Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung

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Physik in der Wikipedia

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Alle Diskussionen, zu denen 45 Tage lang nichts beigetragen wurde, werden in die Archive für Unerledigtes verschoben. Wird der Baustein „Erledigt“ gesetzt ({{Erledigt|~~~|--~~~~}}), so werden Diskussionen nach einer Woche automatisch archiviert.

Auf dieser Seite sollen in verschiedenen Rubriken Artikel zu physikalischen Themen eingetragen werden. Das genaue Vorgehen in den unterschiedlichen Fällen ist:

  • Artikel mit inhaltlichen Mängeln, die nicht selbst behoben werden können, sollten mit dem Baustein {{QS-Physik}} versehen werden. Ihre Verbesserung wird hier im Abschnitt „Qualitätssicherung“ diskutiert. Zur Verwendung der QS-Vorlagen siehe Vorlagen Dokumentation.
  • Artikel, deren Mängel mehrere naturwissenschaftliche Fachbereiche betreffen, sollten nicht hier, sondern auf der gemeinsamen Qualitätssicherungsseite der Redaktion Naturwissenschaft und Technik eingetragen werden.
  • Links zu neuen Artikeln, Artikeln mit Redundanzen und Artikel mit Löschantrag befinden sich auf der Seite Wartung.

Hier sind einige Links, um kürzlich erfolgte Veränderungen zu evaluieren.

Konvektionsstrom[Bearbeiten]

Diese angebliche BKS widerspricht den Anforderungen an Begriffsklärungsseiten, wie sie hier dargelegt sind. Im Einzelnen ist Folgendes zu bemängeln:

  • Die BKS verlinkt auf Artikel, in denen das Stichwort nicht erläutert wird und oft gar nicht mal auftaucht.
  • Die aufgeführten Bedeutungsvarianten verlinken jeweils auf mehrere (bis zu drei) Artikel, die nichts zur Erläuterung des Stichworts beitragen.
  • Die BKS versucht einen Artikel zu ersetzen, indem sie selbst Erläuterungen gibt.

Fazit: Da die "BKS" im Grunde nichts mit einer richtlinienkonformen BKS zu tun hat, sondern ein verkappter Artikel-Stub ist, sollte sie durch einen Artikel(-Stub) ersetzt werden. Ich würde das übernehmen, möchte aber ungern eine Neuauflage der seinerzeit stattgehabten Artikeldiskussion riskieren. --Balliballi (Diskussion) 00:07, 11. Jan. 2015 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich habe die BKS regularisiert.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:21, 11. Jan. 2015 (CET)
@-<)kmk(>-: Erst mal danke für Deine Änderungen. Sie beenden für Erste den unhaltbaren Status ante und sorgen für Ruhe und Ordnung. Formal ist damit alles OK. Inhaltlich bleibt allerdings einiges auf der Strecke, wenn das Thema Konvektionsstrom auf die nackte Tatsache reduziert wird, dass es sich dabei um bewegte Ladungen handelt. Damit wird ja nur die Abgrenzung zum Verschiebungsstrom thematisiert, nicht aber die anderen Unterscheidungen, die es in der Literatur gibt. Hier zum Beispiel wird zwischen Leiterstrom und Konvektionsstrom unterschieden, wogegen hier Leiterstrom als Konvektionsstrom bezeichnet und vom Verschiebungsstrom abgegrenzt wird. Dieser unterschiedliche Sprachgebrauch sollte dem Leser nicht vorenthalten werden, sondern gehört zu einer vollständigen "Berichterstattung" dazu. Jetzt könnte man hergehen und Einzelartikel kreieren wie "Elektrischer Konvektionsstrom (Elektrodynamik)" und "Elektrischer Konvektionsstrom (Elektrotechnik)" und auf diese per BKS verweisen, aber wäre das nicht der sprichwörtliche Kanonenschuss auf Spatzen?! Wäre da nicht ein Artikel "Konvektionsstrom (Elektrik)" o.ä. sinnvoller, in dem die unterschiedlichen Wortverwendungen erläutert werden?! Aber da sind wir wieder einmal an dem Punkt, wo unsere Meinungen auseinandergehen. Ich bin ja auch grundsätzlich für die Regel: "Ein Begriff - ein Artikel", meine aber auch, dass in den Fällen, wo die Begriffsvarianten eines Wortes nicht genügend Stoff für getrennte Artikel hergeben, ein Artikel, in dem die unterschiedlichen Verwendungen des Wörtes thematisiert werden, reicht. Denn letzten Endes ist WP entgegen anderslautender Gerüchte weder ein "Begriffsbuch" noch ein Lehrbuch, sondern (im richtigen Sinne verstanden!) ein Wörterbuch. Die simple Einsicht, dass ein Lemma ein(e) Wort(kombination) ist, würde - wenn sie sich durchsetzen könnte - die Arbeit sehr erleichtern.--Balliballi (Diskussion) 00:33, 12. Jan. 2015 (CET)
Sorry, kmk, aber da sind tatsächlich ein paar Verwendungen zuviel rausgeflogen und andere waren von vorneherin nicht drin. Leider sieht eine BKS selber keine Einzelnachweise vor, allerdings könnte man die Belege zu den Bedeutungen erstmal auflisten und dann jeweils nachsuchen, in welchem Artikel die jeweilige Bedeutung tatsächlich vorkommt. Da muss nochmal nachgebessert werden. --Dogbert66 (Diskussion) 21:35, 12. Jan. 2015 (CET)
Zum Begriff - [1] erwähnt den Transport von Ladungsträgern ohne elektrisches Feld, quasi als Nutzlast eines Teilchenstroms. Auch [2] und [3] sowie Max Planck interpretiere ich in dieser Richtung. [4] verwendet die Definition, die wir auch im Artikel haben. [5] wie der Planck benennen den vom elektrischen Feld hervorgerufenen Strom im Leiter im Unterschied zum Konvektionsstrom als Leitungsstrom. Vielleicht bin ich zu alt, um die Begriffe, wie sie heute (IMHO falsch) verwendet werden, noch nachzu vollziehen. -- Alturand (Diskussion) 23:07, 12. Jan. 2015 (CET)
i Info: Deine Quelle [6] ist nur ein Spiegel eines älteren Wikipedia-Standes... Den Rest habe ich mir noch nicht angesehen. Kein Einstein (Diskussion) 23:18, 12. Jan. 2015 (CET)

Einwurf nach BK: Habe den Erledigt-Vermerk mal wieder gelöscht. Hatte ihn ohnehin nur eingefügt, weil ich inzwischen gelernt habe, mich mit kleinen Fortschritten zufriedenzugeben. Und die Bearbeitung von kmk ist erst mal ein Fortschritt, wenn auch nur ein kleiner und eher formaler. Aber Ihr habt völlig Recht, dass es noch Nachbesserungsbedarf gibt. Ich wäre ja für einen Artikel "Elektrischer Konvektionsstrom" oder "Konvektionsstrom (Elektrik)", in dem man ganz gemütlich über die (mindestens drei) unterschiedlichen elektrischen Bedeutungen plaudern könnte. Aber ein solches Lemma ist früher schon mal gelöscht worden, und da ist man wenig geneigt, sich Arbeit zu machen, von der man befürchten muss, dass sie ohnehin wieder in die Tonne getreten wird, weil "Wikipedia kein Wörterbuch ist". Selbst wenn man versuchen würde, in den Artikel Elektrischer Strom einen Abschnitt "Sprachgebrauch" einzufügen, würde man möglicherweise einen Edit-War mit kmk riskieren, der sowas nicht gerne sieht, weil er vermutlich meint, man könnte alle Begriffsnuancen über Begriffsklärungsseiten regeln. Ich muss gestehen, dass ich mich da im Moment ziemlich hilflos fühle und mir im Kampf gegen den Dogmatismus von kmk ein wenig wie der gegen Windmühlen kämpfende Don Quichote vorkomme. Aber vielleicht kommt ja jetzt durch Euch mal wieder ein wenig frischer Wind in die Sache.--Balliballi (Diskussion) 23:27, 12. Jan. 2015 (CET)

