (CET)

Der Leser kommt aber nunmal über Google zu uns. Man muss "Tschernobyl Stadt" googlen, um unseren Artikel zu finden. --HSV1887 (Diskussion) 13:03, 14. Dez. 2021 (CET)

Tschornobyl ist nicht "vergangen", sondern existent bzw. bewohnt. Im Gegensatz zum in unmittelbarer Nähe des Kraftwerks gelegenen - und ehemals bedeutend größeren - Prypjat: *da* würde dieses Argument für die russische Form Pripjat evtl.(!) greifen, im Gegensatz zu dieser Stadt hier. (Ich wette, die meisten suchen sowieso nach Prypjat, das ist die Stadt mit den leerstehenden Plattenbauten und allem...). "Kiew" ist ein unpassender Vergleich: das ist auch nicht die russische/"frühere"/"sowjetische" Form/Schreibweise, sondern quasi deutsches Exonym. Russisch transkribiert wäre "Kijew", transliteriert "Kiev". --AMGA (d) 13:40, 14. Dez. 2021 (CET)

Für mich gehört die Stadt zum gesamten Themenkomplex rund um die Katastrophe. Daher würde ich eine einheitliche Schreibweise sinnvoll finden. Ja, die bekannte Geisterstadt ist Prypjat. Aber weiß der Leser das, wenn er sich nicht wirklich zu dem Thema informiert hat? Ich denke, dass der Großteil erstmal denkt, dass die Geisterstadt Tschernobyl ist. Etwas verwirrend ist das Ganze ja schon. Einige denken sicher auch, dass nur das AKW "Tschernobyl" hieß und es gar keine Stadt mit dem Namen gibt. --HSV1887 (Diskussion) 13:43, 14. Dez. 2021 (CET)

Das AKW ist auf dem falschen Lemma. Entweder sowjetisch Leinin-Kernkraftwerk oder nach dem Namen der Stadt Tschornobyl, aber so ist das einfach ein ausgedachter Namen. sуrcrо.ПЕДИЯ 16:22, 14. Dez. 2021 (CET)

Ja. Das war ein ukrainisches Kraftwerk, also sollte es auch den lokal gültigen Namen tragen, demnach Kernkraftwerk Tschornobyl. Die Stadt muss nach den NK zweifelsfrei "Tschornobyl" heißen, und da gibts auch keine Ausnahmen von wegen "muss alles gleich heißen". Der Unfall ist ein historisches Ereignis und steht unter zeitgenössischem Namen. Und mit Weiterleitungen wird alles gefunden. MBxd1 (Diskussion) 20:47, 14. Dez. 2021 (CET)

Der Name Tchornobyl bs. Kernkraftwerk Tschernobyl beruht auf einem historischen Community-Kompromiss (siehe altes Archiv), um einerseits dem korrekt transkribierten ukrainischen Namen des geographischen Lemmas und andererseits der „üblichen deutschsprachigen“ Bezeichnung für Kraftwerk und Katastrophe Rechnung zu tragen. Damals gab es noch sowas wie Kompromisse, wo jede(r) ein wenig nachgegeben hat ;-) --elya (Diskussion) 21:19, 14. Dez. 2021 (CET)

Als Mitwirkender bei einem der Kompromisse: Das ist keine unserer Glanzstunden: historisch gewachsen, in der Sache aber nicht begründbar. sуrcrо.ПЕДИЯ 11:40, 17. Dez. 2021 (CET)

finde ich mehr oder weniger schon: NK Ort - der in der Landessprache übliche Name, transkribiert. Andere Begriffe (Kraftwerk/Katastrophe): die im deutschen Sprachraum gebräuchlichsten Formen für etwas, das bei weitem nicht nur lokale Bedeutung hat. Wenn sich das geändert hat, ok, ich find's für einen Kompromiss allerdings immer noch erstaunlich schlüssig. Es gibt aus meiner Sicht hier nicht „die“ Lösung, die alle zufriedenstellt. --elya (Diskussion) 13:02, 17. Dez. 2021 (CET)

Der Leser versteht diese Theorien aber nicht. Für den heißt das "Tschernobyl", weil er diesen Namen aufgrund der Katastrophe kennt. Plötzlich heißt die Stadt aber anders. Viele verstehen das nicht. --HSV1887 (Diskussion) 21:57, 17. Dez. 2021 (CET)

Das ist das Schöne an der Wikipedia - man darf dazu lernen. Berihert ♦ ^(Disk.) 22:39, 17. Dez. 2021 (CET)

Hier lesen aber bei Weitem nicht nur Akademiker. Deswegen haben wir Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit. Rein akademische Diskussionen um den Namen können viele nicht verstehen. --HSV1887 (Diskussion) 13:45, 18. Dez. 2021 (CET)

Man muss nicht alles wissen, aber man sollte bereit sein, dazuzulernen. Wer das nicht ist, in der Wikipedia auch als Leser falsch. Wir machen alles auffindbar durch Weiterleitungen, wir erklären unterschiedliche Namen in der Einleitung. Weiter können wir nicht entgegenkommen, und das ist schon ziemlich viel. Inkonsistent ist hier, dass das Kraftwerk unter russischem Namen steht. MBxd1 (Diskussion) 15:31, 18. Dez. 2021 (CET)