Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung

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Physik in der Wikipedia

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Alle Diskussionen, zu denen 45 Tage lang nichts beigetragen wurde, werden in die Archive für Unerledigtes verschoben. Wird der Baustein „Erledigt“ gesetzt ({{Erledigt|~~~|--~~~~}}), so werden Diskussionen nach einer Woche automatisch archiviert.

Auf dieser Seite sollen in verschiedenen Rubriken Artikel zu physikalischen Themen eingetragen werden. Das genaue Vorgehen in den unterschiedlichen Fällen ist:

  • Artikel mit inhaltlichen Mängeln, die nicht selbst behoben werden können, sollten mit dem Baustein {{QS-Physik}} versehen werden. Ihre Verbesserung wird hier im Abschnitt „Qualitätssicherung“ diskutiert. Zur Verwendung der QS-Vorlagen siehe Vorlagen Dokumentation.
  • Artikel, deren Mängel mehrere naturwissenschaftliche Fachbereiche betreffen, sollten nicht hier, sondern auf der gemeinsamen Qualitätssicherungsseite der Redaktion Naturwissenschaft und Technik eingetragen werden.
  • Links zu neuen Artikeln, Artikeln mit Redundanzen und Artikel mit Löschantrag befinden sich auf der Seite Wartung.

Hier sind einige Links, um kürzlich erfolgte Veränderungen zu evaluieren.

Softsensor[Bearbeiten]

WP:Wikifizieren:

Diff seit QS -- MerlBot 11:46, 21. Jan. 2015 (CET)

Vgl. Proxy (Variable). --Rainald62 (Diskussion) 16:53, 21. Jan. 2015 (CET)
Hier hab ich mal die entsprechendne Punkte vom MerlBot adressiert. Mit Ausnahme dessen, den Autor zu okntaktieren. Dazu fühl ich mich in den Wikipedia-Regeln nicht firm genug. -- Alturand (Diskussion) 21:32, 21. Jan. 2015 (CET)
Sieht doch so schon ganz gut aus. Bleibt noch das von Rainald62 angesprochene Redundanzproblem. Ich sehe das eher nicht, weil es hier nicht um Intelligenzquotienten etc. geht sondern vornehmlich um Prozesstechnik u.ä.. Aber abschließend beurteilen kann ich das nicht.--Balliballi (Diskussion) 00:09, 22. Jan. 2015 (CET)
Dass ein Begriff in verschiedenen Bereichen verschieden benannt wird, macht daraus nicht mehrere Begriffe. Das jeweils einzusehen erfordert Abstraktion, eine Intelligenzleistung, die nicht jedem gleich gelingt. Aber ganz unabhängig davon, "Proxy" wird durchaus auch im Bereich physikalischer Variablen benutzt, siehe z.B. hier: "Some sensing methods are direct and others are proxy-based" und Proxy (Klimaforschung). --Rainald62 (Diskussion) 00:45, 22. Jan. 2015 (CET)
Nach dieser Logik müssten Artikel wie Küchenmesser, Kochmesser, Skalpell etc.zusammengelegt werden. Bei Softsensor und Proxy (Variable) scheint mir der Redundanzgrad geringer, da es sich im einen Falle um eine Größe und im anderen Fall um eine Software (oder ein Verfahren) zu deren Ermittlung handelt. Die beiden Begriffe unterscheiden sich mindesten so deutlich wie "Rechnung" und "Rechenergebnis". Das jeweils einzusehen erfordert Differenzierung, eine Intelligenzleistung, die nicht jedem gleich gelingt.--Balliballi (Diskussion) 15:52, 22. Jan. 2015 (CET)
Balliballi, bitte beachte WP:KPA! Ich habe Proxy (Variable) und Softsensor auch schon angeguckt. Da gibt es zweifellos Überschneidungen: Proxy scheint mir (vor allem in der Statistik) der Begriff für eine nicht direkt gemessene Eigenschaft zu sein, die durch einen oder mehrere Stellvertreter (Proxy) modelliert wird - z.B: könnte die Teilnehmerzahl an einer Veanstaltung (Meßgröße) anhand der verkauften Eintrittskarten (Proxy) abgeschätzt werden. Ein Softsensor ist hingegen eine Vorrichtung, die Proxies(Stellvertreter) misst und daraus ein Maß für die (vor allem technische) Meßgröße berechnet. Überschneidung: ja - ich schlage vor, wir trennen die Meßgröße vom Meßvorgang. Und - wir sorgen dafür, dass die beiden Begriffe aus jeweils unterschiedlichen Fachbereichen dort nicht sinnentstellend werden. -- Alturand (Diskussion) 10:09, 23. Jan. 2015 (CET)
@Alturand, ich sehe, wir sind uns einig. Der "PA" war übrigens nur ein leicht abgewandeltes Zitat aus dem Beitrag meines Vorredners Rainald62. So kann's gehen...--Balliballi (Diskussion) 10:25, 23. Jan. 2015 (CET)
Der größte Teil des Artikels handelt von der Ermittlung der Abhängigkeit. Das gehört nach Proxy (Variable). Was übrig bleibt, enthält nichts zu einer "Vorrichtung" (Hardware, auf der die Berechnung ausgeführt wird) – und das ist auch gut so, weil nicht WP-relevant. --Rainald62 (Diskussion) 15:52, 23. Jan. 2015 (CET)
Ich sage nicht, dass es keine Redundanz gibt. Okay, Vorrichtung war ebenfalls in dem Sinn falsch, weil es Hardware impliziert. IMHO gibt es aber nach wie vor einen Unterschied zwischen dem abstrakten Modell und seiner Implementierung in Hard- und/oder Software. Ein Modell der Abhängigkeit zwischen Meßgrößen ist kein neuronales Netz und umgekehrt, ein neuronales Netz ist die Implementierung eines Modells. Und natürlich gibt es Modelle, die sich (derzeit) nur auf eine bestimmte Art und Weise implementieren lassen. Proxy (Variable) ist für mich allerdings ein zu definierender Fachterminus, denn eine Variable ist ebenfalls weder ein Modell noch eine Implementierung sondern ein Parameter derer. Dorthin gehört auch nicht, wie man Modelle entwickelt oder implementiert. Insofern käme ich gut klar mit: "Ein Softsensor ist die Implementierung eines Meßverfahres für eine Meßgröße anhand von als Eingabe verwendeten Proxy (Variable)n basierend auf einem Modell der Korrelation zwischen Meßgröße und Proxies.". Dann kann man auf die dabei verwendeten Modelle eingehen (oder sie in Proxy (Variable) beschreiben) und ebenso mögliche Implementierungen des Softsensors (sowie ggf. das Ziel von deren Output z.B: ODM=Operational Decision Managers) auflisten. -- Alturand (Diskussion) 16:30, 23. Jan. 2015 (CET)
Vielleicht bin ich ja auch zur entsprechenden Intelligenzleistung nicht fähig, aber ich kann keine Redundanz erkennen. Proxy verhält sich zu Softsensor genau so wie Messwert zu Messgerät. Niemand käme auf die Idee, diese beiden Begriffe in einen Topf zu werfen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:41, 24. Jan. 2015 (CET)
"Ein Modell der Abhängigkeit zwischen Meßgrößen ist kein neuronales Netz" – na ja, ein trainiertes künstliches neuronales Netz ist ein Modell, vgl. den Text unter ==Erstellen_von_Softsensoren==. Die aktuell vorhandene große Überlappung der Begriffe lässt sich auch beseitigen, indem Proxy (Variable) auf die Eingangsgrößen eines solchen Modells reduziert wird (auch diesen Sprachgebrauch findet man). Unter welchem Lemma beschreibt man dann Modellbildung und Verwendung? "Softsensor" ist dafür zu eng. --Rainald62 (Diskussion) 14:27, 24. Jan. 2015 (CET)
Nachtrag: Nach dem zurzeit in Proxy (Variable) gepflegten Sprachgebrauch ist ein Proxy eine Variable in dem gleichen Sinne, wie eine reelle Zufallsvariable eine Variable ist, nämlich eine Funktion (bei der Zufallsvariablen eine Abbildung von der Menge der möglichen Ereignisse in die reellen Zahlen). Und genau in diesem Sinne sind die Begriffe Softsensor und Proxy synonym. --Rainald62 (Diskussion) 13:38, 26. Jan. 2015 (CET)
Variable beschreibt Variable, so wie ich das lese, eher als Meßgröße denn als Abbildung derer. Insofern kann ich Deiner Argumentation gerade nicht folgen. Aber ich bin da als Physiker vielleicht auch nicht genug in den Fachtermini der Messtechnik bewandert... -- Alturand (Diskussion) 14:22, 26. Jan. 2015 (CET)
@Rainald62: Selbst wenn Du Recht haben solltest und die beiden Begriffe sachlich identisch wären, sind sie dennoch nicht "synonym" in dem Sinne, dass man das eine Wort einfach gegen das andere austauschen kann. Das Wort "Proxy-Variable" wird, soweit ich sehen konnte, im Bereich der Wirtschafts- und Politikwissenschaften verwendet, das Wort "Softsensor" im Bereich von Naturwissenschaften und Technik. Deshalb kommt eine (vermutlich von Dir angedachte) Zusammenlegung beider Artikel nicht in Frage, einfach auch, um nicht zwei Fachjargons zu verquirlen. Schließlich kann man etwa das Wort "Skalpell" auch nicht einfach durch das Wort "Küchenmesser" ersetzen, oder noch besser das Wort "Fadenpendel" durch "Schnurlot", obwohl da real kein Unterschied besteht. Trotzdem ist Pendel nicht nur ein anderes Wort, sondern auch ein anderer Begriff als Lot (und zwar nur wegen der unterschiedlichen Verwendung ein und derselben Sache).--Balliballi (Diskussion) 17:47, 26. Jan. 2015 (CET)
Deine Beiträge werden denen CvCs immer ähnlicher, wortreich und schlecht recherchiert. Der Autor von Softsensor schrieb in den Artikel, "Die Zielgröße muss dabei keineswegs eine physikalische Größe sein, sondern kann auch ein Kennwert, eine Tendenz oder eine abstrakte Größe sein." Auch der Artikel Proxy (Variable) listet sowohl abstrakte als auch physikalische Größen. Es geht hier also nicht um verschiedene Verwendung derselben Sache, sondern um verschiedene Benennung der gleichen Verwendung der gleichen Sache, wie "Semmeln" und "Brötchen". --Rainald62 (Diskussion) 10:25, 27. Jan. 2015 (CET)
Dann wird es sicher auch in der Literatur Belege für die synonyme Verwendung der beiden Begriffe geben. (Wer ist übrigens CvC?)--Balliballi (Diskussion) 10:40, 27. Jan. 2015 (CET)
Primeln
Entspanne deinen Körper und deinen Geist und lehne dich mal ein wenig zurück.
Liebe Grüße von einem Wikipedianer