@BalliBalli: Wenn Dir an einem Artikel "Konvektionsstrom (Elektrik)" gelegen ist, so empfehle ich Dir, ihn in deinem Benutzerbereich unter Benutzer:Balliballi/Konvektionsstrom (Elektrik) zu schreiben und dann hier zur Diskussion zu stellen. Viele Grüße, --Dogbert66 (Diskussion) 23:36, 12. Jan. 2015 (CET)
Okay - heute früh habe ich nochmal bei Google-Books gesucht und folgende Treffer gefunden:
  • [7] Weißgerber, Elektrotechnik für Ingenieure Bd. 1: "Grundsätzlich gibt es zwei verschiedene Ströme, den Verschiebungsstrom im Nichtleiter und den Konvektionsstrom im Leiter", "...weil er mit Stofftransport, den Ladungen, verbunden ist".
  • [8] Haas, Einführung in die theor. Physik, Vol. 1: "...dass jeder elektrisch geladene Körper im Zustand der Bewegung einen sogenannten Konvektionsstrom darstelle,..." Im weiteren spricht Haas von einer "mechanischen Kraft", die durch ein Magnetfeld ausgeübt wird und einer möglicherweise zusätzlich wirkenden Kraft durch ein elektrisches Feld.
  • [9] Max von Laue, Die Relativitätstheorie, "Die Maxwellschen Gleichungen (I) bis (IV) gelten also unverändert auch für bewegte Körper, wenn man zum Leitungsstrom den Konvektionsstrom der wahren Ladungen hinzufügt". und "...wie wir oben die sämtlichen Komponenten des Viererstroms P in den Leitungsstrom I und den Konvektionsstrom ρq zerlegt haben."
  • [10] Kindler, Grundzusammenhänge Der Elektrotechnik: Ladungen - Felder - Netzwerke: "Praktisch reiner Konvektionsstrom (Leitermaterial, z.&nbsp. Metall)"
  • [11] Bergmann, Schäfer, Elektrizitätslehre: "Bewegen wir einen Leiter, so bilden die im Leiter vorhandenen freien Elektronen einen Kovektionsstrom in Richtung der Bewegung...durch den entgegengesetzt gerichteten Konvektionsstrom der positiven Ladungen kompensiert"
  • [12] Max Planck, Einführung in die Theorie der Elektrizität und des Magnetismus: "Man bezeichnet daher eine bewegte elektrische Ladung auch als Konvektionsstrom und erhält dann den Satz, dass ein Konvektionsstrom äquivalen ist einem Leitungsstrom"
  • [13] Microwave Tubes Proceedings erwähnt den Konvektionsstrom im Resonator.
  • [14] Geofisica Pura E Applicata: "Die Bewegung eines Kleinions kann daher teils einen Leitungsstrom, teils einen Konvektionsstrom darstellen" und "...werden vom Wind bewegt und stellen so einen Konvektionsstrom dar.
  • [15] Zinke, Hochfrequenztechnik 2: "Mit obigen Annahmen führt eine ballistische Theorie zum Konvektionsstrom im Laufraum."
  • [16] Müller, Grundlagen der Halbleiter-Elektronik: "Im Halbleiter bewegen sich die Ladungsträger als Folge der thermischen Energie und unter dem Einfluss elektrischer und magnetischer Felder. Den durch diesen Ladungsträgertransport nennt man Konvektionsstrom."
  • [17] Vogler, Physikalische Netzwerkmodelle von Leistungshalbleiter-Bauelementen...: "...Gesamtstromdichte J_ges, die sich als Summe der Gesamt-Konvektionsstromdichte J und der Verschiebungsstromdichte..."
  • [18] Lindemann, Wissenschaft und Hypothese: "Wenn der Konvektionsstrom als völlig analog mit dem Leitungsstrome erachtet wird..."
  • [19] Archiv für Meteorologie, Geophysik und Bioklimatologie: "...denn hier trifft der Konvektionsstrom nur die obere Kante der Platte, während der Leitungsstrom auf der ganzen Fläche der Platte einmündet."

Die englische Übersetzung convection current findet man z. B. bei

  • [20] Ida, Engineering Electromagnetics: "We will distinguish between conduction and convection currents because they differ in behavior. Conduction currents ... obey Ohm's law, whereas convection currents ... do not obey Ohm's law".

Mir erscheint das so: Ursprünglich unterschied man in der Physik zwischen Leitungs- und Konvektionsströmen: Leitungsströme beschrieben einen an elektrische Leiter gebundene Ladungsträger (Leitungs- und Kristallelektronen sowie Löcher), Konvektionsströme beschrieben freie Ladungsträger unter dem dominanten Einfluß der mechanischen Gesetze z.B. Ionen, Elektronen oder makroskopische Körper in Luft oder Vakuum. Die Maxwell-Gleichungen gelten für beide äquivalent, daher hat sich insbesondere in der Elektrotechnik Konvektionsstrom als Synonym für alle bewegten Ladungsträger etabliert, denn im Leiter hat man es selten mit mechanische getriebenen Strömen zu tun und in der Röhrentechnik selten mit Leitungselektronen. Insofern bestand keine Verwechslungsgefahr, wie z.B: in der Wetterforschung, wo beide Begriffe relevalt sind. Der englische Link - immerhin von 2004 - dass es einen wesentlichen Unterschied gibt: nämlich die Frage, ob die mechanischen Aspekte vernachlässigbar oder gar dominant sind. Mein Plädoyer wäre, das genau so in 'elektrischer Strom' zu beschreiben. -- Alturand (Diskussion) 10:38, 13. Jan. 2015 (CET)

Im Prinzip ist das richtig, nur scheint es historisch so zu sein, dass der Begriff Konvektionsstrom wesentlich an der Entwicklung der Elektronenvorstellung mitbeteiligt war. Dies ist hier sehr schön beschrieben. Wenn man auf diese nicht uninteressanten Zusammenhänge eingehen will, würde das den Rahmen des Artikels Elektrischer Strom sprengen, so dass mir doch eher ein separater Artikel angebracht erscheint. Diesen könnte man übrigens auch einfach "Konvektionsstrom" nennen und auf die Bedeutung Stoffstrom per BKL Typ 2 verweisen. In "elektrischer Strom" könnte dann die jetzige Definition als Bewegung von Ladungsträgern genügen, womit ja auch der Leitungsstrom eingeschlossen wird. Das allerdings erst seit man "weiß", dass sich in einem Metall Elektronen bewegen. Als die Unterscheidung zwischen Leitungs- und Konvektionsstrom eingeführt wurde, wusste man das noch nicht, bzw. begann es erst dunkel zu ahnen.--Balliballi (Diskussion) 12:53, 13. Jan. 2015 (CET)
Vorschlag (oder schöner formuliert) für elektrischer Strom:
Der elektrische Strom ist die Gesamtheit der elektrischen Erscheinungen, die Ursache eines Magnetfeldes sind. Er ist die Summe des Verschiebungsstroms, der von der zeitlichen Änderung des elektrischen Felds herrührt, und des Konventionsstroms, der aus gerichtet bewegten elektrische Ladungen besteht. Je nach Anwendungsgebiet bezeichnet man mit Konvektionsstrom nur den Anteil, der einer von mechanischen Gesetzen bestimmten Bewegung von Ladungsträgern entspricht, und nutzt den zusätzlichen Begriff Leitungsstrom für bewegte Ladungen im Leiter oder Halbleiter. Im Sinne der Elektrodynamik sind beide Ströme prinzipiell gleichwertig und in der Elektrotechnik besteht meist keine Verwechslungsgefahr, daher wird heute meist einheitlich der Begriff Konvektionsstrom benutzt.
Die sich beim Konvektionsstrom im Leiter bewegenden Ladungsträger sind quasi immer die negativ geladenen Elektronen in einem Metall oder Kristall- oder Defektelektronen im Halbleiter bzw. deren Anregungen und Quasiteilchen (z.B. Cooper-Paare im Supraleiter). Sich bewegende Ionen im Elektrolyten einer Batterie, oder sich bewegende Ladungen in der Röhre einer Gasentladungslampe unterliegen neben den elektrischen Gesetzmäßigkeiten aber auch noch mechanischen Einflüssen, wie der Viskosität des Mediums. -- Alturand (Diskussion) 00:34, 16. Jan. 2015 (CET)
Wird denn der Verschiebungsstrom tatsächlich als elektrischer Strom bezeichnet? Mir ist diese Bezeichnungsweise völlig neu. --Digamma (Diskussion) 16:41, 16. Jan. 2015 (CET)
Völlig neu? Dass Strom durch einen Kondensator fließt, hört und liest man bei Physikern und Elektrotechnikern. --Rainald62 (Diskussion) 22:32, 16. Jan. 2015 (CET)
Hm, das ist alles sehr schön und könnte durchaus zu einer sinnvollen Modifizierung des Artikels Elektrischer Strom beitragen. Trotzdem meine ich, dass ein separater Artikel "Konvektionsstrom" nicht überflüssig ist, da die historische Bedeutung dieses Begriffs größer ist, als man so auf Anhieb vermutet. Ich bin gerade dabei, mich da mal etwas tiefer hineinzuarbeiten, brauche aber dazu noch etwas Zeit, zumal mir auffiel, dass WP etwa den Begriff "Fluidumstheorie" überhaupt nicht kennt, obwohl dazu ein Artikel sicher sinnvoll wäre. Abgesehen davon habe auch mal angefangen, einen Artikel zu entwerfen, bin aber noch nicht weit gekomen, weil der Teufel doch halt im Detail steckt und erst mal weitere Recherche angesagt ist.--Balliballi (Diskussion) 01:15, 16. Jan. 2015 (CET)
Guter Punkt, bei meiner Literaturrecherche ist mir ja auch aufgefallen, dass die viele Quellen dazu schon älter sind. Im Gegensatz zur technischen Bedeutung wäre die (pysik-)historische Bedeutung wäre eventuell wert, mit einem eigenen Artikel geehrt zu werden. Muss nur jemand machen, der das einschätzen kann. Das könnte das Problem werden. -- Alturand (Diskussion) 09:10, 16. Jan. 2015 (CET)
Im Bergmann-Schäfer von 1950 werden als Ladungsträger für den Konvektionsstrom neben geriebenen Hartgummistäben auch geladene Atome genannt. Daraus muss man wohl schließen, dass man damals die Elektronen, die vermutlich für den "Leitungsstrom" verantwortlich sein dürften, nicht als Ladungsträger sondern nur als Ladungen angesehen hat. Das ist noch ein wenig undurchsichtig. Insofern wäre ein Mensch mit dem ultimativen historischen Durchblick sicher eine große Hilfe.--Balliballi (Diskussion) 09:56, 16. Jan. 2015 (CET)

