Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung

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Physik in der Wikipedia

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Alle Diskussionen, zu denen 45 Tage lang nichts beigetragen wurde, werden in die Archive für Unerledigtes verschoben. Wird der Baustein „Erledigt“ gesetzt ({{Erledigt|~~~|--~~~~}}), so werden Diskussionen nach einer Woche automatisch archiviert.

Auf dieser Seite sollen in verschiedenen Rubriken Artikel zu physikalischen Themen eingetragen werden. Das genaue Vorgehen in den unterschiedlichen Fällen ist:

  • Artikel mit inhaltlichen Mängeln, die nicht selbst behoben werden können, sollten mit dem Baustein {{QS-Physik}} versehen werden. Ihre Verbesserung wird hier im Abschnitt „Qualitätssicherung“ diskutiert. Zur Verwendung der QS-Vorlagen siehe Vorlagen Dokumentation.
  • Artikel, deren Mängel mehrere naturwissenschaftliche Fachbereiche betreffen, sollten nicht hier, sondern auf der gemeinsamen Qualitätssicherungsseite der Redaktion Naturwissenschaft und Technik eingetragen werden.
  • Links zu neuen Artikeln, Artikeln mit Redundanzen und Artikel mit Löschantrag befinden sich auf der Seite Wartung.

Hier sind einige Links, um kürzlich erfolgte Veränderungen zu evaluieren.

Gezeiten[Bearbeiten]

QS-Baustein wurde von Benutzer:Wegner8 gesetzt, aber nicht begründet. Vermutlich geht es um diese Diskussion hier. Kein Einstein (Diskussion) 13:05, 15. Aug. 2014 (CEST) – Text, der durch Verbesserung des Artikels erledigt ist, kann in kleine Schrift umgesetzt werden. Benutzer:Wegner8 07.10.2014

Der Artikel ist grauslich. Er sollte die Gezeitenkräfte und -reibung nicht erklären (redundant zu Gezeitenkraft), sondern sich, entsprechend der Wortherkunft, hauptsächlich mit Zeiten beschäftigen, und natürlich mit dem Wasser, d.h., Gezeitenrechnung, Tidenkalender, Gezeitenatlas und Gezeitenstrom sollten Weiterleitungen auf Gezeiten werden. --Rainald62 (Diskussion) 17:37, 15. Aug. 2014 (CEST)
Ja, vor allem am Anfang grauslich bis fehlerhaft; weiter unten finde ich manches Gute. Vielleicht sollte der Artikel Gezeitenkraft diese für alle Himmelskörper allgemein behandeln und dieser Artikel die Zahlen für den Planeten Erde einsetzen. – Meine Beiträge waren leider nicht alle richtig. Ganz langsam will ich in Benutzer:Wegner8/Entwurf einen Ansatz für den Kopftext entwickeln. Aber hier ist die Arbeit mehrerer Autoren erforderlich. – Wegner8 (Diskussion) 17:04, 18. Aug. 2014 (CEST)
Mein erster Vorschlag für den Kopftext steht am angegebenen Ort. Bitte kommentieren. -- Wegner8 (Diskussion) 12:57, 22. Aug. 2014 (CEST)
Deinem Satz "Vielleicht sollte der Artikel Gezeitenkraft diese für alle Himmelskörper allgemein behandeln und dieser Artikel die Zahlen für den Planeten Erde einsetzen." konnte ich zustimmen, weil ich verstand, dass dieser Artikel Gezeitenkraft nicht erklären sollte. Deine Baustelle ist aber weiterhin ein Erklärungsversuch (den Du dort zur Diskussion stellen magst). Das ist insbesondere in der Einleitung unangebracht. --Rainald62 (Diskussion) 15:59, 22. Aug. 2014 (CEST)
Danke für beides, Zustimmung und Einwand. Habe ich nicht mit meinem Entwurf die Wirkung der allgemeinen Kräfte ganz speziell auf der Erde beschrieben? (Nennen musste ich sie dafür natürlich.) Auf anderen Himmelskörpern kann die Summe der Kräfte schon qualitativ ganz anders aussehen, etwa bei Doppelsternen. – Was ich an der Nordsee als häufigste Frage höre, ist die nach dem Hochwasser auf der Mond-fernen Seite, gegen die Mond-Anziehung. Diese Frage sollten wir beantworten, bevor die erste Zahl oder gar Formel manche Leser abschreckt. – Ist das nicht ein legitimes, sogar wichtiges enzyklopädisches Ziel? Wie sonst sollte die nur qualitative Spezialisierung für die Erde aussehen? -- Wegner8 (Diskussion) 17:44, 22. Aug. 2014 (CEST)
Genau deshalb, weil die Auf-/Erklärung wichtig ist, sollte ihr mehr Raum gegeben werden als in der Einleitung möglich ist. Aber eben nicht hier, sondern im Hauptartikel.
Ich vermute, Du meinst 'quantitativ', wo Du 'qualitativ' schreibst. --Rainald62 (Diskussion) 18:32, 22. Aug. 2014 (CEST)
Ich meine 'qualitativ', also ohne Zahlen, Eigenschaften ohne Quantitäten: grob Sichtbares in den Kopftext, Verfeinerung mit Zahlen und Formeln in den Kapiteln. -- Herzlich, Wegner8 (Diskussion) 18:39, 22. Aug. 2014 (CEST)
Ich meinte mit Hauptartikel Gezeitenkraft, nicht den Hauptteil von Gezeiten. Und was im Hauptteil nur einen kleinen Teil einnimmt, sollte in der Einleitung nicht dominieren. Vor einem Versuch einer neuen Einleitung stehen Stoffsammlung, Gliederung und Aufteilung auf die beiden (oder mehr) Artikel. --Rainald62 (Diskussion) 23:01, 30. Sep. 2014 (CEST)

Diagnose: Der Artikel erklärt in mehreren Anläufen die Gezeitenkraft (kurz angedeutet in "Erklärungs-Geschichte der Gezeiten", ausführlicher in "Gezeitentheorie" und erneut in "Rückwirkungen auf Erde und Mond (Gezeitenreibung)". Außerdem gibt es einen Abschnitt "Weitere Effekte der Gezeitenkräfte", der sich ausdrücklich nicht auf die Tide bezieht. Zur Gezeitenkraft gibt es aber einen gleichnamigen Hauptartikel. Eine ausführliche Darstellung der Gezeitenkraft außerhalb dieses Artikels ist redundant. Andererseits ist die Begründung der tatsächlichen Tidenverhältnisse seltsam dünn. Es fallen zwar die richtigen Stichworte ("Resonanz" und "Interferenz"). Es fehlt jedoch eine Darstellung, die diese Mechanismen allgemein und an Hand von Beispielen der Leserschaft näher bringt.
Therapie: Der Artikel Gezeiten sollte die Gezeitenkräfte als gegeben nehmen und den Fokus der Darstellung darauf legen, wie die Gezeitenkräfte die Gezeiten erzeugen. Alles, was zwar mit Gezeitenkräften, aber nicht mit der Tide zu tun hat, sollte ersatzlos entfallen. Das bedeutet einerseits eine deutliche Straffung (und eventuell Verlagerung nach Gezeitenkraft). Andererseits sollte der Mechanismus, der von den Gezeitenkräften zur Tide führt ausführlicher und gerne mit mehr Grafiken dargestellt werden.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:43, 30. Sep. 2014 (CEST)

"Resonanz" ist meist nicht wesentlich, eher eine Art Peitscheneffekt: Die Welle transportiert Energie in einen enger werdenden Kanal und/oder in flachere Gewässer (kürzere Wellenlänge). "Interferenz" ist hier oft nur Superposition („stehende Welle“). Wichtig sind Nichtlinearitäten (Volumenstrom hängt nicht nur vom Gefälle (Pegeldifferenz), sondern auch von der absoluten Wassertiefe ab), durch die Partialtiden mit Summen- und Differenzfrequenzen entstehen. Eine weitere große Lücke: Corioliskraft (bei einer Strömungsgeschwindigkeit von nur 1 cm/s schon größer als die Gezeitenkraft). --Rainald62 (Diskussion) 23:01, 30. Sep. 2014 (CEST)

Unsinn nur auf einer Ansichtskarte und auf einer Wandzeitung ?