@Rainald62: @Balliballi: Im Sinne einer konstruktiven Verbesserung des Artikels sollten wir heir vielleicht lieber die Sache diskutieren als den Stil der Artikel von Balliballi oder CvC. Rainald62 - bitte erkläre und möglichst belege doch mal, woher Du Deine Ansicht nimmst, dass ein Softsensor eine - im weitesten Sinne - 'Zahl' sei (nicht: misst, abbildet o. ä.) und ein Proxy (Variable) eine Abbildungsvorschrift sei (nicht: nutzt, anwendet o. ä.). Ich sehe das in den Artikeln nicht und es entspricht nicht meiner Erfahrung in der Umgangssprache des Alltags, der Physik, der Informatik und der Mathematik, dass man mit ...sensor die zu messende Zahl benennt und mit ...variable die Abbildungsvorschrift von einer Zahl auf eine andere. Ich lasse mich aber gern eines Besseren belehren, wenn das in der Meßtechnik anders sein sollte. -- Alturand (Diskussion) 10:55, 27. Jan. 2015 (CET)

Meine Beiträge scheinen nicht wirklich gelesen zu werden. Ich habe nicht behauptet, ein Softsensor sei eine Zahl, sondern das gleiche, wie die in Proxy (Variable) beschriebene Bedeutung von "Proxy". Als Beleg von "Variable" für Abbildungsvorschrift (der Sprachgebrauch in der Statistik wundert auch mich) habe ich Zufallsvariable angeführt; Literatur ist dort und in en:Random variable verlinkt. --Rainald62 (Diskussion) 13:26, 27. Jan. 2015 (CET)
Ah, jetzt sehe ich, was Du meinst...gelesen aber nicht wie Du verstanden...Zuordnung eines möglichen Ausgangs des Experiments zu einer Größe - das ist quasi der Vorgang, aus dem beobachteten Zustand der Atome eines Gases, die Geschwindigkeiten der Gasatome zu messen, dann den Mittelwert zu bilden und das nach Multiplikation mit ein paar Faktoren als Temperatur zu bezeichnen. Oder,... anhand der räumlichen Orientierung eines Würfels seine gezeigte Augenzahl als Meßgröße zu bezeichnen. Ja, das ist formal eine Variable, denn es gibt variable Zurodnungsmöglichkeiten (z.B. Augenzahl oben oder unten gezählt) zu demselben Systemzustand.
In diesem Sinne ist ein Thermometer ein Messgerät für eine Proxy-Variable, da die Temperatur eine aus den Atom-Geschwindigkeiten (tatsächliche Messgröße) abgebildete Größe (Kennzahl) darstellt. Ich halte Proxy (Variable) hier für irreführend, weil hier misst mit dem aktiven Messvorgang (Instanz) gleichgesetzt werden kann, statt mit der Definition des Maßes (Abbildung,Modell). - Im Sinne von "die Temperatur misst die Geschwindigkeit der Gasatome" als "Temperatur ist ein Maß für..." -- Alturand (Diskussion) 18:44, 27. Jan. 2015 (CET)