Strömung[Bearbeiten]

Teilpunkt Nr. 2 aus der jetzt geschlossenen QS von 2012: Weiterleitung von Strömung auf Strömungsfeld schränkt sehr ein. Ich sehe zwei mögliche Lösungen:

Strömungsfeld selbst ist ein in sich einigermaßen stimmiger Artikel und kann bleiben. --Dogbert66 (Diskussion) 23:56, 12. Jan. 2015 (CET)

Für den Alternativvorschlag wäre Revertierung auf diese Version (ohne damaligen Redundanzbaustein, dafür mit QS-Box hierher) kein schlechter Startpunkt. Meinungen? --Dogbert66 (Diskussion) 13:00, 20. Jan. 2015 (CET)

Radiowelle[Bearbeiten]

Die Artikel elektromagnetisches Spektrum und Radiowelle widersprechen sich in der Angabe der Wellenlängen bzw. Frequenzgrenzen für den Trivialbegriff Radiowellen. Ein Versuch das zu ändern [21] führte zu einem Editwar mit einem Trotzkopf. Jetzt sind die Artikel Mikrowellen und Radiowellen gesperrt, traditionsgemäß in der falschen Version. Leichtes Schmunzeln: jetzt steht da: „…Radiowellen (mit einem) Frequenzbereich von einigen Kilohertz (Längstwellen) bis etwa 3 Gigahertz… Hin zu kürzeren Wellenlängen schließt sich an diese der Radar- und Mikrowellen-Bereich an.“ (Aha: Mikrowellen beginnen also irgendwo weit hinter 3 GHz und der Mikrowellenherd (2,455 GHz) heißt anscheinend nur deshalb so, weil es nur ein sehr, sehr kleiner (10−6 mm?) Wellenherd ist!)

Tut mir leid: einen Radarwellenbereich kenne ich nicht: ich muss das Thema also jemandem überlassen, der sich damit vielleicht besser auskennt. Ich weiß nur, dass es für die Grenzen dieses Begriffs Radiowellen tatsächlich keine einheitlichen Festlegungen gibt (Literatur: Radiowellen in der Google-Buchsuche) Radioastronomen machen den Begriff an dem Radiofenster der Erdatmosphäre fest: alles, was nicht Röntgen oder Licht ist, muss Radiowelle sein; Physiker ignorieren diesen archaischen Begriff erfolgreich und alle anderen Wissenschaften trennen bei notwendiger Grundlagenvermittlung die Bereiche so, wie im Artikel elektromagnetisches Spektrum dargestellt.

Aber wie gesagt: der Artikel ist jetzt bis 28. Jänner gesperrt und dient nur noch meiner Belustigung. --≡c.w. 22:46, 14. Jan. 2015 (CET)

3M (die wohl beiden nicht gefällt): Den Artikel durch eine Weiterleitung auf elektromagnetisches Spektrum ersetzen, dort die unterschiedlichen Definitionen erwähnen, den Geschichtsteil nach Elektromagnetische Welle transferieren, vgl. en:Electromagnetic wave. --Rainald62 (Diskussion) 01:37, 15. Jan. 2015 (CET)
Die Idee ist gar nicht so schlecht: ich hänge da nicht an dem Artikel, aber wenn da was drin steht, sollte es wenigstens korrekt sein. Dieser Vorschlag könnte für alle anderen Strahlungs- und Wellenbereiche des elektromagnetischen Spektrums ebenfalls geprüft werden. Da ist sicherlich viel Redundantes auszumisten, aber es wird gewiss trotzdem ein Mammutartikel. --≡c.w. 10:20, 15. Jan. 2015 (CET)
Ein einzelner, guter Artikel ist auf jeden Fall schwierig-unmöglich, weil "Radiowellen" außer elektromagnetisch quasi keine übergreifenden Gemeinsamkeiten haben. Das ist ne Einladung zu Gelaber, TF und Editwars. ;-)
Vielleicht eine BKL mit drei Bereichen "natürliche RW", "Kommunikation", "sonstige Technik"? --Maxus96 (Diskussion) 11:47, 15. Jan. 2015 (CET)
Da es Artikel zu Gammastrahlen, Röntgenstrahlung, Ultraviolettstrahlung, Licht, Infrarotstrahlung, Mikrowellen gibt, ist überhaupt nicht einzusehen, warum es plötzlich keinen Artikel "Radiowelle" mehr geben soll. Nicht löschen, sondern verbessern und weiter ausbauen! Ebensowenig wie eine Löschung halte ich eine Aufsplitterung für sinnvoll. So riesig ist der Artikel noch nicht.--Balliballi (Diskussion) 16:02, 15. Jan. 2015 (CET)
In der Tat, UV, IR und Mikrowellen würde ich ebenfalls weiterleiten. Gamma- und Röntgenstrahlen sind aber nicht nur/nicht ursprünglich Wellenlängenbereiche, sondern durch den Mechanismus ihrer Entstehung bestimmt, wie z.B. auch thermische Strahlung. Das ist nicht nur formal existenzberechtigend, sondern drückt sich auch in der Artikelqualität aus. Die Wellenlängenbereichsartikel dagegen sind sämtlich ungenießbare Linkwüsten. --Rainald62 (Diskussion) 20:21, 15. Jan. 2015 (CET)
So charmant der Vorschlag zur Integration auch der UV- und der IR-Strahlung in einem gemeinsamen Artikel prinzipiell ist: Der entstehende Artikel wäre ein Monster. Das könnte nur gelingen, wenn diverse Anwendungen der UV-Strahlung etc. wiederum in eigene Artikel ausgelagert werden würden. Das ist denkbar, macht aber viel Arbeit und dafür ist der Nutezn recht gering.
Alternativvorschlag: Ich sehe Gamma- und Röntgenstrahlung klar als eigenständig, UV, sichtbares Licht und IR sind auch noch recht autark darstellbar. Terahertzstrahlung ist imho auch noch halbwegs abgrenzbar (und sei es nur, dass es erst seit relativ kurzer Zeit gut handhabbar sind. Und der Rest, also was derzeit in Radiowelle und Mikrowellen (warum der Plural?) steht, ist in einem Artikel gemeinsam abzuhandeln. Siehe etwa [22]. Kein Einstein (Diskussion) 22:24, 15. Jan. 2015 (CET)
Der Plural ist nötig, weil Mikrowelle eine BKS ist. Sicher könnte man Radio- und Mikrowellen zusammenlegen, aber wenn schon mal ein separater Artikel "Mikrowellen" existiert, muss man ihn nicht gleich aus diesem Grunde vernichten. Ich halte die Zusammenlegungs-"Politik", die sich bei der Physikredaktion einer gewissen Beliebtheit zu erfreuen scheint, für absolut kontraproduktiv. Das größte "Verbrechen", dass man dem Geist von Wikipidia antun kann, ist IMHO die Sucht, existierende Spezialartikel (und seien es Stubs) in anderen Artikeln zu "verstecken". Selbst auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen und anderslautenden Parolen zu widersprechen: Wikipedia ist ein (Sach-) Wörterbuch, und wenn ich "Mikrowellen" eingebe, bin ich besser bedient, wenn ich direkt zu diesem Stichwort gelange als zu einem anderen, wo ich mein Stichwort erst suchen muss.--Balliballi (Diskussion) 00:22, 16. Jan. 2015 (CET)
@Rainald62: Vielleicht hast du den englischen Artikel Radio wave übersehen...?!--Balliballi (Diskussion) 16:11, 15. Jan. 2015 (CET)
+1 für behalten. Aber konsistent mit den anderen Artikeln machen und möglichst viel an Redundanz rausnehmen. Das Lemma hat IMHO eine größere Verbreitung als elektromagentisches Spektrum - Radiowellen - vielleicht nicht in der Wissenschaft aber in der Alltagssprache. Gibts eigentlich Wiki-Statistiken, wie oft ein Lemma abgerufen wurde? -- Alturand (Diskussion) 17:02, 15. Jan. 2015 (CET)
Bei dem derzeitigen Inhalt bin ich eher für eine Umwandlung in eine Weiterleitung: keine Information ist immer besser, als eine falsche Information.
Und mit Verlaub: mich wundert hier die Beteiligung an der Diskussion. Ich hätte mir gewünscht, es hätte etwas mehr Unterstützung gegeben bei dem Versuch, die Falschinformationen in diesem Artikel zu korrigieren. --≡c.w. 17:22, 15. Jan. 2015 (CET)
Na ja, die Zahlen müsste man nochmal recherchieren, da kann man nicht einfach die erstbeste Quelle nehmen, wie etwa diese. Aber hier scheint es ja mal erst um die Existenz zu gehen. Und da sollte gelten: Qualitative Mängel eines Artikels sind kein Grund zur Löschung sondern zur Verbesserung.--Balliballi (Diskussion) 17:58, 15. Jan. 2015 (CET)
Über diese Zahlen gibt es eine Vielzahl von Sourcen und Resourcen (siehe den obigen Link: Radiowellen in der Google-Buchsuche), die sich alle in diesen Angaben widersprechen. (Irgendwelche Internetpräsentationen sind ohnehin keine wirkliche Referenz.) Deswegen kann hier keine Wahrheitsfindung stattfinden sondern es muss (!) darauf verwiesen werden, dass es in der Literatur unterschiedliche Angaben zu dem Frequenzbereich gibt. Man muss einfach akzeptieren, dass es mindestens zwei oder drei unterschiedliche Betrachtungsweisen dazu gibt – und einer Enzyklopädie bleibt nichts Anderes übrig als dann alle zu nennen. Eine dieser Varianten hier zu bevorzugen – das darf nicht passieren. --≡c.w. 18:13, 15. Jan. 2015 (CET)
Vorschlag:
Radiowellen sind elektromagnetische Wellen, deren Wellenlänge zwischen x Zentimeter und y Kilometer in einem dementsprechenden Frequenzbereich von einigen Kilohertz (Längstwellen) bis etwa 3 Gigahertz liegt. Die Abgrenzung zu den beachbarten Mikrowellen ist dabei nicht scharf definiert sondern hängt vom Anwendungsbereich ab. -- Alturand (Diskussion) 20:24, 15. Jan. 2015 (CET)
  • seufz* Es gab schon mal einen ähnlichen Vorschlag: [23] (der wurde mehrfach revertiert) --≡c.w. 20:41, 15. Jan. 2015 (CET)
Mir erscheint es offensichtlich, dass wir die Radiowellen nicht auf einen bestimmten Wellenlängenbereich "festlegen" können, wenn in etablierter Literatur verschiedene Abgrenzungen existieren. Kein Einstein (Diskussion) 22:24, 15. Jan. 2015 (CET)
Mir scheint es offensichtlich, dass Wellenlängen gibt, die niemals Radiowellen genannte werden. Alle anderen können je nach Kontext Radiowellen genannt werden. Und genau das sollte der Artikel aussagen. Als OMA, die gelegentlich beim Physio seine Muskelverspannungen ber Mikrowelle lösen lässt - würde ich sagen: wenn die Wellen genutzt werden, um Atome oder Bindungen zu thermischer Bewegung anzuregen ist es eher Mikrowelle als Radiowelle, wenn die gleiche Frequenz als Radar genutz wird, dann eben eher Radio. Diese Grenze ist eben tatsächlich kontextsensitiv, die terminologische Welt ist nicht immer so eindeutig, wie Naturwissenschaftler das gerne hätten. Trotzdem gibt es IMHO einen Bedarf, den Begriff zu definieren und berechtigterweise mal bei Wikipedia nachzuschlagen. -- Alturand (Diskussion) 00:13, 16. Jan. 2015 (CET)