  • Es gibt nicht zwei stärkste Gezeitenkräfte. Mondanziehung und (annähernde) Kreisbewegung der Erde um das mit dem Mond gemeinsame Baryzentrum sind actio (Gravitation, auf Erde nicht überall gleich groß) und reactio (Zentripetal/-fugalkraft, auf Erde überall gleich groß). Folglich gibt es keine, insbesonders keine getrennte Verrechnung der beiden Kräfte mit der Schwerkraft der Erde. Die Gezeitenkraft ist keine Gravitations- und keine Zentripetal/-fugalkraft, sondern das Ergebnis ihrer gegenseitigen Verrechnung.
  • Der Gezeiten-Mechanismus zwischen Sonne und Erde ist prinzipiell gleich wie der zwischen Mond und Erde wirksame. Er verursacht folglich je einen Wasserberg sowohl auf der sonnenzugewandten als auch auf der sonnenabgewandten Seite der Erde.

Literatur: z.B. Gunther Sager: Gezeiten und Schiffahrt, 1959 und Mensch und Gezeiten, 1988
mfG DrIngEnd 22:28, 9. Sep. 2014 (CEST)
– auf einer neu angelegten Seite Benutzer Diskussion:Wegner8/Entwurf, von dort hierher kopiert durch Wegner8 (Diskussion) 17:37, 22. Sep. 2014 (CEST)

  • Den ersten Punkt bitte getrennt von Gezeiten weiter unten diskutieren, unter #Gezeitenkraft.
  • Es gibt nicht vier Wasserberge, sondern gar keinen (der hier gemeinten Art).
Die Aspekte Mensch und Gezeiten, speziell Gezeiten und Schiffahrt, Geomorphologie und Ökologie sind noch unterbelichtet bzw. fehlen völlig. --Rainald62 (Diskussion) 23:01, 30. Sep. 2014 (CEST)

Benutzer:Dringend: Spiel Dich bitte nicht zum Alleinherrscher über diesen Artikel auf. Einen Beitrag mit vielerlei Änderungen auf einmal rückgängig zu machen, ohne Einzelprüfung, ist ein Affront, der neue und weniger widerstandsfähige Autoren aus Wikipedia vertreiben kann. Ist Kooperation mit Dir möglich? Bisher nicht. -- Wegner8 (Diskussion) 13:39, 2. Okt. 2014 (CEST)

@Benutzer:Dringend: Danke für Einzelprüfung. – Du begründest die Rückänderung wie folgt: "Nicht nur der Mond verursacht Tidehochwasser auf der ihm zugewandten Seite der Erde und ebenso gegenüber." Doch, nur der Mond, weil seine Gezeitenkraft dominiert. Die Sonne und andere Himmelskörper ändern an den Faktum nichts, können nur das Maximum ein wenig verändern. Oder etwa nicht? -- Auch hatte ich gestern diese Änderung damit begründet, daß der Umlauf des Mondes nicht 24 Stunden ist; Du stellst das zum zweiten Mal wieder her. Du willst das doch nicht ernsthaft verteidigen? --- Wegner8 (Diskussion) 07:56, 3. Okt. 2014 (CEST)

In der Figur "Schematische Darstellung ..." ist nicht klar, ob die grünen und rotbraunen Striche Richtungen anzeigen und, wenn ja, wohin sie (fast tangential) weisen sollen. – Ich schlage vor, alles Grüne und Rotbraune zu ersetzen durch das Wort "Springtide" unter "Vollmond" und "Neumond und das Wort "Nipptide" unter den zwei Halbmond-Texten. -- Wegner8 (Diskussion) 14:20, 2. Okt. 2014 (CEST)

Die grünen und rotbraunen Striche (fast radial !) deuten (etwas voreilig) an, dass die Tiden-Arten den Mond-Phasen zeitlich etwas nachhinken. Der begriffsstutzige Kommentar u.a., z.B. die Äußerung, dass die Sonne auf der dem Mond abgewandten Seite kein Tidehochwasser bewirke, zeugen (noch) nicht von Herrschaftsvermögen über den Artikelinhalt. Weniger widerstandsfähige Autoren würden sich von den Störungen, die aus solchen Umständen resultieren, entmutigen lassen. Da ich inzwischen sehr viel Arbeit in den ersten Teil dieses Artikels und teilweise in sein Umfeld gesteckt habe, gebe ich zunächst mal den Stab an diejenigen ab, die lieber die Arbeit Anderer kritisieren, als sich um den Artikel in Gänze zu bemühen. Ein großer Teil der Arbeit ist nämlich noch zu tun, siehe unten. Ich bitte darum, zunächst diese anzugehen, also selbst Fleißarbeit zu leisten.
mfG DrIngEnd 11:52, 3. Okt. 2014 (CEST),
Was könnte gegen meinen einfachen Vorschlag zwei Absätze weiter oben sprechen? Der macht ganz wenig Arbeit. Das Voreilen kann dann später in einer variierten Fassung der Figur kommen. -- Wegner8 (Diskussion) 18:19, 4. Okt. 2014 (CEST)
Die Tatsache, dass vor dem meistens verschlechternden Klein-Klein im Artikel-Anfang besser der große Rest des Artikels, der im Argen liegt, zu bearbeiten wäre (siehe erneut die beiden folgenden Einträge [gemeint sind Unterabschnitte. W8]).
mfG DrIngEnd 19:37, 4. Okt. 2014 (CEST)
Das eine tun und das andere nicht lassen. Wegner8 (Diskussion) 08:54, 7. Okt. 2014 (CEST)

@Benutzer:Dringend: Die Kurzbegründung zu meiner jüngsten Änderung dürfte für jeden Menschen mit mittlerer Reife verständlich sein. Schon wieder machst Du eine meiner Änderungen förmlich rückgängig, ohne die zugehörige Begründung aufmerksam zu lesen. Förmlich rückgängig machen ist, wie gesagt, ohnehin eine Grobheit. Außer bei Vandalismus braucht sie eine besonders gute Begründung. – Hier arbeite ich nun meine genannte Kurzbegründung aus, "verständlich für Hausfrauen, Kinder und Vorstandsmitglieder" (wie es im Hause Siemens nicht ganz höflich heißt):

  1. Im Kopftext sollte der Mond vor der Sonne behandelt werden, weil seine Wirkung stärker ist. /
    > Reihenfolge beachten: ..., von Mond und Sonne verursachten Gezeitenkräfte.
  2. Der scheinbare Umlauf des Mondes braucht gut 27 Tage und nicht "gut 25 Stunden". Du sagst nicht, in welchem Sinne diese zwei Perioden einander "entsprechen" (was immer das heißt). Ich habe diesen Fehler schon mehrmals berichtigt und das jedes Mal begründet. Du fügst ihn immer wieder ein. /
    > Stell dich mal draußen hin (oder empfehle es Hausfrauen, Kindern oder Vorstandsmitgliedern) und stelle fest, nach welcher Zeit Du den Mond wieder im Meridian siehst. gut 27 Tage brauchst Du glücklicherweise nicht zu warten, und die knapp 25 Stunden wären gut als Bedenkzeit nutzbar.
  3. Ganze Tiden zweimal pro Periode gibt es nur für dem Mond; die Sonne verändert nur die Höhe (und dabei die Lage der Maxima und Minima). Deshalb brauchen wir hier (im Falle des Planeten Erde) nicht so umständlich von einem "Körper, von dem sie ausgeht" zu sprechen. /
    > Es geht darum, die Sonne nicht als irgend einen Veränderer, sondern als einen weiteren Himmelskörper, der Gezeitenkräfte prinzipiell so wie der Mond auf der Erde verursacht, darzustellen.
  4. Übrigens: "Wenn die Erde keinen Mond hätte": Dieser Artikel soll nicht so tun, als hätte sie keinen. /
    > wie eben gesagt