Ich versteh Softsensor jetzt eher so, dass man z.B. anhand der mit dem Thermometer gemessenen Messgröße Temperatur einer Herdplatte und des Nudelwassers, sowie eines Wärme-Transportmodells die Menge Dampf ermittelt, die von der Dunstabzugshaube ins Freie geschaufelt werden musss. Das muss man mit einem Softsensor machen, weil man die Dampfmenge nicht gut messen kann, wenn die Nudeln sachgerecht im offenen Topf kochen. In diesem Beispiel wäre dann die Temperatur der Platte und des Wassers Proxy (Variable)n für die selbst schwer zu messende Dampfmenge. Ein Softsensor wäre dann die Implementierung dieses Modells in Software mit den Eingabevariablen Temperatur(Herd), und Temperatur(Wasser) und der Ausgabevariablen Dampfmenge, deren Zusammenhang duch das zu Grunde liegende Modell definiert ist. Damit implementiert der Softsensor eben wieder eine Variable Zuordnung der Eingabe zu den Ausgabeparametern. Dennoch ist er - im Gegensatz zum Modell - IMHO nicht die Variable, sondern implementiert sie. Wenn das jetzt nicht entweder totaler Quatsch oder konsenfähig ist, dann kann ich auch nix mehr tun und geb auf. -- Alturand (Diskussion) 18:34, 27. Jan. 2015 (CET)

Von Implementation ist im Artikel Softsensor, wie gesagt, nichts zu sehen. Es geht größtenteils darum, das Modell zu finden bzw. zu kalibrieren. Und variabel ist die Zuordnung, sobald der Softsensor im Einsatz ist, typischerweise nicht mehr, denn eine Verbesserung der Abstimmung des Modells setzt voraus, dass die Güte messbar ist. --Rainald62 (Diskussion) 21:14, 29. Jan. 2015 (CET)
Also ich finde, wir sollten die Frage, was die Begriffe genau bedeuten und wie sie verwendet werden, denen überlassen, die sich in ihren Fachgebieten wirklich gut auskennen. Was ich sehe, ist einfach, dass die Artikel Proxy (Variable) und Softsensor sich in den jeweils angeführten Anwendungsbeispielen und Literaturangaben hinreichend unterscheiden, um unterschiedlichen Fachgebieten zugeordnet werden zu können. Das allein verbietet eine Zusammenlegung der beiden Artikel, selbst wenn die sachlichen Ähnlichkeiten noch so groß sein sollten. Was in der Küche Küchenmesser heißt, nennt sich in der Chirurgie Skalpell, obwohl man damit auch Kartoffeln schälen kann. Wenn das nicht überzeugt, dann weiß ich auch nicht weiter. Unterm Strich ist jedenfalls festzuhalten, dass hier drei Meinungen für und eine gegen die Beibehaltung zweier getrennter Artikel stehen. --Balliballi (Diskussion) 23:57, 27. Jan. 2015 (CET)
Du unterschäzt offenbar die hier versammelte metronomische Kompetenz.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:39, 11. Feb. 2015 (CET)
Ähm, "metronomische Kompetenz"??? Metrologische Kompetenz könnte hier vielleicht weiterhelfen. --46.115.12.173 17:39, 17. Mär. 2015 (CET)

Spezifische Ausstrahlung[Bearbeiten]

Der Artikel behandelt zur Zeit zwei unterschiedliche Größen: die Ausstrahlung und Lichtausstrahlung. Letzteres sehe ich als Synonym zur Bestrahlungsstärke und dementsprechend gehört das Lemma Spezifische Lichtausstrahlung darauf weitergeleitet und aus dem Artikel Spezifische Ausstrahlung gelöscht. vgl. auch Vorlage:Berechnungsgrundlagen Licht und Leuchten--Debenben (Diskussion) 17:43, 6. Feb. 2015 (CET)

Ok, jetzt ist mir aufgefallen, dass sich das eine auf eingestrahlte Leistung und das andere auf abgestrahlte Leistung bezieht. Man sollte ihn trotzdem überarbeiten, insbesondere das mit der "psychologischen Gewichtung".--Debenben (Diskussion) 17:54, 6. Feb. 2015 (CET)
Ich bin eh gerade dabei, die photometrischen Artikel zu überarbeiten. Der hier steht auch auf der To-do-Liste. Tschau, -- Sch (Diskussion) 05:40, 7. Feb. 2015 (CET)
Mir ist ehrlich gesagt immer noch nicht klar, warum man den Unterschied macht. Wenn man keinen Bezugsgegenstand hat, sondern einfach Licht in einem Raum misst, was ist es denn dann? Beleuchtungsstärke oder spezifische Ausstrahlung? Ich würde ich zur Vermeidung von Redundanz weiterhin vorschlagen den zweiten Teil des Artikels mit Beleuchtungsstärke zusammenzulegen und den ersten entsprechend mit Bestrahlungsstärke. Wenn es besondere Gründe für einen extra Artikel gibt, die sich mir zur Zeit nicht erschließen, sollte man sie reinschreiben und über zwei getrennte Artikel Ausstrahlung und Lichtausstrahlung nachdenken.--Debenben (Diskussion) 18:01, 11. Feb. 2015 (CET)

Entstehung von Farben[Bearbeiten]

Der Artikel Entstehung von Farben geht entgegen seinem Namen und seiner Einleitung nicht darauf ein, wieso unterschiedliche Frequenzen entweder von vorneherein verschieden intensiv entstehen, oder wieso sie (weil die Frequenzen unterschiedlich stark absorbiert/gefiltert/... werden) unterschiedlich stark beim Beobachter ankommen. Vielmehr konzentriert er sich auf die möglichen Ursachen zur Aussendung von Licht. Wenn man sich den Artikel durch eine rosarote Brille ansieht, so ist er durchaus sinnvoll, sollte aber durch folgende Punkte ergänzt werden:

  • bereits kleine spektrale Intensitätsunterschiede werden als "Farbe" wahrgenommen: im Orion erscheint Beteigeuze rot und Rigel blau, obwohl beide schwarze Strahler sind.
  • neue großer Abschnitt im Sinne von "Farbentstehung im Medium"
  • Ein Abschnitt zur Wahrnehmung ist zu ergänzen
    • optische Täuschungen (wenn man für eine Minuten die japanische Flagge ansieht und schaut dann auf seine Rauhfasertapete, so ist dort ein grüner Kreis "entstanden")
    • Farbblindheit

Das sind doch etliche Punkte, die durchaus berücksichtigt werden sollten. (Dieser QS-Punkt wurde beim Lösen dieser QS-Disk (demnächst: im Archiv) erkannt, die durch einen Hauptartikel-Verweis in Farbe gelöst wurde.) --Dogbert66 (Diskussion) 12:01, 21. Feb. 2015 (CET)

Das Lemma ist falsch und der Inhalt ist redundant zu Lichtfarbe, Farbwahrnehmung u.a. --79.232.156.190 14:01, 21. Feb. 2015 (CET)
So wie im Einleitungsabschnitt des Artikels steht, geht es hier um die Entstehung der spektralen Zusammensetzung eines Lichtbündels. Es geht hier nicht um die individuelle Wahrnehmung. Optische Täuschungen und Farbblindheit gehören also in den Übersichtsartikel Farbwahrnehmung. So ist das im Moment ja organisiert. Die anderen Punkte, die Du (Dogbert) anmerkst, könnten aber schon ausgebaut werden. Man muss halt aufpassen, dass es nicht zu viel Redundanz zu den jeweiligen Hauptartikeln gibt. Ein gewisses Maß an Redundanz ist bei dem Konstrukt "Übersichtsartikel - Spezialartikel" allerdings nie zu vermeiden. In der alten Diskussion wurde vorgeschlagen, den gesamten Artikelinhalt in Farbe zu integrieren. Das finde ich nicht gut, denn jener Artikel ist schon sehr lang und setzt einen inhaltlich vollkommen anderen Schwerpunkt, nämlich wodurch sich die Farben unterscheiden und wie dies sinnvoll kategorisiert werden können (Farbräume etc.). Zu dem Posting der anonymen IP: Redundanz sehe ich nicht (wie gesagt mit der Einschränkung, dass ein gewisses Maß an Redundanz unvermeidbar ist). Ob das Lemma falsch ist? Es ist sicherlich zu diskutieren, denn "Farben" sind Sinneseindrücke und nicht quantitative Eigenschaften von Spektren. Der Artikel behandelt aber letzteres. Trotzdem fällt mir kein besseres Lemma ein. --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:57, 22. Feb. 2015 (CET)
Der Artikel ist ohne die vorgeschlagenen Ergänzungen tatsächlich nicht redundant zu Lichtfarbe.
Ich stimme der IP aber zu, dass das Lemma irreführend ist. Es sollte "Entstehung von farbigem Licht" heißen, falls der Inhalt i.W. so bleiben soll. (Deinen Befund, Dogbert66, das würde der Artikel nicht leisten, kann ich nicht nachvollziehen. Deine Liste vermischt zudem Aspekte der Entstehung farbigen Lichts mit der Entstehung des Sinneseindrucks. Diese beiden Aspekte sollten deutlich getrennt bleiben.)
Aber brauchen wir wirklich einen Übersichtsartikel Entstehung von farbigem Licht neben einem Übersichtsartikel, der grob unvollständig wäre, würde er nicht auf die diversen Möglichkeiten der Entstehung von Licht eingehen? Imho gehört der vorliegende Inhalt in Licht integriert, und zwar in die Abschnitte Wechselwirkung mit Materie bzw. Lichtquellen. Das sind die letzten Abschnitte vor dem biologischen Teil, sodass dort Hinweise auf Farbigkeit die Artikelstruktur aufwerten würden. --Rainald62 (Diskussion) 01:00, 23. Feb. 2015 (CET)
P.S.: Falls mein Vorschlag Zustimmung findet, sollte imho das Lemma gelöscht werden (kaum einer wird nach "Entstehung von ..." suchen). Die knapp 20 Links auf den Artikel würde ich vorher händisch korrigieren (nicht alle auf Licht). --Rainald62 (Diskussion) 16:35, 23. Feb. 2015 (CET)
Ich bin kein Freund von Löschungen ohne zwingenden Grund. Der Wunsch nach einem weiteren Ausbau des Artikels Licht muss nicht unbedingt den Untergang des hiesigen Artikel nach sich ziehen. Auch eine Umbenennung halte ich nicht für nötig. Die Unterscheidung "Farben"/"farbiges Licht" halte ich für Haarspalterei. Auch der Einbau von optischen Täuschungen wäre kein Verbrechen, wenn man hier klar auf den Unterschied zwischen physikalischen und physiologischen Ursachen hinweist. Im Übrigen ist an dem Artikel in der Vergangenheit schon viel gesündigt worden. Es gab da mal eine Differenzierung zwischen Interferenz an dünnen Schichten und Interferenz am Gitter, aber das ist jetzt unter den Tisch gefallen, nachdem der Artikel zwischenzeitlich fast nur noch aus Hauptartikelverweisen bestand. Ich plädiere für ein behutsames Vorgehen in Richtung Artikelverbesserung. Für eine Löschung sehe ich keinen zwingenden Grund.--Balliballi (Diskussion) 00:28, 24. Feb. 2015 (CET)
Interferenz an dünnen Schichten (Bsp. Opal) und an einem Gitter (Bsp. Vogelfeder) ist für die Farbigkeit kein prinzipieller Unterschied. Es kommt halt darauf an, über wie viele Perioden die Struktur kohärent ist. Diese Information gehört aber in den Artikel Interferenz. Genauso unsinnig wäre, hier zu schreiben, welche Emissionsprozesse unter welchen Bedingungen schmalbandiger sein können als die spektrale Charakteristik des Sinnesorgans, denn das wäre redundant zu Lichtfarbe.
Ein Sammelsurium von verschiedenen Prozessen, die bloß gemeinsam haben, dass sie wellenlängenabhängig sind, ist kein Artikel. Genauso könnte man einen Artikel schreiben wollen über Möglichkeiten der Temperaturmessung, wo dann alles angesprochen wird, was temperaturabhängig ist, aber aus Platzgründen jeweils so knapp, dass niemand etwas davon hat. --Rainald62 (Diskussion) 20:28, 25. Feb. 2015 (CET)