Ich bin doch eher dafür, gemäß dem anfangs von Rainald62 gemachten Vorschlag die derzeitigen Inhalte in elektromagnetische Welle und (vielleicht in einen eigenen Abschnitt) in elektromagnetisches Spektrum zu verteilen und das Lemma in eine BKL umzuwandeln. In der Rundfunkgeschichte wurde Radiowelle (gefolgt von einer Meterangabe) oft als Sendernamen genutzt und bezeichnete dann nur eine einzige Wellenlänge. Es gibt heute noch in der Medienlandschaft Radiowelle NRW sowie Radio Welle Berlin. Ich habe zwar keine Ahnung, inwieweit diese beiden Stationen hier relevant sein mögen um einen eigenen Artikel zu begründen, aber in einer BKL können deren Namen schon mal genannt werden. Weiterer Punkt könnte dann Radiowellen als unscharfer Sammelbegriff für ein Frequenzband, welches für Rundfunkübertragungen genutzt wird mit Verweis auf den Abschnitt im elektromagnetischen Spektrum sein. Dort (!) kann dann auch genannt werden, dass die Grenzen je nach Fachgebiet stark unterschiedlich angegeben werden. Das wäre IMHO die sauberste Lösung (gemessen am Aufwand). --≡c.w. 12:31, 16. Jan. 2015 (CET)


Durch Zufall habe ich jetzt nach der Überarbeitung des Artikels Nahfeld und Fernfeld (Antennen) durch Wdwd dort eine amtliche Definition gefunden, welche die Frequenzbereiche der Radiowellen definiert: DIN 40015, aber leider nicht als Original sondern nur als Zitat. Dies aber ebenfalls in einem amtlichen Dokument, hier des Bundesamtes für Sicherheit in der Informationstechnik: [24] Seite 10. Damit erscheint die Diskussion über die Frequenzbereichsgrenzen in einem ganz anderen Licht. Hat irgendjemand Zugriff auf die DIN 40015? Wenn das da tatsächlich vollumfänglich so definiert ist, müsste dann auch die Tabelle in dem Artikel elektromagnetisches Spektrum geändert werden (eine zusätzliche Spalte erhalten). --≡c.w. 22:51, 16. Jan. 2015 (CET)

Alles prima, aber ich muss noch mal kurz was zu den angedachten Zusammenlegungsplänen sagen. Ist Dir (und Euch) eigentlich mal aufgefallen, in wie vielen anderen Sprachen der Artikel "Radiowellen" existiert?! Ich frage mich, wie man überhaupt nur im Traum auf die absurde und unsensible Idee kommen kann, ein solches Lemma in eine BKL umzuwandeln. Einer zusätzlichen BKS "Radiowelle (Begriffsklärung)" steht ja bei Bedarf nichts im Wege. Aber doch bitte nicht einen international etablierten Artikel löschen! Gleiches gilt übrigens auch für den Artikel Mikrowellen. Ich denke mal, der "Elefant im Porzellanladen" hat sich letztes Jahr im Zusammenhang mit dem Themenfeld "Schwere" hinreichend ausgetobt, auf eine Wiederholung solch internationaler Konfusion kann gerne verzichtet werden.--Balliballi (Diskussion) 00:31, 17. Jan. 2015 (CET)
Radiowelle ist aber nur ein Teil des elektromagnetischen Spektrums. Inhaltlich kann es also nur entweder redundant oder ein Stub werden. International wird Radiowelle sehr unterschiedlich betrachtet: manchmal nur als der Frequenzbereich, der auch in der Vergangenheit (sprich: vor dem Satellitenempfang) als Frequenzbereich für Kommunikation und Rundfunk verwendet wurde. Die vielen Interwikis müssen auch differenziert betrachtet werden: einige davon (z.B. sk:Rádiové žiarenie) sind allerdings inhaltlich eher ein Pendant zu elektromagnetisches Spektrum, andere würde ich eher zu Frequenzband verlinken (z.B. bs:Radiotalasi). Von den 69 Interwikis habe ich allerdings jetzt nur diejenigen bewertet, bei denen ich kein Translator benötige, um eine Inhaltsübersicht zu erhalten. Viele davon sind nur Übersetzungen aus anderen Sprachen. Diese Falschangabe von der Obergrenze 3 GHz aus dem deutschen Artikel ist damit vervielfältigt worden.
Als absurd oder unsensibel würde ich die Idee nicht bezeichnen. Aber es ist eben nur eine Idee und noch kein Programm. Die Interwikikonstruktion in Wikidata lässt auch zu, einen Link zu einem Unterabschnitt eines anderen Artikels zu legen. --≡c.w. 10:29, 17. Jan. 2015 (CET)Melde mich erst mal für 6 Wochen ab: Urlaub, Winterschlaf… --≡c.w. 15:04, 17. Jan. 2015 (CET)
Nicht sk:Rádiové žiarenie sondern sk:Elektromagnetické žiarenie ist ein Pendant zu elektromagnetisches Spektrum (doch das mal nur am Rande). Das Redundanzargument greift hier nicht, denn das gilt nur für Artikel, die den gleichen Begriff behandeln. Ein Spezialartikel, der einen Teilbereich eines übergeordneten Themas behandelt, ist nicht redundant zu dem übergeordneten Artikel, auch wenn er einiges aus diesem wiederholt. Natürlich sollte auch noch ein bisschem mehr drinstehen. Zum Thema "Stub": Ich könnte mir vorstellen, dass man zum Thema Radiowellen durchaus noch deutlich mehr schreiben kann, als momentan im Artikel drinsteht. Davon aber mal abgesehen: "Stub" ist in WP kein Schimpfwort. Irgendwo steht in den Richtlinien sinngemäß: "Ein guter Stub ist besser als ein langer, aber schlechter Artikel." --Balliballi (Diskussion) 18:20, 17. Jan. 2015 (CET)
Den Unterschied zwischen deinem „ist ein Pendant zu“ und dem o.g. „inhaltlich eher ein Pendant zu“ kennst du? --2003:65:4F4A:7C00:2978:50B0:80A2:2F3F 19:36, 17. Jan. 2015 (CET)