Jetzt stell bitte meinen Text so oder ähnlich schnellstens selber wieder her. Sonst verdienst Du eine Anregung zu einer Bedenkzeit in Form einer kurzen Sperre. Wegner8 (Diskussion) 09:17, 6. Okt. 2014 (CEST)

mfG DrIngEnd 15:04, 6. Okt. 2014 (CEST)

Mein Senf: @ Wegner8:
Zu 1.: Wenn man von der sichtbaren Wirkung ausgeht, hast du recht: die Zeitpunkte von Ebbe und Flut werden durch die Gezeitenkräfte des Monds bestimmt, die Gezeitenkräfte der Sonne modifizieren nur die Größe des Maximums und des Minimums. Geht man aber von den Ursachen aus, dann hat Dringend recht: Die Gezeitenkräfte von Mond und von Sonne sind grundsätzlich von der selben Art. Man kann sich sicher derüber streiten, welche Darstellung besser ist, aber falsch ist keine von beiden.
Zu 2.: Ein "scheinbarer Umlauf" ist die Zeit zwischen zwei Meridiandurchgängen, also zwischen zwei Zeitpunkten, wenn der Mond genau im Süden steht. Dieser dauert etwa 25 Stunden. Was du meinst, ist einfach ein "Umlauf", genauer: ein siderischer Umlauf. Dieser dauert ca. 27 Tage. --Digamma (Diskussion) 16:44, 6. Okt. 2014 (CEST)
Ich werde versuchen, Eure Beiträge so zu nutzen, daß der Kopftext besser wird. -- Wegner8 (Diskussion) 17:38, 6. Okt. 2014 (CEST)

Der Kopftext hat durch die Ausdauer der Autoren stark gewonnen. Ein kleiner Rest von Unzufriedenheit bleibt mir: Der wichtigste Knupf (englisch link, in HTTP: "a" für anchor), nämlich der zum Artikel "Gezeitenkraft" oder "Gezeitenkräfte", geht im Text etwas unter. Wie kann man ihn auffälliger machen? -- Wegner8 (Diskussion) 09:59, 8. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe einen Einfall eigebaut; mal sehen, ob er hält. -- Wegner8 (Diskussion) 10:46, 8. Okt. 2014 (CEST)

Nicht Relevantes[Bearbeiten]

Der vorliegende Artikel beschäftigt sich mit den durch Gezeitenkräfte hervorgerufenen Bewegungen des Meereswassers.
Die Abschnitte

  1. Weitere Effekte der Gezeitenkräfte (Verformung der Erde) und
  2. Rückwirkungen auf Erde und Mond (Gezeitenreibung)
  3. Gezeitenwirkung bei anderen Himmelskörpern

werden zur Entfernung bzw. zur Verschiebung in andere/n Artikel vorgeschlagen.
mfG DrIngEnd 17:09, 1. Okt. 2014 (CEST)

GezeitenGezeitenrechnungGezeitenvorausberechnungGezeitenrechenmaschine[Bearbeiten]

In WP ein typisches Beispiel für unkoordinierte, teilweise sich widersprechende Arbeitsergebnisse.
mfG DrIngEnd 13:34, 2. Okt. 2014 (CEST)

Der Abschnitt "Periodische Schwankungen des Wasserspiegels an den Küsten der sich drehenden Erde"[Bearbeiten]

Eben habe ich den Abschnitt "Periodische Schwankungen des Wasserspiegels an den Küsten der sich drehenden Erde]" zum wiederholten Mal aus dem Artikel entfernt. Er enthält derart viele händewedelnde Halbwahrheiten/Halbfalschheiten, dass er mehr zur Verwirrung als zum Verständnis des Phänomens beiträgt. Nicht ganz zufällig sind seine wesentlichen Aussagen auch komplett unbelegt. Insbesondere:

  • Das eindrücklich beschworene Bild von der die Erde umlaufenden Wanderwelle geht an der Realität vorbei. Es passt im großen Maßstab der Ozeane nicht und erst recht nicht bei der für unsere Leser vermutlich besonders relevanten Nordsee.
  • Insbesondere lassen sich die Gezeiten nicht konsistent als gegen die Gestade der Kontinente schwappende Wanderwelle beschreiben. Wer anderes glaubt, möge erklären, warum ausgerechnet Europas und Nord-Amerikas Westküste besonders hohe Tidenhübe zeigen.
  • Auch das Bild von Flußmündungen als "horizontal zusammen drückende" Trichter ist ein wenig sehr stark vereinfacht.
  • Im weiteren wird fälschlich suggeriert, die "Wasserbewegungen der Gezeiten" benötigten "Millionen von Jahren" periodischer Anregung, um sich in der beobachteten Form auszubilden. Zum Glück wissen die Ozeane nichts davon und lassen Wellen je nach nach Frequenz nach einigen Tagen bis Monaten abklingen. Zum Glück, weil die Küstenstädte sonst mit "interessanten" Kaventsmännern fertig werden müssten.
  • Es wird zwar Wert auf die Angabe der mittleren Zeit zwischen Ebbe und Flut gelegt. Die physikalische Brücke zwischen dieser Zeit und den beobachteten Gezeiten fehlt jedoch.

Ein erneutes unverändertes Einstellen dieses zweifelhaften Abschnitts betrachte ich als Editwar.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:58, 7. Okt. 2014 (CEST)

Ich unterstütze die Löschung. Zwar braucht der Artikel ein Kapitel, in dem die realen Ausprägungen beschrieben werden, aber das befindet sich im Abschnitt "Küstenphänomene". Leider hat jener Abschnitt keinen einzigen Literaturbeleg. --Pyrrhocorax (Diskussion) 06:50, 7. Okt. 2014 (CEST)

redundante Ebbe-Flut-Illustration[Bearbeiten]

Tiden am Anleger Neuwerk; Fotomontage, Begriffe und graph. Darstellung des zeitl. Verlaufs

Eben habe ich zum wiederholten Mal das rechts stehende Bild aus dem Artikel Gezeiten entfernt. Grund:

  • Das Bild ist inhaltlich im wesentlichen redundant zum ersten Bild des Artikels nur wenige Bildschirmzentimeter weiter oben. Beide zeigen eine Küstenszene mal bei Hochwasser und alternativ bei Niedrigwasser.
  • Wie die Schlangenlinie mit dem neckisch drauf balancierenden Text bedeuten soll, versteht man nur, wenn man die Zusammenhänge bereits umfassend verstanden hat.
  • Die Begriffe Ebbe, Flut, Hochwasser und Niedrigwaser sind Gegenstand der jeweiligen Hauptartikel. Hier geht es um die Gezeiten.
  • Es gibt im Artikel keine Textwüste, die nach einer netten Illustration ruft. Man könnte auch sagen: Der Artikel ist deutlich mit Bildern und Tabellen überladen. Ein enzyklopädischer Artikel ist keine Litfassäule.

Insgesamt senkt die Anwesenheit des Bilds die sowieso schon nicht wirklich heraus ragende Qualität des Artikels ---<)kmk(>- (Diskussion) 23:34, 7. Okt. 2014 (CEST)

Sollte es noch Bedarf geben die Illustration überarbeit doch zu nutzen, kann ich gern noch mal Hand anlegen. Persönlich fand ich das Bay of Fundy Bild nicht hochwertig und für den deutschsprachigen Leser irrelvant. Zusammen sind die Bilder natürlich redundant.--Aeroid (Diskussion) 00:45, 18. Dez. 2014 (CET)

Ursache und Wirkung auf diversen Zeitskalen[Bearbeiten]

Eben habe ich drei neu eingebrachte Abschnitte zu Effekten auf unterschiedlichen Zeitskalen wieder entfernt. Der Grund ist die vollständige Abwesenheit belastbarer Quellenangaben. Die Aussagen zu Ursache und Wirkung klingen plausibel. Das tun gerade im Themenbereich Gezeiten allerdings auch einige bei näherer Betrachtung nicht haltbare Vorstellungen. Es muss noch nicht einmal so sein, dass es die angesprochenen Effekte gar nicht gibt. Auch wenn sie gegenüber anderen Einflüssen so weit in den Hintergrund gedrängt werden, dass sie nicht messbar sind, bestünde kein Anlass, sie hier darzustellen.