Zur Zeit heißt es im ersten Satz Farbe entsteht im menschlichen und tierischen Sehorgan als Farbvalenz, wenn ein Farbreiz, das ist Licht mit Wellenlängen zwischen 380 und 780 nm und mit spektraler Intensitätsverteilung, die Zapfen entsprechend deren Wahrnehmungsspektrum erregt. Sollte man das erste Wort nicht durch "Farbeindruck" ersetzen? Ich glaube nicht, dass die Kategorie "Farbe" (mit Werten "rot", "grün", "blau" etc) als Farbvalenz "ENTSTEHT". --QuPhys (Diskussion) 03:42, 25. Feb. 2015 (CET)

Topologischer Isolator[Bearbeiten]

Hallo, dieser Artikel zu einem offenbar recht aktuellen Forschungsthema fängt zwar gut an, lässt dann aber rapide nach. Wie ein User in der Diskussion erwähnt, handelt es sich um eine erste Übertragung eines englischen Artikels. Allerdings ist selbst für mich erkennbar, dass dabei nicht alles rund gelaufen ist. Ich möchte daher anregen, dass ein Kenner der Materie sich den Artikel noch einmal anschaut und verbessert - bin selbst zwar interessiert, aber nur Laie, und traue mir das nicht zu. (Ich hoffe, dies ist die richtige Stelle für mein Anliegen. Auf der Haupthilfeseite heißt es nämlich, dass man die QS-Bausteine nur sehr sparsam einsetzen und stattdessen lieber einen Hinweis auf der Diskussionsseite des zugehörigen Portals posten möge.) Danke und Gruß, Bernd (nicht signierter Beitrag von 79.234.173.235 (Diskussion) 15:44, 2. Mär. 2015 (CET))

Ein kleines bisschen OMAfreundlicher könnte es schon sein. ...gibt es nur zwei Zustände mit antiparallelem Spin der Ladungsträger und entgegengesetzter Bewegungsrichtung: Sind die Ladungsträger Elektronen und Löcher, oder nur Elektronen? --UvM (Diskussion) 14:17, 5. Mär. 2015 (CET)

Symbol Trägheitsmoment[Bearbeiten]

Es gibt momentan eine ausstehende Sichtung zu Rotationsenergie, wo alle I als Symbol für das Trägheitsmoment in J geändert werden. Die Begründung ist Einheitlichkeit mit Trägheitsmoment sowie Übereinstimmung mit dem Nolting-Buch. Der Nolting ist mir egal, aber die Einheitlichkeit anzustreben sehe ich ein. I wird außer in Rotationsenergie auch noch in Winkelbeschleunigung, Eulersche Gleichungen (Kreiseltheorie), Drehmoment, Starrer Körper benutzt. \Theta wird in Drehimpuls benutzt. Im Prinzip könnte man bei I bleiben, ich persönlich finde I aber nicht so geschickt, da es oft auch für die Einheitsmartix diag(1,1,...,1) benutzt wird. --Arist0s (Diskussion) 17:42, 10. Mär. 2015 (CET)

Literatur: J wird verwendet in Gerthsen, Giancoli, Viehweg, Bergmann/Schäfer, Nolting, Scheck, ... I in Alonso/Finn, Feynman, Demtröder, Tipler, Kuypers, ... Θ in Rebhan, Fließbach, ... J und I scheinen etwa gleichauf zu liegen, Θ wird seltener verwendet. Für I spricht, dass der Tensor (meist, aber nicht immer) mit I bezeichnet wird. Ich fände eine einheitliche Lösung auch positiv, habe aber keine Präferenzen ob I oder J. (Eigentlich finde ich das Zeichen Θ am coolsten. Das wird aber vermutlich nicht von einer Mehrheit getragen ...) --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:41, 10. Mär. 2015 (CET)
Wo wir gerade dabei sind: Gibt es sowas wie Wikipedia:Richtlinien_Physik#Vektoren bezüglich Matrizen/Tensoren? Ich persönlich brauche weder Unter- noch Überstrich... --Arist0s (Diskussion) 18:49, 10. Mär. 2015 (CET)
Ich sehe gerade, dass in Trägheitsmoment zwischen dem Trägheitsmoment bzgl. einer bestimmten Achse J und dem Tensor I unterschieden wird. In Rotationsenergie wird bezgl einer Achse \theta benutzt. Das ist nun höchst zweifelhaft. Strich für Koordinatenwechsel (u.U. mit Projektion auf eine Achse) scheint mir sinnvoller. --Arist0s (Diskussion) 19:05, 10. Mär. 2015 (CET)
Bezüglich der Rotationsenergie hatte ich mich auch schon gefragt, ob dem Autor des Artikels womöglich der Unterschied zwischen \Theta und \theta nicht bewusst war. Ich kenne das kleine theta nur als Winkel oder Celsius-Temperatur (dann aber oft auch in der Variante \vartheta.) --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:22, 10. Mär. 2015 (CET)
Die IUPAP empfiehlt I oder J - siehe [1] Wassermaus (Diskussion) 23:17, 10. Mär. 2015 (CET)
Bitte nicht J. Das J bezeichnet häufig den Gesamtdrehimpuls, und der liegt fachlich zu nahe am Trägheitstensor, so dass es zu symbolischen Interferenzen kommen kann. Weniger dramatisch die Gefahr einer Interferenz bei I (Strom vs Trägheitstensor). Ich selbst bevorzuge \Theta, auch wenn das wohl weniger weit verbreitet ist (vgl Pyrrhocorax I-J-Theta Statistik). --QuPhys (Diskussion) 03:33, 11. Mär. 2015 (CET)
In deutschsprachigen Texten sind I und J etwa gleich häufig, das Verhältnis schwankt je nach Kontext zwischen 0,5 und 2. In engl. überwiegt dagegen "moment of inertia I" um etwa einen Faktor 3. Falls es also in WP einheitlich sein soll, würde ich für I plädieren. --Rainald62 (Diskussion) 23:20, 12. Mär. 2015 (CET)

Stromkreis[Bearbeiten]

Zunächst fand ich die Qualität des Artikels Stromkreis verbesserungswürdig und machte mich daran, den Artikel umzugestalten, was den entschiedenen Widerspruch von der Saure auslöste. Inzwischen haben wir den Kern unseres Dissens herausgeschält und kommen nicht weiter, weil unsere Ansichten diametral auseinander laufen. Es wäre schön, wenn sich dort jemand einklinken könnte, um auch dritte oder vierte Meinungen zu haben. Im Kern geht es um die Frage, ob der Artikel Stromkreis ein recht kurzer, elementar gehaltener Spezialartikel oder ein eher umfangreicher Übersichtsartikel sein soll. Bitte nicht hier, sondern auf der Artikeldiskussionsseite diskutieren! --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:49, 14. Mär. 2015 (CET)