Softsensor[Bearbeiten]

WP:Wikifizieren:

Diff seit QS -- MerlBot 11:46, 21. Jan. 2015 (CET)

Vgl. Proxy (Variable). --Rainald62 (Diskussion) 16:53, 21. Jan. 2015 (CET)
Hier hab ich mal die entsprechendne Punkte vom MerlBot adressiert. Mit Ausnahme dessen, den Autor zu okntaktieren. Dazu fühl ich mich in den Wikipedia-Regeln nicht firm genug. -- Alturand (Diskussion) 21:32, 21. Jan. 2015 (CET)
Sieht doch so schon ganz gut aus. Bleibt noch das von Rainald62 angesprochene Redundanzproblem. Ich sehe das eher nicht, weil es hier nicht um Intelligenzquotienten etc. geht sondern vornehmlich um Prozesstechnik u.ä.. Aber abschließend beurteilen kann ich das nicht.--Balliballi (Diskussion) 00:09, 22. Jan. 2015 (CET)
Dass ein Begriff in verschiedenen Bereichen verschieden benannt wird, macht daraus nicht mehrere Begriffe. Das jeweils einzusehen erfordert Abstraktion, eine Intelligenzleistung, die nicht jedem gleich gelingt. Aber ganz unabhängig davon, "Proxy" wird durchaus auch im Bereich physikalischer Variablen benutzt, siehe z.B. hier: "Some sensing methods are direct and others are proxy-based" und Proxy (Klimaforschung). --Rainald62 (Diskussion) 00:45, 22. Jan. 2015 (CET)
Nach dieser Logik müssten Artikel wie Küchenmesser, Kochmesser, Skalpell etc.zusammengelegt werden. Bei Softsensor und Proxy (Variable) scheint mir der Redundanzgrad geringer, da es sich im einen Falle um eine Größe und im anderen Fall um eine Software (oder ein Verfahren) zu deren Ermittlung handelt. Die beiden Begriffe unterscheiden sich mindesten so deutlich wie "Rechnung" und "Rechenergebnis". Das jeweils einzusehen erfordert Differenzierung, eine Intelligenzleistung, die nicht jedem gleich gelingt.--Balliballi (Diskussion) 15:52, 22. Jan. 2015 (CET)
Balliballi, bitte beachte WP:KPA! Ich habe Proxy (Variable) und Softsensor auch schon angeguckt. Da gibt es zweifellos Überschneidungen: Proxy scheint mir (vor allem in der Statistik) der Begriff für eine nicht direkt gemessene Eigenschaft zu sein, die durch einen oder mehrere Stellvertreter (Proxy) modelliert wird - z.B: könnte die Teilnehmerzahl an einer Veanstaltung (Meßgröße) anhand der verkauften Eintrittskarten (Proxy) abgeschätzt werden. Ein Softsensor ist hingegen eine Vorrichtung, die Proxies(Stellvertreter) misst und daraus ein Maß für die (vor allem technische) Meßgröße berechnet. Überschneidung: ja - ich schlage vor, wir trennen die Meßgröße vom Meßvorgang. Und - wir sorgen dafür, dass die beiden Begriffe aus jeweils unterschiedlichen Fachbereichen dort nicht sinnentstellend werden. -- Alturand (Diskussion) 10:09, 23. Jan. 2015 (CET)
@Alturand, ich sehe, wir sind uns einig. Der "PA" war übrigens nur ein leicht abgewandeltes Zitat aus dem Beitrag meines Vorredners Rainald62. So kann's gehen...--Balliballi (Diskussion) 10:25, 23. Jan. 2015 (CET)
Der größte Teil des Artikels handelt von der Ermittlung der Abhängigkeit. Das gehört nach Proxy (Variable). Was übrig bleibt, enthält nichts zu einer "Vorrichtung" (Hardware, auf der die Berechnung ausgeführt wird) – und das ist auch gut so, weil nicht WP-relevant. --Rainald62 (Diskussion) 15:52, 23. Jan. 2015 (CET)
Ich sage nicht, dass es keine Redundanz gibt. Okay, Vorrichtung war ebenfalls in dem Sinn falsch, weil es Hardware impliziert. IMHO gibt es aber nach wie vor einen Unterschied zwischen dem abstrakten Modell und seiner Implementierung in Hard- und/oder Software. Ein Modell der Abhängigkeit zwischen Meßgrößen ist kein neuronales Netz und umgekehrt, ein neuronales Netz ist die Implementierung eines Modells. Und natürlich gibt es Modelle, die sich (derzeit) nur auf eine bestimmte Art und Weise implementieren lassen. Proxy (Variable) ist für mich allerdings ein zu definierender Fachterminus, denn eine Variable ist ebenfalls weder ein Modell noch eine Implementierung sondern ein Parameter derer. Dorthin gehört auch nicht, wie man Modelle entwickelt oder implementiert. Insofern käme ich gut klar mit: "Ein Softsensor ist die Implementierung eines Meßverfahres für eine Meßgröße anhand von als Eingabe verwendeten Proxy (Variable)n basierend auf einem Modell der Korrelation zwischen Meßgröße und Proxies.". Dann kann man auf die dabei verwendeten Modelle eingehen (oder sie in Proxy (Variable) beschreiben) und ebenso mögliche Implementierungen des Softsensors (sowie ggf. das Ziel von deren Output z.B: ODM=Operational Decision Managers) auflisten. -- Alturand (Diskussion) 16:30, 23. Jan. 2015 (CET)
Vielleicht bin ich ja auch zur entsprechenden Intelligenzleistung nicht fähig, aber ich kann keine Redundanz erkennen. Proxy verhält sich zu Softsensor genau so wie Messwert zu Messgerät. Niemand käme auf die Idee, diese beiden Begriffe in einen Topf zu werfen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:41, 24. Jan. 2015 (CET)
"Ein Modell der Abhängigkeit zwischen Meßgrößen ist kein neuronales Netz" – na ja, ein trainiertes künstliches neuronales Netz ist ein Modell, vgl. den Text unter ==Erstellen_von_Softsensoren==. Die aktuell vorhandene große Überlappung der Begriffe lässt sich auch beseitigen, indem Proxy (Variable) auf die Eingangsgrößen eines solchen Modells reduziert wird (auch diesen Sprachgebrauch findet man). Unter welchem Lemma beschreibt man dann Modellbildung und Verwendung? "Softsensor" ist dafür zu eng. --Rainald62 (Diskussion) 14:27, 24. Jan. 2015 (CET)
Nachtrag: Nach dem zurzeit in Proxy (Variable) gepflegten Sprachgebrauch ist ein Proxy eine Variable in dem gleichen Sinne, wie eine reelle Zufallsvariable eine Variable ist, nämlich eine Funktion (bei der Zufallsvariablen eine Abbildung von der Menge der möglichen Ereignisse in die reellen Zahlen). Und genau in diesem Sinne sind die Begriffe Softsensor und Proxy synonym. --Rainald62 (Diskussion) 13:38, 26. Jan. 2015 (CET)
Variable beschreibt Variable, so wie ich das lese, eher als Meßgröße denn als Abbildung derer. Insofern kann ich Deiner Argumentation gerade nicht folgen. Aber ich bin da als Physiker vielleicht auch nicht genug in den Fachtermini der Messtechnik bewandert... -- Alturand (Diskussion) 14:22, 26. Jan. 2015 (CET)
@Rainald62: Selbst wenn Du Recht haben solltest und die beiden Begriffe sachlich identisch wären, sind sie dennoch nicht "synonym" in dem Sinne, dass man das eine Wort einfach gegen das andere austauschen kann. Das Wort "Proxy-Variable" wird, soweit ich sehen konnte, im Bereich der Wirtschafts- und Politikwissenschaften verwendet, das Wort "Softsensor" im Bereich von Naturwissenschaften und Technik. Deshalb kommt eine (vermutlich von Dir angedachte) Zusammenlegung beider Artikel nicht in Frage, einfach auch, um nicht zwei Fachjargons zu verquirlen. Schließlich kann man etwa das Wort "Skalpell" auch nicht einfach durch das Wort "Küchenmesser" ersetzen, oder noch besser das Wort "Fadenpendel" durch "Schnurlot", obwohl da real kein Unterschied besteht. Trotzdem ist Pendel nicht nur ein anderes Wort, sondern auch ein anderer Begriff als Lot (und zwar nur wegen der unterschiedlichen Verwendung ein und derselben Sache).--Balliballi (Diskussion) 17:47, 26. Jan. 2015 (CET)
Deine Beiträge werden denen CvCs immer ähnlicher, wortreich und schlecht recherchiert. Der Autor von Softsensor schrieb in den Artikel, "Die Zielgröße muss dabei keineswegs eine physikalische Größe sein, sondern kann auch ein Kennwert, eine Tendenz oder eine abstrakte Größe sein." Auch der Artikel Proxy (Variable) listet sowohl abstrakte als auch physikalische Größen. Es geht hier also nicht um verschiedene Verwendung derselben Sache, sondern um verschiedene Benennung der gleichen Verwendung der gleichen Sache, wie "Semmeln" und "Brötchen". --Rainald62 (Diskussion) 10:25, 27. Jan. 2015 (CET)
Dann wird es sicher auch in der Literatur Belege für die synonyme Verwendung der beiden Begriffe geben. (Wer ist übrigens CvC?)--Balliballi (Diskussion) 10:40, 27. Jan. 2015 (CET)
Primeln
Entspanne deinen Körper und deinen Geist und lehne dich mal ein wenig zurück.
Liebe Grüße von einem Wikipedianer