Die Aspekte an sich wären eine Bereicherung für den Artikel. Nur müssten sie belastbar belegt sein.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:09, 3. Nov. 2014 (CET)

Entropie (Thermodynamik)[Bearbeiten]

Ich habe soeben versucht, die große Zahl an Redundanzen im Arikel Entropie (Thermodynamik) zu tilgen. Meinen Streichungen fielen nicht weniger als 30 kB zum Opfer. Es wäre vielleicht nicht schlecht, wenn der eine oder andere noch ein Auge drauf wirft, ob vielleicht wesentliches bei der Streichung verloren ging. --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:34, 10. Sep. 2014 (CEST)

Hey also erstmal danke, dass du einen Stein angestoßen hast. Die Löschung der Abschnitte "Entropie im Überblick" und "1. Statistische Formulierung" finde ich vollkommen richtig. Im Abschnitt "Entropie und die Verteilung im Raum" vermisse ich auch nichts, würde aber den Text über die Kernspinresonanz bei Ammonium auf Wikipedia behalten. Entweder hier im Artikel als Beispiel oder im Artikel Ammonium (wo noch nichts derartiges steht).

Auch in der Kernspinresonanz spielt das statistische Gewicht eine Rolle, und zwar für die Intensität von Linien. Das Stickstoffspektrum des Ammoniumions, NH4+, zeigt eine Feinstruktur mit fünf Komponenten.<ref>Ogg, RA Jr, & Ray, JD (1957). Quadrupole Relaxation and Structures in Nitrogen Magnetic Resonances of Ammonia and Ammonium Salts. ''The Journal of Chemical Physics, 26'', 1339-1340</ref> Der Grund für die Aufspaltung liegt in der Wechselwirkung mit den magnetischen Momenten der vier Protonenspins. Bezüglich ihrer Orientierung gibt es 16 Kombinationen (gleichsam Mikrozustände), wobei aber auch unterschiedliche Kombinationen dieselbe Wirkung ausüben können. Der Zustand, bei dem alle Spins in eine Richtung weisen, kann auf jeweils nur eine Art verwirklicht werden. Es gibt aber sechs Möglichkeiten die Spins so anzuordnen, dass je zwei Spins in entgegengesetzte Richtungen zeigen. Das ist im Bild für das Spektrum von NH4+ (Ammoniumion) bzw. für das 13C-Spektrum von Methan gezeigt. Die Komponenten des Quintetts weisen in erster Näherung die Intensitäten 1,4,6,4,1 auf, entsprechend den statistischen Gewichten der Kombinationen von Protonenspins mit gleicher Wirkung. Im Feinstruktur-Multiplett sind diejenigen Komponenten farbig hervorgehoben, zu denen die darüber skizzierte Konfiguration beiträgt.


Was außerdem imho verlorengegangen ist ist:


Der Wahrscheinlichkeit, ausgedrückt durch das statistische Gewicht, kommt in der statistischen Thermodynamik dieselbe Rolle zu wie der Entropie in der chemischen Thermodynamik. Es muss also eine Beziehung geben zwischen der Entropie und dem statistischen Gewicht. Um diesen zu finden, betrachtet man zwei unabhängige Systeme von Teilchen als ein Gesamtsystem. Dessen Entropie S muss gleich der Summe der einzelnen Entropien S1+S2 sein (Zustandsfunktionen). Die statistischen Gewichte W1 und W2 müssen jedoch multipliziert werden, da jeder Mikrozustand des einen mit jedem Mikrozustand des anderen Systems einen neuen Mikrozustand des Gesamtsystems bildet (W=W1·W2). Diese beiden Forderungen sind erfüllt, wenn die Entropie eine logarithmische Funktion des statistischen Gewichts W ist:

 S = k^\ast \cdot \ln W

Die Konstante k* ist erst einmal willkürlich gewählt. Es stellt sich heraus, dass sie gleich der Boltzmann-Konstanten kB = R/NA = 1,38·10-23 Joule/Kelvin ist, wenn

  1. W im thermodynamisch stabilen Zustand einen Maximalwert annimmt und
  2. die für den stabilen Zustand gültige Verteilungsfunktion die Boltzmann-Verteilung ist <ref>[[Gerd Wedler]]: ''Lehrbuch der Physikalischen Chemie''. Verlag Chemie, Weinheim u. a. O. 1982. Abschnitt 4.2.1, S. 632</ref>.

und auch den Abschnitt finde ich eigentlich gar nicht schlecht:


Nach Planck wird die Entropie durch S = k·lnW ausgedrückt, mit W als dem statistischen Gewicht eines Makrozustands oder der Anzahl seiner Mikrozustände. Die Überlegung geht von den Mikrozuständen aus (Bild im Abschnitt Entropie und die Verteilung im Raum), die z. B. vier Moleküle bilden können, wenn sie sich, unabhängig voneinander, in der linken oder rechten Hälfte des Becherglases aufhalten. Eine Hälfte bildet das Ausgangsvolumen V1, das ganze Becherglas das verdoppelte Volumen.

Sieht man von Permutationen der Teilchen untereinander ab, hat die Anordnung, bei der sich alle N Moleküle (N =beliebige Anzahl) in der linken Hälfte des Volumens aufhalten, das statistische Gewicht W1= 1. Die Entropie beträgt

S_{1} =k \ln W_{1} = k \ln 1 = 0.

Nach der irreversiblen Expansion beträgt die Anzahl der möglichen Anordnungen und damit das statistische Gewicht eines durch N1 und N2 gekennzeichneten Makrozustands:

W = \frac{N!}{N_{1}!N_{2}!} oder W=\frac{N!}{(N-k)!k!} mit 0\leq k\leq N.

N ist die Gesamtzahl aller Moleküle, N1 und N2 bedeuten jeweils die Zahl der Moleküle in den Teilbereichen links bzw. rechts. Um den Zustand nach der Expansion in das Vakuum der rechten Hälfte zu charakterisieren, müssen alle Makrozustände zusammengezählt werden, da es vorkommen kann, dass sich auch weniger wahrscheinliche Zustände für kurze Zeit einstellen. Insgesamt lautet die Summe aller Anordnungen der N Moleküle:

\sum_{k=0}^{N}\frac{N!}{(N-k)!k!}. Diese Summe lässt sich mit Hilfe des binomischen Lehrsatzes ermitteln:

Der Ausdruck (x + y)^N kann als Polynom dargestellt werden: \sum_{k=0}^{N}\binom{N}{k}x^{N-k} y^{k}. Für den Fall x=1, y=1 vereinfacht es sich zu:

\sum_{k=0}^{N}\binom{N}{k}1^{N-k} 1^{k} = \sum_{k=0}^{N}\frac{N!}{(N-k)!k!} = (1+1)^{N} =2^{N} =W_{2}

Die Entropie nach Ausbreitung der Moleküle über das doppelte Volumen beträgt also

S_{2}=k \ln W_{2}=k \ln 2^{N}.

Setzt man N gleich der Avogadro-Zahl NA, ist S2 die molare Entropie nach der Expansion.

S_\mathrm{2,mol,irrev}=N_{A}k \ln 2 = R \ln 2 und S_{2}-S_{1} = \Delta S_\mathrm{mol, irrev} = R \ln 2         
        

(da S1=0).

Nach der klassischen Thermodynamik gilt bei Änderung des Volumens


\Delta S_\mathrm{mol, rev} = R \ln\frac{V_{2}}{V_{1}},


also, bei Verdopplung des Volumens und isothermer reversibler Expansion, ebenfalls \Delta S_\mathrm{mol, rev} = R \ln 2.


Erhöht man das Volumen auf das r-fache, dann wird, nach der thermodynamischen Formel, \Delta S_\mathrm{mol, rev} = R \ln r.