Schade, dass Benutzer:Pyrrhocorax das Problem an der falschen Stelle ablädt, denn das Thema gehört eindeutig in die QS Elektrotechnik. --der Saure 14:53, 14. Mär. 2015 (CET)
Es spricht doch nichts dagegen, auch die QS Elektrotechnik einzubeziehen, indem man auch dort "Werbung" für eine Dritte Meinung macht. Im Zweifel würde ich sogar die "echte" WP:3M einbeziehen, damit wir einen größeren Querschnitt der nicht fachgebunden-scheuklappenmäßig auf die Frage blickenden Mitarbeiter hier erreichen (das soll keine Kritik an einen von euch darstellen).
Ich schaue mir das heute im Laufe des Tages etwas näher an und werde auf der Artikeldiskussion meine Meinung äußern. Noch ohne echten Einblick in die dortige Diskussion, nur auf Basis der Bemerkungen hier: Möglicherweise ist euer Dissens auch dem anderen Leserkreis geschuldet, den ihr als "Kunden" im Blick habt? Der Laie, der einen Überblick über dieses Stromkreislaufdings (z.B. aus dem Schulunterricht) sucht oder dem fachlich einigermaßen Sattelfesten, der hier eine kurze redundanzarme Zusammenfassung dessen will, was unter Stromkreis zu sagen ist. Kein Einstein (Diskussion) 15:06, 14. Mär. 2015 (CET)

Ich habe es nun auch bei der QS Elektrotechnik gepostet. Scheuklappenblind war mir gar nicht bewusst, dass es diese Qualitätssicherung überhaupt gibt. Ich wollte gewiss nicht die Ingenieure von der Diskussion aussperren, aber ich glaube dass auch die Physiker etwas zum Thema zu sagen haben. --Pyrrhocorax (Diskussion) 15:22, 14. Mär. 2015 (CET)

Symbol OK.svg

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Pyrrhocorax (Diskussion) 16:41, 28. Mär. 2015 (CET)

Elektronenbeugung[Bearbeiten]

Hallo, der Artikel Elektronenbeugung ist meiner Meinung nach überarbeitungsbedürftig. Vor allem für Laien dürfte schwer zu erfassen sein um was es in dem Artikel gehen soll. Ist es nun ein physikalischer Effekt oder eine Messtechnik? Des Weiteren wird in der Einleitung nicht gesagt was das ganze mit Beugung zu tun hat sondern es wird primär von Streuung gesprochen. Grüße --Cepheiden (Diskussion) 21:22, 15. Mär. 2015 (CET)

Nett dass Du mir die Arbeit abgenommen hast, den Artikel hier zu melden ;-) Ich hatte kurz zuvor aufgrund der grottigen Qualität den Link Elektronenbeugung im LEED-Artikel entfernt.
Eine Antwort auf die Frage, was im Artikel stehen soll, lässt sich imho am einfachsten finden, wenn man über einen LA nachdenkt – was würde in WP fehlen? --Rainald62 (Diskussion) 01:18, 16. Mär. 2015 (CET)
Ich weise an der Stelle auch auf Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung/Unerledigt/2011#Doppelspaltexperiment hin. In der jetzigen Form beschränkt sich Doppelspaltexperiment auf Photonen... -- Arist0s (Diskussion) 13:34, 16. Mär. 2015 (CET)
Deinen Befund (Beschränkung auf Photonen) kann ich nicht nachvollziehen. In der Einleitung heißt es: "Das Experiment kann nicht nur mit Licht, sondern auch mit Teilchen (Elektronen, ...) durchgeführt werden." Und im Geschichtsteil gibt es dazu das Wer und Wann. Falls es dazu mehr zu sagen gibt, wäre das potenzieller Inhalt für Elektronenbeugung, aber nicht für Doppelspaltexperiment. --Rainald62 (Diskussion) 20:55, 16. Mär. 2015 (CET)
Hm, stimmt, ich scheine den Artikel nur überflogen und einen exliziten Hinweise auf de-Broglie-Wellenlänge und Materiewelle vermisst zu haben. Ich sehe gerade, dass Materiewellen sogar erwähnt werden, aber nicht verlinkt sind - das ändere ich gleich. Fast bietet sich an, Elektronenbeugung als Sammlung der Messtechniken zu konzipieren (wie es ja momentan anmutet) und den Effekt eher im Beugungsexperiment zu erklären (wo ja schon einiges zu Interferenz steht). Wenn sich jemand auskennt, kann er/sie auch gerne was zu Beugung von BEC-"Materielasern" beitragen. Als reinen Effekt sehe ich für Elektronenbeugung nicht mehr Bedarf als für Myonenbeugung. -- Arist0s (Diskussion) 02:07, 17. Mär. 2015 (CET)
Die Nichtverlinkung von Materiewelle war mir auch aufgefallen, aber angesichts des gleich darauf folgenden Links auf den Dualismus schien mir das Absicht gewesen zu sein und hat mir gereicht.
Für eine Sammlung von Messtechniken sind eigentlich Kategorien da. Wir suchen also immer noch Inhalte, oder einen der sich traut einen LA zu stellen. --Rainald62 (Diskussion) 04:25, 17. Mär. 2015 (CET)
Sorry, dass ich widerspreche, aber eine schrottige Einleitung rechtfertigt noch keinen LA; vielmehr sollte die Einleitung einfach neu geschrieben werden. Was fehlt, ist m.E. der Kossel-Effekt, der seltsamerweise unter Röntgenbeugung erläutert wird (und das nicht gerade mit verständlichem Text). --Dogbert66 (Diskussion) 10:33, 17. Mär. 2015 (CET)
"einfach neu" ist nicht sehr konstruktiv. Vorher ist die Ausrichtung zu diskutieren, möglichst mit Blick auf potenzielle Leser und Vermüllungspotenzial durch spätere Autoren.
Der Kossel-Effekt ist Röntgenbeugung (die Fernordnung würde man mit Elektronenbeugung nicht sehen), siehe die dort verlinkte Quelle. Das Gegenstück ist EXAFS, wo mit Photonen angeregt wird, aber Elektronenbeugung (an nächsten und übernächsten Nachbarn) für die beobachtete Struktur verantwortlich ist. --Rainald62 (Diskussion) 16:58, 17. Mär. 2015 (CET)

Was mir aufgefallen ist: Das Davisson-Germer-Experiment wird gar nicht erwähnt. Außerdem finde ich es fast schon lustig, dass angeblich die einzige Literatur, die es zum Thema gibt, eine Diss über Festkörper oder Oberflächenphysik ist. Hat sich da eventuell jemand selbst verewigt? --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:45, 17. Mär. 2015 (CET)