@Rainald62: @Balliballi: Im Sinne einer konstruktiven Verbesserung des Artikels sollten wir heir vielleicht lieber die Sache diskutieren als den Stil der Artikel von Balliballi oder CvC. Rainald62 - bitte erkläre und möglichst belege doch mal, woher Du Deine Ansicht nimmst, dass ein Softsensor eine - im weitesten Sinne - 'Zahl' sei (nicht: misst, abbildet o. ä.) und ein Proxy (Variable) eine Abbildungsvorschrift sei (nicht: nutzt, anwendet o. ä.). Ich sehe das in den Artikeln nicht und es entspricht nicht meiner Erfahrung in der Umgangssprache des Alltags, der Physik, der Informatik und der Mathematik, dass man mit ...sensor die zu messende Zahl benennt und mit ...variable die Abbildungsvorschrift von einer Zahl auf eine andere. Ich lasse mich aber gern eines Besseren belehren, wenn das in der Meßtechnik anders sein sollte. -- Alturand (Diskussion) 10:55, 27. Jan. 2015 (CET)

Meine Beiträge scheinen nicht wirklich gelesen zu werden. Ich habe nicht behauptet, ein Softsensor sei eine Zahl, sondern das gleiche, wie die in Proxy (Variable) beschriebene Bedeutung von "Proxy". Als Beleg von "Variable" für Abbildungsvorschrift (der Sprachgebrauch in der Statistik wundert auch mich) habe ich Zufallsvariable angeführt; Literatur ist dort und in en:Random variable verlinkt. --Rainald62 (Diskussion) 13:26, 27. Jan. 2015 (CET)
Ah, jetzt sehe ich, was Du meinst...gelesen aber nicht wie Du verstanden...Zuordnung eines möglichen Ausgangs des Experiments zu einer Größe - das ist quasi der Vorgang, aus dem beobachteten Zustand der Atome eines Gases, die Geschwindigkeiten der Gasatome zu messen, dann den Mittelwert zu bilden und das nach Multiplikation mit ein paar Faktoren als Temperatur zu bezeichnen. Oder,... anhand der räumlichen Orientierung eines Würfels seine gezeigte Augenzahl als Meßgröße zu bezeichnen. Ja, das ist formal eine Variable, denn es gibt variable Zurodnungsmöglichkeiten (z.B. Augenzahl oben oder unten gezählt) zu demselben Systemzustand.
In diesem Sinne ist ein Thermometer ein Messgerät für eine Proxy-Variable, da die Temperatur eine aus den Atom-Geschwindigkeiten (tatsächliche Messgröße) abgebildete Größe (Kennzahl) darstellt. Ich halte Proxy (Variable) hier für irreführend, weil hier misst mit dem aktiven Messvorgang (Instanz) gleichgesetzt werden kann, statt mit der Definition des Maßes (Abbildung,Modell). - Im Sinne von "die Temperatur misst die Geschwindigkeit der Gasatome" als "Temperatur ist ein Maß für..." -- Alturand (Diskussion) 18:44, 27. Jan. 2015 (CET)

Ich versteh Softsensor jetzt eher so, dass man z.B. anhand der mit dem Thermometer gemessenen Messgröße Temperatur einer Herdplatte und des Nudelwassers, sowie eines Wärme-Transportmodells die Menge Dampf ermittelt, die von der Dunstabzugshaube ins Freie geschaufelt werden musss. Das muss man mit einem Softsensor machen, weil man die Dampfmenge nicht gut messen kann, wenn die Nudeln sachgerecht im offenen Topf kochen. In diesem Beispiel wäre dann die Temperatur der Platte und des Wassers Proxy (Variable)n für die selbst schwer zu messende Dampfmenge. Ein Softsensor wäre dann die Implementierung dieses Modells in Software mit den Eingabevariablen Temperatur(Herd), und Temperatur(Wasser) und der Ausgabevariablen Dampfmenge, deren Zusammenhang duch das zu Grunde liegende Modell definiert ist. Damit implementiert der Softsensor eben wieder eine Variable Zuordnung der Eingabe zu den Ausgabeparametern. Dennoch ist er - im Gegensatz zum Modell - IMHO nicht die Variable, sondern implementiert sie. Wenn das jetzt nicht entweder totaler Quatsch oder konsenfähig ist, dann kann ich auch nix mehr tun und geb auf. -- Alturand (Diskussion) 18:34, 27. Jan. 2015 (CET)

Von Implementation ist im Artikel Softsensor, wie gesagt, nichts zu sehen. Es geht größtenteils darum, das Modell zu finden bzw. zu kalibrieren. Und variabel ist die Zuordnung, sobald der Softsensor im Einsatz ist, typischerweise nicht mehr, denn eine Verbesserung der Abstimmung des Modells setzt voraus, dass die Güte messbar ist. --Rainald62 (Diskussion) 21:14, 29. Jan. 2015 (CET)
Also ich finde, wir sollten die Frage, was die Begriffe genau bedeuten und wie sie verwendet werden, denen überlassen, die sich in ihren Fachgebieten wirklich gut auskennen. Was ich sehe, ist einfach, dass die Artikel Proxy (Variable) und Softsensor sich in den jeweils angeführten Anwendungsbeispielen und Literaturangaben hinreichend unterscheiden, um unterschiedlichen Fachgebieten zugeordnet werden zu können. Das allein verbietet eine Zusammenlegung der beiden Artikel, selbst wenn die sachlichen Ähnlichkeiten noch so groß sein sollten. Was in der Küche Küchenmesser heißt, nennt sich in der Chirurgie Skalpell, obwohl man damit auch Kartoffeln schälen kann. Wenn das nicht überzeugt, dann weiß ich auch nicht weiter. Unterm Strich ist jedenfalls festzuhalten, dass hier drei Meinungen für und eine gegen die Beibehaltung zweier getrennter Artikel stehen. --Balliballi (Diskussion) 23:57, 27. Jan. 2015 (CET)
Du unterschäzt offenbar die hier versammelte metronomische Kompetenz.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:39, 11. Feb. 2015 (CET)

Spezifische Ausstrahlung[Bearbeiten]

Der Artikel behandelt zur Zeit zwei unterschiedliche Größen: die Ausstrahlung und Lichtausstrahlung. Letzteres sehe ich als Synonym zur Bestrahlungsstärke und dementsprechend gehört das Lemma Spezifische Lichtausstrahlung darauf weitergeleitet und aus dem Artikel Spezifische Ausstrahlung gelöscht. vgl. auch Vorlage:Berechnungsgrundlagen Licht und Leuchten--Debenben (Diskussion) 17:43, 6. Feb. 2015 (CET)