Nach der statistischen Thermodynamik umfasst ein bestimmter Makrozustand mit N Teilchen  \frac{N!}{k_1!\dotsm k_r!} = {N\choose k_1,\dotsc,k_r} Mikrozustände ( mit der Bedingung: k_1 + \dotsb + k_r = N). Die Summe der Mikrozustände aller Makrozustände zusammen lässt sich mit Hilfe des Multinomialtheorems (Polynomialsatz) ermitteln:

(x_1+\dotsb+x_r)^N=\sum_{k_1+\dotsb+k_r=N}{N\choose k_1,\dotsc,k_r}\cdot x_1^{k_1}\dotsm x_r^{k_r}.


So erhält man z. B. bei Expansion auf das 3fache Volumen für das W_2 aller Mikrozustände zusammen


(1+1+1)^N=\sum_{k_1+\dotsb+k_3=N}{N\choose k_1,\dotsc,k_3}\cdot 1^{k_1}\dotsm 1^{k_3} = 3^N       und für ein Mol Teilchen (N=NA) ein   \Delta S_{mol,irrev}=R \ln 3.

Im Übrigen erstaunt mich, dass kein Link auf den Maxwellschen Dämon im Artikel zu finden ist.--2003:6A:6C2C:ADE9:A57B:C2AC:330D:4E7B 10:07, 2. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe den Maxwellschen Dämon mal erwähnt, aber die von dir genannten Stellen (aber bitte das nächste Mal nicht voller Länge hier einstellen) oben sind teilweise redundant, teilweise zu ausführliche Einzelrechnungen und außerdem reichen ein paar Beispiele. Das Ammonium-Beispiel würde ich an deiner Stelle nicht in Ammonium einstellen, da kriegst du Ärger mit den Chemikern.--Claude J (Diskussion) 20:02, 4. Okt. 2014 (CEST)
Der Artikel steht parallel in der QS 2009. Ich sehe mal nach, ob die jetzige Version die Punkte von damals schließt. --Dogbert66 (Diskussion) 13:04, 2. Nov. 2014 (CET)
Hinweis: ich stelle heute Abend neue Textblöcke online und zerlege den bisherigen Abschnitt "Hilfestellung". Details siehe in der QS 2009. --Dogbert66 (Diskussion) 14:01, 10. Dez. 2014 (CET)
Die Überarbeitung ist abgeschlossen. Ich setze auch hier ein Erledigt. --Dogbert66 (Diskussion) 22:57, 12. Dez. 2014 (CET)
Symbol OK.svg

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Dogbert66 (Diskussion) 22:57, 12. Dez. 2014 (CET)

Pendel[Bearbeiten]

Der Artikel Pendel kann sich nicht entscheiden, ob sein Thema die unter dem Einfluss der Schwerkraft hin und her schwingenden mechanischen Aufbau behandelt. Oder ob er doch ganz allgemein alle Arten von mechanischen Schwingern darstellt.
Auch sonst hat der Artikel nicht ganz auf dem Standard, den ich mir für einen Begriff aus dem Grundstock der Physik wünsche. Genauer gesagt, ist es einer der schwächsten Grundstock-Artikel die mir in den letzten Jahren über den Monitor gelaufen sind:

  • Die Einleitung besteht aus einem einzigen Satz. Das ist mit Sicherheit nicht geeignet, um für sich genommen den Begriff in Grundzügen zu verstehen (siehe WP:WSIGA).
  • Ein Abschnitt zur Geschichte fehlt. Dabei waren Pendel ein wichtiges System, dessen Behandlung eng mit der Entwicklung der klassischen Physik verknüpft ist.
  • Viele Stilblüten ("Gekoppelt werden Pendel für physikalische Versuche.", "Doppelpendel dienen der Demonstration von chaotischen Prozessen, da die Bewegungsabläufe bei Doppelpendeln als solche zu bezeichnen sind.", "Die Corioliskraft wirkt von außen auf das Pendel (...)")
  • Einen Großteil der Aussagen im Hauptteil versteht man nur, wenn man sie schon verstanden hat.
  • Der Artikel ist frei von jeglicher Formel. Bei aller Laientauglichkeit bedeutet das doch einen recht harschen Verzicht auf große Teile dessen, was man zu Pendeln aus physikalischer Sicht sagen kann und sollte.
  • Es fehlt der Aspekt, dass Pendel kinetische in potentielle Energie und zurück wandeln.
  • Diverse spezielle Pendel-Arten, zu denen es eigene Artikel gibt, werden nicht im Haupttext beschrieben, sondern als eine Art Themanring im Siehe-Auch-Abschnitt präsentiert.
  • Literaturhinweise zum vertiefen der Artikel-Inhalte fehlen (mit Ausnahme von einem Geschichtsbuch).

Der englische Parallel-Artikel macht vor, wie ein angemessener Pendel-Artikel aussehen kann. Eine Übersetzung wäre ein deutlicher Fortschritt gegenüber dem aktuellen Zustand.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:34, 19. Okt. 2014 (CEST)

Sehe ich auch so. Der Artikel ist so schwach, dass neu schreiben vermutlich einfacher ist als bearbeiten. Was die Formeln anbetrifft, fände ich es besser, wenn die in den jeweiligen Spezialartikeln mathematisches Pendel, physikalisches Pendel, Federpendel usw. untergebracht sind. Im Übersichtsartikel sollten eher die allgemeinen Informationen stehen.
Was ist denn nun eigentlich ein "Pendel"? Wenn man nur dieses Wort hört, stellt man sich unweigerlich eine Schnur mit einem Gewichtsstück vor. Trotzdem heißt auch das Federpendel so (und würde in die im Artikel verwendete Definition nicht passen). Da Wikipedia kein Wörterbuch ist, sollten in dem Artikel nicht mögliche Verwendungen des Wortes "Pendel" abgehandelt werden. Vielmehr sollte das Ding, das außerhalb seines Schwerpunkts aufgehängt ist und hin und her schwingen kann, unter dem Lemma "Pendel" besprochen werden. Die Unterscheidung der verschiedenen schwingungsfähigen Systeme in der Mechanik (von denen manche, aber nicht alle "Pendel" heißen), sollte im Artikel Schwingung erfolgen. Die genaue (auch quantitative) Beschreibung in den Einzelartikeln.--Pyrrhocorax (Diskussion) 22:52, 19. Okt. 2014 (CEST)
Ein wahrhaft dürftiger Artikel, also ans Werk! Im Vordergund soll stehen das Schwerependel, wie in english wikipedia. Aber alle anderen Formen, wo was hin und her, rauf und runter oder rechtsrum und linksrum pendelt, aber auch das Kegel-, Kreis- oder Kugelpendel, sollte mit Hinweis auf die betreffenden Einzelartikel erwähnt werden. Und dort bloß nicht die DGl für die harmonische Schwingung überall aufs neue lösen. Die ganze Geschichte im engl. Artikel fand ich ja sehr interessant, wusste aber herzlich wenig darüber. Sie kommt mir auch ein bisschen sehr lang vor. --jbn (Diskussion)

Habe das Begriffsfeld etwas auf mich wirken lassen. Meine Meinung dazu:

  • Man könnte Pendel zu einer Übersicht zu allem ausbauen, was *-Pendel genannt wird. Dann bleibt als kleinster gemeinsamer Nenner allerdings nicht viel mehr als "ein Objekt, dass die Schwingungungsgleichung erfüllt". Damit kommt man in Erklärungsnöte, warum etwa ein Uhrenquarz kein Pendel sein soll. Außerdem tanzt man am Rande der Theoriefindung indem man einen Oberbegriff "Pendel" definiert, der so nicht in den üblichen Lehrbüchern zu finden ist.
  • Das Ist-kein-Wörterbuch-Argument von Pyrrhocorax ist gewichtig. Ein Begriff kann nicht vernünftig an Hand von Wortbestandteilen definiert werden.
  • Bei "Pendel" denke ich auch erstmal hauptsächlich an das Ding, das drehbar gelagert unter dem Einfluss der Schwerkraft hin und her pendelt. Das sollte also das Thema sein, dass unter Pendel zu finden ist.
  • Die Verwandtschaft zu anderen *-Pendeln und sonstigen Schwingern kann man erwähnen. Man sollte es sogar. Denn diese Verwandtschaft ist es, die das Pendel als physikalisches Muster-System wichtig macht.
  • "Mathematisches Pendel" und "Physikalisches Pendel" sind unterschiedliche Näherungen/Modelle zum realen Pendel. Das legt nahe, sie nicht in eigenen Artikeln, sondern integriert in Pendel darzustellen.