Dieses historische LEED-Experiment ist im LEED-Artikel erwähnt, aber nicht verlinkt. Die beiden Artikel könnte man zusammenlegen.
Der Artikel Elektronenbeugung war wohl gedacht als Elektronenbeugung als Untersuchungsmethode.
  1. Soll er sich auf Untersuchungsmethoden beschränken?
  2. Soll er auch Experimente zur Elektronenbeugung enthalten, die historisch interessant, aber keine Untersuchungsmethoden sind (Doppelspalt)?
  3. Soll er zusätzlich Schmutzeffekte behandeln, die auf Elektronenbeugung beruhen?
  4. Falls 3.) mit "Ja" beantwortet wird: Wer will so einen Sammelartikel schreiben?
  5. Wer will Sammelartikel lesen?
Zu 1) Das ergäbe eine saubere Abgrenzung, der Mehrwert gegenüber einer sauberen Kategorisierung ist aber gering.
Zu 2) Diese [Nacherzählung|Linkliste] könnte auch in Materiewelle stehen.
Zu 3) Da wäre z.B. die Abhängigkeit der Austrittsarbeit von der Orientierung, Rekonstruktion oder Bedeckung der Oberfläche, das Rastertunnelmikroskop (als lokale Variante), die prinzipielle Auflösungsgrenze von Elektronenmikroskopen und die Bildinterpretation nahe der Auflösungsgrenze.
Zu 5) Bitte ernsthaft über den Mehrwert eines Sammelartikels gegenüber Kategorien bzw. Volltextsuche nachdenken.
--Rainald62 (Diskussion) 16:58, 17. Mär. 2015 (CET)
Zu 1)/5) kann man den Vergleich mit Neutronenstreuung heranziehen, bei dem es im ersten Satz heißt "Als Neutronenstreuung werden verschiedene experimentelle Methoden zur Untersuchung kondensierter Materie bezeichnet...". Dort ist es irgendwie eleganter gelaufen, jedenfalls fällt die Diskrepanz Methode - Effekt nicht so frappant auf (vielleicht mit Ausnahme des zitierten Satzes). -- Arist0s (Diskussion) 17:36, 17. Mär. 2015 (CET)

Röntgendiffraktometer[Bearbeiten]

Der Artikel beschreibt außer ein paar Nebenschauplätzen wie Detektoren und Quellen nur Einkristalldiffraktometrie. Bragg-Brentano-Diffraktometer, Debye-Scherrer-Verfahren etc. haben schon eigene Artikel und den Übersichtsartikel Röntgenbeugung gibts auch schon. Ein Artikel zu SAXS (Small-angle X-ray scattering) fehlt, aber das sollte man da nicht mit reinstopfen. Wohin soll man verschieben? Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 00:37, 23. Mär. 2015 (CET)

Bekanntes, großes Problemfeld. Die Verschiebung zu Einkristalldiffraktometer ist aus meiner Sicht sinnvoll. Dann fehlt aber ein Artikel zum Pulverdiffraktometer bzw. zur Pulverdiffraktometrie allgemein. (Der Bereich Phasenanalyse als (eine) Hauptanwendung der Pulverdiffraktometrie fehlt in der Wikipedia vollkommen.) Da die heute üblichen Pulverdiffraktometer (fast?) ausschließlich Bragg-Brentano-Diffraktometer sind, wäre eine Verschiebung von Bragg-Brentano-Diffraktometer zu Pulverdiffraktometer sinnvoll. Dort könnte man dann die Bragg-Brentano-Geometrie neben anderen Typen (z.B. das Guinier-Diffraktometer als Weiterentwicklung der Guinier-Kamera) beschreiben und darüber hinaus auf die Pulverdiffraktometrie im Allgemeinen eingehen. Im Moment sind die dünnen Informationen dazu unsinnig und planlos auf verschiedene Artikel verteilt (Diffraktogramm, Röntgenbeugung, Rietveld-Methode u.a.). Wie gesagt: großes Problemfeld. --Sbaitz (Diskussion) 11:43, 27. Mär. 2015 (CET)
So groß sieht die Baustelle nicht aus, finde ich: Röntgendiffraktometer nach Einkristalldiffraktometer verschieben, unter dem alten Namen eine übersichtliche Liste mit Verweisen auf die einzelnen Gerätetypen. Pulverdiffraktometer kann aus den Beschreibungen in Röntgenbeugung befüllt werden, die dort dann überflüssig sind, und verlinkt ansonsten auf die Gerätetypen. Bragg-Brentano verschieben würde ich nicht. Phasenanalyse würde ein kompletter Neuschrieb, aber das ist erstmal unabhängig. --Maxus96 (Diskussion) 21:54, 27. Mär. 2015 (CET)
Verschieb nach Einkristalldiffraktometer, neuer Artikel Pulverdiffraktometer, Verweise in Röntgenbeugung geändert, BKL in Röntgendiffraktometer erstellt. (hätte man letzteren vorher löschen sollen?) Vorläufig OK so? Kritik? --Maxus96 (Diskussion) 22:37, 27. Mär. 2015 (CET)

Verschiebearbeit Zustandsgröße?[Bearbeiten]

Hier gibt es eine Diskussion zw. Benutzer:Torben81, der kompromisslos ein IMHO fragwürdiges oder zumindest uneindeutiges Statement aus der Literatur durchsetzt, und Benutzer:Alturand (mir), der nach Diskussion im Chat der WP:RP versucht ein klarere und eindeutiger richtige Formulierung zu finden. Bevor da ein Edit-War losbricht, habe ich das jetzt mal in die QS-Physik gesetzt. Bitte um weitere Meinungen. -- Alturand (Diskussion) 16:33, 31. Mär. 2015 (CEST)