Ok, jetzt ist mir aufgefallen, dass sich das eine auf eingestrahlte Leistung und das andere auf abgestrahlte Leistung bezieht. Man sollte ihn trotzdem überarbeiten, insbesondere das mit der "psychologischen Gewichtung".--Debenben (Diskussion) 17:54, 6. Feb. 2015 (CET)
Ich bin eh gerade dabei, die photometrischen Artikel zu überarbeiten. Der hier steht auch auf der To-do-Liste. Tschau, -- Sch (Diskussion) 05:40, 7. Feb. 2015 (CET)
Mir ist ehrlich gesagt immer noch nicht klar, warum man den Unterschied macht. Wenn man keinen Bezugsgegenstand hat, sondern einfach Licht in einem Raum misst, was ist es denn dann? Beleuchtungsstärke oder spezifische Ausstrahlung? Ich würde ich zur Vermeidung von Redundanz weiterhin vorschlagen den zweiten Teil des Artikels mit Beleuchtungsstärke zusammenzulegen und den ersten entsprechend mit Bestrahlungsstärke. Wenn es besondere Gründe für einen extra Artikel gibt, die sich mir zur Zeit nicht erschließen, sollte man sie reinschreiben und über zwei getrennte Artikel Ausstrahlung und Lichtausstrahlung nachdenken.--Debenben (Diskussion) 18:01, 11. Feb. 2015 (CET)

Liste der Emissionslinien von Wasserstoff[Bearbeiten]

WP:Wikifizieren:

Diff seit QS -- MerlBot 11:34, 9. Feb. 2015 (CET)

Ich bin gerade ein wenig ratlos darüber, ob wir einen solchen Artikel brauchen. Und tendiere zu einem Nein.
  • Die einzelnen bekannten Serien haben bereits eigene Artikel (Balmer-Serie,..)
  • Um dem Lemma gerecht zu werden sollten es noch ein paar hundert Linien mehr werden (siehe NIST)
  • WP will ja keine Datenbank sein - und die logische Folge wären aber weitere Listen, die erste wurde gleich mit angelegt: Liste der Emissionslinien von Helium
Oder habe ich da etwas übersehen? Kein Einstein (Diskussion) 18:32, 9. Feb. 2015 (CET)
Ich tendiere auch zu nein. Wikipedia ist keine Datenbank, und für eine vollständige Auflistung fehlen noch viel zu viele Linien (wie wird das erst bei den Elementen mit mehr als 1-2 Elektronen?). --mfb (Diskussion) 18:45, 9. Feb. 2015 (CET)
Ich stelle einen LA. --Rainald62 (Diskussion) 00:02, 10. Feb. 2015 (CET)

Eigentlich sollte man es so machen: Aus der Weiterleitung Wasserstoffspektrum (auf Rydberg-Formel) einen eigenen Artikel machen und da alles reinpacken, was sinnvoll darüber gesagt werden kann. Mir fehlt z. B. der Hinweis, dass die sichtbaren Linien aus der Balmer-Serie stammen und dass sie die Farben (ich glaube) rot-türkis-violett-violett haben. Alles, was nicht sinnvoll ist, und auch alles was, ... naja ... fachlich fragwürdig ist, sollte verschwinden. --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:46, 9. Feb. 2015 (CET)

+1 --Rainald62 (Diskussion) 00:02, 10. Feb. 2015 (CET)
+1--Balliballi (Diskussion) 00:52, 10. Feb. 2015 (CET)
+1 Kein Einstein (Diskussion) 22:08, 10. Feb. 2015 (CET)

Hier ist das Gegenstück in der englischsprachigen WP: Hydrogen spectral series. --Boehm (Diskussion) 10:46, 10. Feb. 2015 (CET)

Nee, ein Artikel ist keine Liste. Inhaltlich ist das eher ein Gegenstück zu Rydberg-Formel. --Rainald62 (Diskussion) 15:24, 10. Feb. 2015 (CET)
Meine 2cts: machen wir es wie bei Dichte: Detaillierte Tabellen zu Wikibooks und die aus den Artikeln Wasserstoff und Rydberg-Formel prominent verlinken. Wasserstoffspektrum - ist IMHO synonym zu Liste der Emissionslinien von Wasserstoff und durch Rydberg-Formel hinreichend beschrieben. Das Spektrum würde ggf. einen Abschnitt in Wasserstoff verdienen. -- Alturand (Diskussion) 11:39, 10. Feb. 2015 (CET)
Nein, Wikibooks bringt nicht viel, da die NIST-Datenbank frei zugänglich ist. Kein Einstein (Diskussion) 22:08, 10. Feb. 2015 (CET)
KE - wie meinen? In meinem begrenzten Horizont ergibt Deine Argumentation gerade irgendwie keinen Sinn...was hat eine frei zugängliche NIST-Datenbank damit zu tun, dass wir nicht die Linien des Wasserstoffspektrums (so wie die Dichten) in einen Artikel bei Wikibooks stecken? Außer natürlich, dass wir (wie schon bei den Dichten) anderswo verfügbare Information duplizieren...wenn es halt jemand unter GFDL nachlesen möchte, statt selbst zu rechnen... -- Alturand (Diskussion) 22:45, 10. Feb. 2015 (CET)
Nun, NIST liefert zum Thema Wasserstofflinien mal eben über 500. Also (cum grano salis) "alle". Bei der Dichte ist es nicht so einfach, mit einem (sic!) Klick eine Vielzahl von Dichtewerten frei verfügbar in einer gepflegten Datenbank serviert zu bekomen (wenn ich mich nicht täsuche - aber ich lerne gerne dazu). Kein Einstein (Diskussion) 22:55, 10. Feb. 2015 (CET)
Ok - überzeugt. Kein Wikibooks. +1 zu Pyrrhocorax -- Alturand (Diskussion) 23:02, 10. Feb. 2015 (CET)
"Alle" Linien sind es auf keinen Fall, ich vermisse dann die 21 cm-Linie... Gruß Laserdiode71 (Diskussion) 10:34, 11. Feb. 2015 (CET)

Die Diskussion wird auch hier geführt. Gruß Laserdiode71 (Diskussion) 10:34, 11. Feb. 2015 (CET)

@Laserdiode71 - Ja, das mit den Löschen-Rufen ist problematisch, wenn jemand euphorisch sein Thema in die Wikipedia trägt und insofern Neuling ist, dass er sich mit den technischen und sozialen Mechanismen und der Strutkur dieser Enzyklopädie noch nicht vertraut gemacht hat. Andererseits ist das aber auch als Hilfe zu verstehen, dass Leute, die schon länger dabei und damit vertraut sind rufen: Stopp! Investier jetzt mal nicht noch mehr Arbeit hier rein - wir denken, dass passt da und dort besser hin und dies und das gehört nicht in den enzyklopdischen Teil. Da kann natürlich Löschantrag ohne große Hirnverwirrungen anders verstanden werden. Ich würde mich jedenfalls freuen, wenn Du weiterhin konstruktiv hier beiträgst und gerade die Anteil, die über das Zahlengrab hinaus für die Wikipedia wertvoll sind, hier an den passenden Ort einstellst. Welcher das ist, das diskutieren wir ja gerade auch hier - nicht in der LA-Disk. -- Alturand (Diskussion) 11:25, 11. Feb. 2015 (CET)
Hier wird das Pferd von hinten aufgezäumt. „Emissionslinien von Wasserstoff“ ist das zugrunde liegende, beobachtbare Phänomen. Die „Rydberg-Formel“ ist nur ein Modell der Beschreibung dieses Phänomens. Wenn, dann brauchen wir einen Artikel mit dem Titel „Emissionslinien von Wasserstoff“. Dort kann man dann die „Rydberg-Formel“ einbauen und gerne mit einer Beispielliste aus „Liste der Emissionslinien von Wasserstoff“ ergänzen. siehe en-WP. Hydrogen spectral series. --Boehm (Diskussion) 15:53, 13. Feb. 2015 (CET)
Ich würde mich der bereits mehrfach geäußerten Meinung anschließen, dass ein eigener Artikel Wasserstoffspektrum sinnvoll ist. Der Artikel Rydberg-Formel ist von der Theorie her geschrieben, dieser neue Artikel dann eher vom Experiment - und evt. mit etwas mehr Laienverständlichkeit. Viele Grüße, Darian (Diskussion) 05:47, 14. Feb. 2015 (CET)
+1 Eigener Artikel Wasserstoffspektrum. Gut abgleichen mit W-Problem etc.--jbn (Diskussion) 12:51, 14. Feb. 2015 (CET)
+1 für Wasserstoffspektrum, aber bitte nicht einfach nur mit einer Liste von Linien anfangen, die auch beim NIST zu finden sind. Sondern unter Vermeidung von Redundanz mit z. B. Rydberg-Formel und anderen Artikeln die Eigenheiten des Spektrums erklären. -- Alturand (Diskussion) 23:11, 23. Feb. 2015 (CET)
+1 für "Wasserstoffspektrum", wenn auch nicht Wasserstoffspektrum.--Balliballi (Diskussion) 23:59, 23. Feb. 2015 (CET)

Günther Rüdiger[Bearbeiten]

WP:Wikifizieren:

Diff seit QS -- MerlBot 00:45, 11. Feb. 2015 (CET)

Symbol OK.svg

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Kein Einstein (Diskussion) 21:58, 25. Feb. 2015 (CET): Kein QS-Fall mehr.