---<)kmk(>- (Diskussion) 04:44, 21. Okt. 2014 (CEST)

Um konkret zu werden ein Ansatz für den Beginn:
Ein Pendel im engeren Wortsinn ist ein hängend angebrachter Körper, der aufgrund der Schwerkraft hin- und herschwingen kann. Dies ist der Gegenstand des vorliegenden Artikels. Im weiteren Sinn werden als Pendel auch alle mechanischen Vorrichtungen bezeichnet, in denen ein Körper eine Hin- und Herbewegung ausführen kann, siehe Federpendel, Drehpendel, Torsionspendel, Pendelachse, Wasserpendel ... Doppelpendel, Sphärisches Pendel, konisches Pendel, elliptisches Pendel. Dabei muss, wie die letzten Beispiele zeigen, die Bewegung noch nicht einmal durch die Ruhelage gehen.
Dass auch die Mondbahn um die Erde pendelt, liegt für mich außerhalb dieses Artikels. - Ich habe mir auch das unter ==Literatur== angegebene Buch angesehen und rate dringend, da etwas anderes zu suchen. Nach meinem Eindruck ist das ein tiefschürfendes kulturwissenschaftliches Opus, eingestellt am 12.4.2008 von einem eher fachfremden Autor, und für einen Physikartikel unbrauchbar (wenn auch eine Fundgrube für Recherchen zur Pendelgeschichte, sofern man die Fakten aus dem sonstigen Schwulst herauslösen mag).
Bei "hin- und herschwingen" assoziiere ich "links-rechts" (Fadenpendel), nicht aber "rauf-runter" (Federpendel). Kann man nicht einfach sage "[…] der aufgrund der Schwerkraft schwingt"? --QuPhys (Diskussion) 02:18, 26. Okt. 2014 (CEST)
Das "links-rechts" war von mir auch so gemeint, verschiedene Lexika geben nämlich das Fadenpendel (oder analoges wie Galileis Kronleuchter) als ursprüngliche oder engere Bedeutung an. Federpendel würde dann ausdrücklich extra aufgeführt. Die Abgrenzung "Schwerkraft" ist auch nicht so eindeutig, s. Mondbahn, oder Drehpendel um eine schiefe Achse. Auch der präzedierende schwere Kreisel "pendelt" zunächst um den endgültigen Neigungswinkel der Achse, wenn man gerade das Gewicht drangehängt hat (s. Feynman Bd. I).--jbn (Diskussion) 09:19, 26. Okt. 2014 (CET)
Ok - verstanden. Hab schlicht das "im engeren Wortsinn" überlesen. --QuPhys (Diskussion) 15:07, 26. Okt. 2014 (CET)
Wikipedia ist kein Wörterbuch (fühle mich langsam wie eine Schallplatte mit Sprung... ;-) Ein Rückgriff auf den "engeren Wortsinn" ist daher am Artikelbeginn weder nötig noch sinnvoll. Die Aufzählung der sonstigen Anordnungen, die "Pendel" im Namen führen ist im Grunde eine in Fließtext gefasste Begriffsklärung. So eine Begriffsklärung passiert besser mit einem der in WP:BKS dargestellten Mittel. Oder sollen Torsionspendel, Wasserpendel, konisches Pendel und so weiter direkt vom Artikel Pendel erfasst werden? Wenn ja, was ist in diesem Sinn ein "Pendel". Und auf welche Literatur berufen wir uns dabei?---<)kmk(>- (Diskussion) 10:43, 28. Okt. 2014 (CET)
... und (ergänzend): Warum gibt es Oszillatoren, die nicht "Pendel" heißen? Das hat keine sachliche Begründung, sondern entstammt nur einer Laune der deutschen Sprache. Ganz nebenbei: Kann man sich einen Leser vorstellen, der etwas über das Federpendel wissen will und als Suchbegriff "Pendel" eingibt? Ich meine: kaum. --Pyrrhocorax (Diskussion) 14:55, 28. Okt. 2014 (CET)

Also ehrlich: die "Schallplatte mit Sprung" kann ich langsam nicht mehr hören. Natürlich ist Wikipedia sehr wohl ein Wörterbuch, und zwar im Unterschied zum Sprachwörterbuch ein Sachwörterbuch, in dem gleichbedeutende Wörter in einem Artikel zusammengefasst werden. Die (unreflektierte!) Behauptung, WP sei "kein Wörterbuch", ist einfach nur dummes Zeug! "Pendel" als Lemma kann sich nie, so sehr man sich auch verrenkt, nur auf einen einzigen Begriff beziehen. Selbst wenn man sich nur auf die Begriffsvarianten "mathematisches" und "physikalisches" Pendel beschränkt, hat man es bereits mit zwei Begriffen zu tun, die unter einem Lemma abgehandelt werden. Die Forderung "ein Begriff- ein Artikel" ist zwar als Zielvorstellung hilfreich, darf aber nicht zum Dogma werden, das außer der "eierlegenden Wollmilchsau" keine Alternativen akzeptiert. Bevor wir nun hier eine BKS "Pendel" einrichten, sollten wir mMn das Lemma, so wie es ist, bestehen lassen und es im Wesentlichen auf den Begriff "Schwerependel" reduzieren und letzteres als Weiterleitung hierher einrichten. In welcher Form man auf die alternativen Bedeutungen (Federpendel, Torsionspendel etc.) verweist, ist nicht so entscheidend. Das geht entweder als Links im Fließtext, als "Themenring" (???) unter "Siehe auch", als Hinweis auf eine BKS oder als Navigationsleiste. Da ist Phantasie gefragt!--Balliballi (Diskussion) 00:49, 19. Nov. 2014 (CET)

  1. Sachwörterbuch ist üblicherweise ein Synonym zu Lexikon, nicht zu Wörterbuch. Damit ist Dein entsprechendes Argument hinfällig.
  2. Das dumme Zeug ist nicht ganz zufällig seit Anbeginn der Wikiedia-Zeiten Gegenstand einer zentralen Richtlinie. Zusätzlich gibt es noch das spezifische WP:WIKW. Und für die positive Sicht, was ein Wikipedia-Artikel denn stattdessen leisten soll, natürlich die Ansage "Jeder Artikel der Wikipedia erklärt nur einen Begriff." in WP:Artikel.
Wenn Du mit diesen Richtlinien nicht einvestanden bist, steht es Dir frei entsprechende Änderungen dort vorzuschlagen. Hier ist dafür ganz sicher nicht der richtige Ort. Ebenso sicher ist es keine gute Idee, in einer Art Graswurzel-Aktion einen Themenbereich anders zu gestaltenals den Rest der Wikipedia.---<)kmk(>- (Diskussion) 13:29, 19. Nov. 2014 (CET)

Fadenpendel ist ein Stub. Ich schlage vor, den Artikel in ein Redirect auf Pendel oder Mathematisches Pendel zu verwandeln. Was meint Ihr?