Nun hoffen wir, dass Torben81 mehr dazu zu sagen hat als diese kurze Bemerkung. Zur Vor-Diskussion siehe hier in der RC, gestern im Chat fand diese Zusammenfassung keinerlei Widerspruch. Kein Einstein (Diskussion) 17:26, 31. Mär. 2015 (CEST)
Ich bitte ebenfalls um Meinungen. Man sollte Wiki-Seiten m.E. nicht ändern oder Inhalte integrieren ohne Nachweis. Wissenschaftliches Arbeiten erfordert immer eine Quelle/Nachweis und nicht Meinungen od. Interpretationen. Eine Änderung der Einleitung die (u.U.) für Verwirrung sorgt, obwohl die Einleitung bereits: Eindeutig, verständlich, zusammenfassend sowie durch Quellen und Einzelnachweise nachgewiesen ist, dient wohl nicht dem Sinne der Sache: Also der Verbesserung der entsprechenden Seite. Bestimmte Fakten könnten doch gerne z.B. durch Abschnitte wie: Beispiele/Gegenbeispiele/Ausnahmen/Abgrenzungen usw. integriert werden (hatte ich bereits mehrfach betont). Das Umformulieren von nachgewiesen Texten aus Büchern (!) mit Formulierungen wie Verschiebearbeit ist Zustandsgröße aber kann auch Prozessgröße sein, insbesondere in der Einleitung, macht keinen Sinn und wurde auch schon diskutiert. Am besten doch mal ein zweites Beispiel einfügen und die Seite bereichern. Die Einleitung stammt zusammengefasst aus den angegebenen Quellen! Konkrete (Gegen-)Beispiele mit Quellenangabe können (bzw. müssen) natürlich diskutiert werden. Ich mache das nicht aus persönlichen Gründen sondern um die Qualität des Artikels zu erhalten. Daher wurde die Einleitung wieder hergestellt.--[[Benutzer:Torben81|Tobbe]] (Diskussion) (17:45, 31. Mär. 2015 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)
Versuch der Klärung: Mir scheint der Dissens daher zu rühren, dass der an den physikalischen Sprachgebrauch im allgemeinen gewohnte Leser unter 'Verschiebearbeit' die Arbeit versteht, die insgesamt bei der Verschiebung zu leisten ist. Das ist bestimmt keine Zustandsgröße, sondern eine Arbeit im Sinne des 1. Hauptsatzes. Döring (in Abschn. 2.4.3) definiert das aber gar nicht so. Die gesamte Arbeit ist dort W_2 - W_1, und jeder der beiden Terme ist einzeln gleich pV und wird als 'Verschiebearbeit des einen bzw. des anderen Zustands' bezeichnet. Dazu passt, dass D. sich im Einleitungssatz auch nicht so ausdrückt, dass die Verschiebearbeit die dem System zugeführte Arbeit im Sinne des 1. Hauptsatzes sei (bei ihm in Abschn. 2.6.1), sondern: "die Verschiebearbeit tritt auf" - was immer das heißt. Für mich ist das "tritt auf" eine sehr undefinierte Sprache, genau genommen wird damit nur angekündigt, dass der Ausdruck jetzt vorkommen wird. Verschiebearbeit ist hier das Lemma, und der Einleitungssatz des Artikels sollte die Definition des Lemmas bringen. Dörings Formulierung ist da unzureichend. (Ich nehme dabei an, Dörings Darstellung ist typisch für die Darstellung in Chemie-Büchern? )--jbn (Diskussion) 18:14, 31. Mär. 2015 (CEST)
Ja die Verwendung der Begriffs Arbeit ist etwas schwierig, es gibt auch ein Review zum Thema mit Hinweisen zu diesem Mangel. Problem ist definitiv das manche Autoren, wie ich gesehen habe, die Volumenänderungsarbeit als Verschiebearbeit bezeichnen- trotzdem muss man ja irgendwie anfangen. Das dem so ist könnte man vll. zusätzlich im weiteren Text erwähnen. Im Grunde hält sich Döring meines Wissens nach an die ursprüngliche Definition der Verschiebearbeit (Techn. Thermodynamik), vor Mollier und der Enthalpie. In diesem Sinne ist seine Definition zwar richtig, jedoch heute nicht mehr so geläufig. Mit dem ersten Hauptsatz haben wir das Stichwort, hier lassen sich die Arbeiten eigentlich gut definieren: Ändert sich das Volumen des Systems, (tritt) Volumenänderungsarbeit (auf) - Arbeit die benötigt wird aufgrund er Volumenänderung; Wird ein Volumen über die Systemgrenze geschoben, (tritt) Verschiebearbeit (auf) - für die Umverteilung der Masse. Das gibt die Einleitung im Grunde so auch wieder. (Anmerkung: Man kann die Energiebilanz auch so ändern, dass man nur die eine oder die andere oder sogar keine von beiden Definitionen verwendet) Man kann die Einleitung für eine bessere Definition ändern/umformulieren, sie sollte jedoch nicht falsch sein od. auf einer Meinung beruhen. Bin über eine Hilfe für eine bessere Formulierung dankbar. [[Benutzer:Torben81|Tobbe]] (Diskussion) 19:36, 31. Mär. 2015 (CEST)
So weit, so gut. Also warum drumherum reden, statt gleich zu sagen: Verschiebearbeit ist definiert durch pV, also eine Zustandsgröße. Die zum Stofftransport nötige Arbeit ergibt sich als Differenz dieser Zustandsgrößen für den Anfangs- und den Endzustand. o.ä. (Oder gibt es andere Anwendungsfälle dieses schief benannten Begriffs?) --jbn (Diskussion) 21:01, 31. Mär. 2015 (CEST)
+1 --Rainald62 (Diskussion) 01:29, 1. Apr. 2015 (CEST)
+1 - sowas hatte ich versucht. Verschiebearbeit bezeichnet das Produkt aus Druck und Volumen eines Stoffes... Leider gab es auch (technische nicht physikalische) Quellen, wo die Differenz der Verschiebearbeiten als Verschiebearbeit bezeichnet wird. Mit so Sachen wie (wenn ich mich recht erinnere): Technische Arbeit ist Verschiebearbeit + Volumenänderungsarbeit...und wir sollten in der Einleitung was sagen, warum die ~-arbeit keine Arbeit im Sinne der Thermodynamik ist... und dass sie nur bei offenen oder gekoppelten Systemen bedeutsam ist...--Alturand (Diskussion) 07:41, 1. Apr. 2015 (CEST)
Da würde mich die Quelle interessieren! - --jbn (Diskussion) 10:18, 1. Apr. 2015 (CEST)

Zwecks weiterer Klärung (hofftl.) noch etwas TF:

  1. Wenn eine Differenz eines physikalischen Parameters vor und nach einem Prozess einen vom Prozessweg unabhängigen Wert besitzt, kann man aus dem Parameter eine Zustandsgröße herausdestillieren. Ein Beispiel: die (thermodynamisch definierte) Entropie S war bis zum 3. Hauptsatz so etwas.
  2. Zur Vervollständigung der Definition dieser Zustandsgröße muss man nur noch einen Anfangszustand und den dortigen Wert fest vereinbaren. Bei der Entropie ist das der (eindeutige) Zustand T=0 mit dem Wert S=0.

In dies Schema passt unsere Verschiebearbeit, wenn man als Anfangszustand V=0 (p: endlich) vereinbart. Der ist zwar total fiktiv, aber T=0 ja auch. (Andere Zustandsgröße Reaktionsenthalpie: Tabellenwerte beziehen sich auf einen realisierbaren Referenzzustand.) - Das könnte wohl zur alle Seiten zufriedenstellenden Formulierung des Artikels helfen. --jbn (Diskussion) 10:18, 1. Apr. 2015 (CEST)