Entstehung von Farben[Bearbeiten]

Der Artikel Entstehung von Farben geht entgegen seinem Namen und seiner Einleitung nicht darauf ein, wieso unterschiedliche Frequenzen entweder von vorneherein verschieden intensiv entstehen, oder wieso sie (weil die Frequenzen unterschiedlich stark absorbiert/gefiltert/... werden) unterschiedlich stark beim Beobachter ankommen. Vielmehr konzentriert er sich auf die möglichen Ursachen zur Aussendung von Licht. Wenn man sich den Artikel durch eine rosarote Brille ansieht, so ist er durchaus sinnvoll, sollte aber durch folgende Punkte ergänzt werden:

  • bereits kleine spektrale Intensitätsunterschiede werden als "Farbe" wahrgenommen: im Orion erscheint Beteigeuze rot und Rigel blau, obwohl beide schwarze Strahler sind.
  • neue großer Abschnitt im Sinne von "Farbentstehung im Medium"
  • Ein Abschnitt zur Wahrnehmung ist zu ergänzen
    • optische Täuschungen (wenn man für eine Minuten die japanische Flagge ansieht und schaut dann auf seine Rauhfasertapete, so ist dort ein grüner Kreis "entstanden")
    • Farbblindheit

Das sind doch etliche Punkte, die durchaus berücksichtigt werden sollten. (Dieser QS-Punkt wurde beim Lösen dieser QS-Disk (demnächst: im Archiv) erkannt, die durch einen Hauptartikel-Verweis in Farbe gelöst wurde.) --Dogbert66 (Diskussion) 12:01, 21. Feb. 2015 (CET)

Das Lemma ist falsch und der Inhalt ist redundant zu Lichtfarbe, Farbwahrnehmung u.a. --79.232.156.190 14:01, 21. Feb. 2015 (CET)
So wie im Einleitungsabschnitt des Artikels steht, geht es hier um die Entstehung der spektralen Zusammensetzung eines Lichtbündels. Es geht hier nicht um die individuelle Wahrnehmung. Optische Täuschungen und Farbblindheit gehören also in den Übersichtsartikel Farbwahrnehmung. So ist das im Moment ja organisiert. Die anderen Punkte, die Du (Dogbert) anmerkst, könnten aber schon ausgebaut werden. Man muss halt aufpassen, dass es nicht zu viel Redundanz zu den jeweiligen Hauptartikeln gibt. Ein gewisses Maß an Redundanz ist bei dem Konstrukt "Übersichtsartikel - Spezialartikel" allerdings nie zu vermeiden. In der alten Diskussion wurde vorgeschlagen, den gesamten Artikelinhalt in Farbe zu integrieren. Das finde ich nicht gut, denn jener Artikel ist schon sehr lang und setzt einen inhaltlich vollkommen anderen Schwerpunkt, nämlich wodurch sich die Farben unterscheiden und wie dies sinnvoll kategorisiert werden können (Farbräume etc.). Zu dem Posting der anonymen IP: Redundanz sehe ich nicht (wie gesagt mit der Einschränkung, dass ein gewisses Maß an Redundanz unvermeidbar ist). Ob das Lemma falsch ist? Es ist sicherlich zu diskutieren, denn "Farben" sind Sinneseindrücke und nicht quantitative Eigenschaften von Spektren. Der Artikel behandelt aber letzteres. Trotzdem fällt mir kein besseres Lemma ein. --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:57, 22. Feb. 2015 (CET)
Der Artikel ist ohne die vorgeschlagenen Ergänzungen tatsächlich nicht redundant zu Lichtfarbe.
Ich stimme der IP aber zu, dass das Lemma irreführend ist. Es sollte "Entstehung von farbigem Licht" heißen, falls der Inhalt i.W. so bleiben soll. (Deinen Befund, Dogbert66, das würde der Artikel nicht leisten, kann ich nicht nachvollziehen. Deine Liste vermischt zudem Aspekte der Entstehung farbigen Lichts mit der Entstehung des Sinneseindrucks. Diese beiden Aspekte sollten deutlich getrennt bleiben.)
Aber brauchen wir wirklich einen Übersichtsartikel Entstehung von farbigem Licht neben einem Übersichtsartikel, der grob unvollständig wäre, würde er nicht auf die diversen Möglichkeiten der Entstehung von Licht eingehen? Imho gehört der vorliegende Inhalt in Licht integriert, und zwar in die Abschnitte Wechselwirkung mit Materie bzw. Lichtquellen. Das sind die letzten Abschnitte vor dem biologischen Teil, sodass dort Hinweise auf Farbigkeit die Artikelstruktur aufwerten würden. --Rainald62 (Diskussion) 01:00, 23. Feb. 2015 (CET)
P.S.: Falls mein Vorschlag Zustimmung findet, sollte imho das Lemma gelöscht werden (kaum einer wird nach "Entstehung von ..." suchen). Die knapp 20 Links auf den Artikel würde ich vorher händisch korrigieren (nicht alle auf Licht). --Rainald62 (Diskussion) 16:35, 23. Feb. 2015 (CET)
Ich bin kein Freund von Löschungen ohne zwingenden Grund. Der Wunsch nach einem weiteren Ausbau des Artikels Licht muss nicht unbedingt den Untergang des hiesigen Artikel nach sich ziehen. Auch eine Umbenennung halte ich nicht für nötig. Die Unterscheidung "Farben"/"farbiges Licht" halte ich für Haarspalterei. Auch der Einbau von optischen Täuschungen wäre kein Verbrechen, wenn man hier klar auf den Unterschied zwischen physikalischen und physiologischen Ursachen hinweist. Im Übrigen ist an dem Artikel in der Vergangenheit schon viel gesündigt worden. Es gab da mal eine Differenzierung zwischen Interferenz an dünnen Schichten und Interferenz am Gitter, aber das ist jetzt unter den Tisch gefallen, nachdem der Artikel zwischenzeitlich fast nur noch aus Hauptartikelverweisen bestand. Ich plädiere für ein behutsames Vorgehen in Richtung Artikelverbesserung. Für eine Löschung sehe ich keinen zwingenden Grund.--Balliballi (Diskussion) 00:28, 24. Feb. 2015 (CET)
Interferenz an dünnen Schichten (Bsp. Opal) und an einem Gitter (Bsp. Vogelfeder) ist für die Farbigkeit kein prinzipieller Unterschied. Es kommt halt darauf an, über wie viele Perioden die Struktur kohärent ist. Diese Information gehört aber in den Artikel Interferenz. Genauso unsinnig wäre, hier zu schreiben, welche Emissionsprozesse unter welchen Bedingungen schmalbandiger sein können als die spektrale Charakteristik des Sinnesorgans, denn das wäre redundant zu Lichtfarbe.
Ein Sammelsurium von verschiedenen Prozessen, die bloß gemeinsam haben, dass sie wellenlängenabhängig sind, ist kein Artikel. Genauso könnte man einen Artikel schreiben wollen über Möglichkeiten der Temperaturmessung, wo dann alles angesprochen wird, was temperaturabhängig ist, aber aus Platzgründen jeweils so knapp, dass niemand etwas davon hat. --Rainald62 (Diskussion) 20:28, 25. Feb. 2015 (CET)

Zur Zeit heißt es im ersten Satz Farbe entsteht im menschlichen und tierischen Sehorgan als Farbvalenz, wenn ein Farbreiz, das ist Licht mit Wellenlängen zwischen 380 und 780 nm und mit spektraler Intensitätsverteilung, die Zapfen entsprechend deren Wahrnehmungsspektrum erregt. Sollte man das erste Wort nicht durch "Farbeindruck" ersetzen? Ich glaube nicht, dass die Kategorie "Farbe" (mit Werten "rot", "grün", "blau" etc) als Farbvalenz "ENTSTEHT". --QuPhys (Diskussion) 03:42, 25. Feb. 2015 (CET)