Wem tut der Stub denn weh?! In jedem guten Wörterbuch gibt es Stubs haufenweise. Deshalb bin ich ein ganz entschiedener Gegner des im Physikbereich offenbar herrschenden Hangs zur (unnötigen) Artikelvernichtung. Wer den Suchbegriff "Fadenpendel" eingibt, ist am besten bedient, wenn er eine kurze und knappe Erläuterung bekommt. Eine Weiterleitung auf Mathematisches Pendel hätte zwar auch gereicht, aber da es den Artikel jetzt schon mal gibt, hann man ihm auch das Gnadenbrot gönnen.
@KaiMartin: Wer sich ständig auf WP-Richtlinien beruft, der sollte diese auch gründlich gelesen haben. Da heißt es nämlich:
"Wikipedia ist kein Wörterbuch (im Sinne von Sprachwörterbuch). In Artikeln sollen in erster Linie Begriffe erläutert und keine gängigen deutschen Wörter erklärt werden, wie dies ein Wörterbuch macht. Fremdwörter, Redensarten und besondere deutsche Wörter können allerdings behandelt werden, wie auch in gedruckten Enzyklopädien üblich. Ein reines Wörterbuchprojekt ist das Schwesterprojekt Wiktionary."
Desweiteren empfehle ich dringend mal die Lektüre der Artikel Wörterbuch, Lexikon und Enzyklopädie.--Balliballi (Diskussion) 15:52, 19. Nov. 2014 (CET)
Wem nützt der Stub? Was findet man dort, was nicht ebenso und ausführlicher im Artikel Mathematisches Pendel steht? Es besteht die Gefahr, dass dieser Artikel wächst und dann haben wir zwei redundante Artikel. Der Grundsatz "Ein Begriff, ein Artikel" verlangt, dass es zu diesem Begriff nur einen Artikel gibt. Ja, in einem Wörterbuch gibt es haufenweise Stubs, aber Wikipedia ist kein Wörterbuch. Schonmal gehört? ;-) --Pyrrhocorax (Diskussion) 23:07, 19. Nov. 2014 (CET)
Ich hatte die Bezeichnung "Wörterbuch" bewusst provokativ gewählt, um endlich mal das Ende der ewigen Leier "Wikipedia ist kein Wörterbuch" einzuläuten. Dass Wikipedia sehr wohl unter den "Begriff" (eigentlich unter die Bezeichnung) "Wörterbuch" fällt, wird spätestens klar, wenn man sich mal eine Minute Zeit nimmt, um den Anfang des Artikels Wörterbuch zu lesen. Dieser Artikel demonstriert übrigens auch sehr schön, dass es zu einem Wort (hier "Wörterbuch") eine engere (Sprachwörterbuch) und weitere Bedeutung (Sachwörterbuch sowie Mischformen aus Sprach- und Sachwörterbuch) geben kann und dass man diese unterschiedlichen Bedeutungen, die im Grunde ja unterschiedliche Begriffe sind, in einem einzigen Artikel behandeln kann (und muss!), womit die an sich sinnvolle Forderung "ein Begriff-ein Artikel" relativiert wird. Es gibt eben Wörter, die sich nicht auf einen einheitlichen Begriff festnageln lassen. Was die Schöpfer des Satzes "Wikipedia ist kein Wörterbuch" sagen wollten, ist mal beispielhaft ausgedrückt: "Wikipedia ist kein Duden sondern ein Brockhaus". Ich habe den Brockhaus gerade nicht greifbar und zitiere deshalb mal wahllos einen Stub aus Meyers Taschenlexikon: "leptomorph, schmal, schlankwüchsig; ein Körperbautyp." Hier erfährt man sicher nichts, was man nicht im Artikel "Körperbautyp" auch erfahren würde, aber man erfährt es direkt und gezielt und muss nicht erst in dem größeren Artikel suchen. Dieser Service am Leser sollte das Risiko möglicher Redundanzen wert sein, von denen Wikipedia übrigens voll ist. Der Kampf gegen Redundanzen mag sinn- und ehrenvoll sein, aber letztlich erinnert er doch stark an Don Quichotes Kampf gegen die Windmühlen. Im Übrigen ist ein Fadenpendel begrifflich keineswegs das Gleiche wie ein mathematisches Pendel. Letzteres ist eine idealisierte Modellvorstellung, die auch als Punktmasse, die am einem masselosen Stab befestigt ist, gedacht werden kann, während ein Fadenpendel nicht nur eine näherungsweise Verwirklichung des mathematischen Pendels ist, sondern z.B. auch als Hilfsmittel für esoterische Zwecke dient. Von da kommt man weiter zum Kegelpendel, das im existierenden Artikel aber nur physikalisch behandelt wird, wogegen die esoterische Anwendung fehlt. Da müsste zumindest eine BKS her, um dem, der "Kegelpendel" sucht, nicht ausschließlich das "konische Pendel" zu sevieren, das ihn möglicherweise gar nicht interessiert. Ich habe nicht immer so gedacht, bin aber inzwischen der Meinung, dass jede unnötige Vernichtung eines existierenden Artikels Wikipedia einer Wachstumschanche beraubt.--Balliballi (Diskussion) 00:28, 20. Nov. 2014 (CET)
Fadenpendel -> Redirect ist vernünftig (vgl Pyrrhocorax Argument). Das könnte auch bei den anderen Pendeln, deren Rückstellkraft gravitationsbedingt ist, durchgeführt werden. Bei anderen Typen, etwa Torsionspendel, wäre ich vorsichtiger. --QuPhys (Diskussion) 00:19, 20. Nov. 2014 (CET)
Irgendwie hat sich Dein Beitrag mit meinem überschnitten. Ich warne deshalb nochmals eindringlich vor der unüberlegten und unnötigen Vernichtung existierender Artikel. Ich sehe darin eine äußerst destruktive Tendenz, die keinem nützt und das Wachstum von Wikipedia hemmt.--Balliballi (Diskussion) 00:40, 20. Nov. 2014 (CET)
PS: Es war mir gar nicht mehr bewusst, dass ich den Artikel Konisches Pendel mal selbst angelegt habe. Im Meyer-Lexikon läuft der unter "Kegelpendel". Da es aber noch andere Bedeutungen von Kegelpendel gibt, habe ich die Bezeichnung "konisches Pendel" bewusst gewählt, um eine BKS Kegelpendel zu ermöglichen. Wenn Ihr jetzt anfangt, alles Mögliche in ein Redirect auf "Pendel" zu verwandeln, dann tretet Ihr nicht nur meine sondern auch die (möglicherweise wohldurchdachte) Arbeit anderer in die Tonne. Ich möchte herzlich bitten, derartige Pläne sorgfältigst zu hinterfragen und nicht die bislang gerne geübte "Elefant im Porzellanladen"- Strategie fortzusetzen! --Balliballi (Diskussion) 01:16, 20. Nov. 2014 (CET)
Noch ein PS: Was ich mit der "Elefant im Porzellanladen"- Strategie meine, erhellt z.B. an der unglaublichen Aktion, die letztes Jahr mit riesigem Diskussions- und Arbeitsaufwand zur Geburt des Artikels Schwerefeld führte. Nichts von dem, was ursprünglich mal Gegenstand der Diskussion war (z.B. Klärung des Unterschieds zwischen Fall-, Gravitations- und Schwerebeschleunigung) wurde umgesetzt. Stattdessen wurde zwar ein in sich durchaus ordentlicher Artikel geschaffen, aber um den Preis der Vernichtung einer Reihe von bereits existierenden (und wertvollen!) Artikeln. Man fasst sich wirklich an den Schädel, wenn man bei Eingabe des Suchbegriffs Fallbeschleunigung auf einen Unterabschnitt des Artikels Schwerefeld gelangt, wo der Begriff mit anderen in einen Topf geworfen wird. Und erst recht schwirrt einem der Kopf, wenn man unter "Andere Sprachen" "English" anklickt und bei "Gravitational acceleration" landet. Ist Euch eigentlich klar, was Ihr da in Eurem blinden Eifer für ein Chaos angerichtet habt?! Das zu flicken kann Jahre dauern! Und alles geschah in gutem Glauben und bester Absicht! Man könnte weinen! Schuld an der ganzen Misere ist einzig das von KaiMartin per falsch verstandenem Zitat aus den WP-Regeln verbreitete Gerücht, Wikipedia wäre kein Wörterbuch und der von Rainald62 (Name korrekt?) ausgegebenen Parole, man müsse "im Zusammenhang" erklären. Natürlich kann man ellenlange Artikel schreiben, in denen Zusammenhänge ausführlich erklärt werden. Aber darüber darf man nicht vergessen, dass WP eben doch ein Wörterbuch ist, in dem einzelne Wörter erklärt werden müssen. Jedes (Sach-) Wort mit eigenständiger Bedeutung sollte auch einen eigenen Artikel haben. Also nochmal: Was da letztes Jahr gelaufen ist, halte ich für ein absolutes Desaster, und dem ziemlich ohnmächtig zusehen zu müssen, brachte mich vorübergehend dazu, mich künftig ganz rauszuhalten. Aber vielleicht besteht ja noch Hoffnung, dass der eine oder andere mal etwas gründlicher darüber nachdenkt, was die Aufgabe eines Lexikons ist, und aus den Fehlern der Vergangenheit lernt.--Balliballi (Diskussion) 01:49, 21. Nov. 2014 (CET)
Ich fragte nur nach dem Artikel Fadenpendel. Meiner Meinung nach sind mathematisches Pendel und Fadenpendel synonym. Deswegen halte ich einen Redirect für angeraten. Kegelpendel und Kugelpendel sind eigene Artikel. Es liegt mir fern, hier dasselbe vorzuschlagen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:03, 21. Nov. 2014 (CET)
Das Problem ist, dass Fadenpendel und mathematisches Pendel in der gegenwärtigen Konstellation eben keine Synonyme sind. Im Artikel Mathematisches Pendel wird nur der Sonderfall "ebenes math. Pendel" behandelt. Ein einfaches Fadenpendel schwingt aber normalerweise nicht nur in einer Ebene, stellt also ein sphärisches Pendel dar. Für die Verwirklichung des ebenen Sonderfalls müsste man normalerweise ein bifilar aufgehängtes Pendel nehmen. Wenn also schon Fadenpendel weiterleiten, dann eher auf Sphärisches Pendel. Aber erst nochmal in Ruhe nachdenken, wie man mit der etwas unbefriedigenden Situation am besten umgeht.--Balliballi (Diskussion) 12:24, 21. Nov. 2014 (CET)
PS: Nach erneutem Überdenken scheint mir die Weiterleitung vertretbar. Ein daseinsberechtigter eigener Artikel "Fadenpendel" müsste in der Tat mehr Informationen enthalten. Und eine Weiterleitung auf sphärisches Pendel wäre zwar sachlich korrekter, aber auch verwirrender. Lassen wir es also erst mal so. Irgendwo müsste man vielleicht auch mal erläutern, worin eigentlich der begriffliche Unterschied zwischen einem Fadenpendel und einem Schnurlot besteht. Entweder im künftigen Artikel Pendel oder notfalls doch wieder in einem separaten Artikel?!--Balliballi (Diskussion) 21:39, 21. Nov. 2014 (CET)

Boson[Bearbeiten]

Der Artikel Boson fällt für einen Grundbegriff der Physik etwas dürftig aus.

  • Der Beginn des Artikels vermittelt den Eindruck, dass der Begriff als Teilmenge der Elementarteilchen definiert wäre. ("Anschaulich gesprochen sind Bosonen diejenigen Teilchen, welche die Kräfte zwischen den Fermionen, den Materieteilchen, vermitteln.") Später kommt er dann dazu, dass auch zusammengesetzte Teilchen den Charakter eines Bosons haben können. Dieser scheinbare Widerspruch braucht deutlich mehr Erklärung als der Artikel im Moment anbietet.
  • Der theoretische Hintergrund fehlt beinahe vollständig. Im Grunde gibt es nur einen Link zu Bose-Einstein-Statistik.
  • Der Abschnitt "Makroskopische Zustände" zählt diverse Beispiele auf, ohne genauer auszuführen, worin sich die bosonische Eigenschaft jeweils bemerkbar macht.
  • Es gibt keine Abschnitt zur Geschichte.
  • Weiterführende Literatur fehlt.
  • Einzelnachweise fehlen völlig. Insbesondere die Aussagen im Zusammenhang mit Susy-Bosonen sollten nachvollziehbar belegt werden.

---<)kmk(>- (Diskussion) 21:14, 27. Okt. 2014 (CET)

Yip. Und das "Kardinal Boson" (das Photon) wird fast völlig ignoriert. Das gehört m.E. an prominenter Stelle in der Einleitung. --QuPhys (Diskussion) 04:20, 28. Okt. 2014 (CET)

Und, mal ganz frech gesagt: "Bosonen (nach dem indischen Physiker Satyendranath Bose) sind im Standardmodell der Teilchenphysik alle Teilchen, die der Bose-Einstein-Statistik genügen." ist ein Satz, in dem ein Nicht-Physiker den Begriff Boson mit 4 neuen im Zusammenhang unbekannten Begriffen erklärt findet. Nein, der Name von dem Inder wurde nicht mitgezählt. Wie wärs statt dessen hier mit:

Bosonen sind eine Klasse von Teilchen, die einen ganzzahligen Eigendrehimpuls (Spin) haben. Hierin unterscheidne sie sich von den sich von den Fermionen und Anyonen, die eine gebrochenzahligen Spin aufweisen. Bosonen verhalten sich dadurch gemäß der Bose-Einstein-Statistik, die es z.B. erlaubt, dass alle Teilchen eines Ensembles den gleichen Zustand einnehmen können.
Im Standardmodell der Teilchenphysik vermitteln Bosonen als Elementarteilchen die Kräfte zwischen den Fermionen, wies z. B. das Photon als Überträger der elektromagnetischen Kraft. Auch das Graviton als Träger der Gravitation ist ein Boson. Andere Bosonen sind aus mehreren Teilchen zusammengesetzt wie z. B. die Cooper-Paare aus Elektronen und Phononen als Ladungsträger im Supraleiter, Atomkerne mit einer geraden Nukleonenzahl oder die Mesonen, das sind Quark-Antiquark-Paare.

--Alturand (Diskussion) 20:20, 22. Nov. 2014 (CET)

Die Definition ist aber die Statistik. Der Zusammenhang zum Spin kommt erst durch das Spin-Statistik-Theorem und hängt auch von der Zahl der Dimensionen unseres Universums ab. Siehe auch Anyon. Wir können aber gerne "im Standardmodell" herausnehmen, denn die Definition ist allgemeiner als das SM. Teilchenphysik und Teilchen als Begriff sollte kein Problem sein, und die Statistik als Namensgeber sehe ich als unvermeidbar an. --mfb (Diskussion) 21:11, 22. Nov. 2014 (CET)
Bosonen (nach dem indischen Physiker Satyendranath Bose) sind alle Teilchen, die sich gemäß der Bose-Einstein-Statistik verhalten, nach der z.B. alle Teilchen eines Ensembles den gleichen Zustand einnehmen können. Dem Spin-Statistik-Theorem zu Folge haben sie einen ganzzahligen Eigendrehimpuls (Spin). Daran kann man sie von den Fermionen und Anyonen unterscheiden, die eine gebrochenzahligen Spin aufweisen und andere statistische Eigenschaften haben.
Im Standardmodell der Teilchenphysik vermitteln Bosonen als Elementarteilchen die Kräfte zwischen den Fermionen, wies z. B. das Photon als Überträger der elektromagnetischen Kraft. Auch das Graviton als Träger der Gravitation ist ein Boson. Andere Bosonen sind aus mehreren Teilchen zusammengesetzt wie z. B. die Cooper-Paare aus Elektronen und Phononen als Ladungsträger im Supraleiter, Atomkerne mit einer geraden Nukleonenzahl oder die Mesonen, das sind Quark-Antiquark-Paare.
Wie wäre das? --Alturand (Diskussion) 22:17, 22. Nov. 2014 (CET)
Ziemlich gut! Allerdings stört mich hier (wie an manch anderer Stelle in der Wikipedia) der inflationäre Umgang gmit dem Begriff "Ensemble". Boson ist statistischer Typ einer Sorte (der Sorte Photon, beispielsweise, oder Wasserstoff, oder Gluon), nicht einer Gesamtheit. Zwei oder mehr Bosonen derselben Sorte können den gleichen Zustand einnehemn (genauer: den gleichen Einteilchenzustand besetzen). Zwei Fermionen können das auch -- wenn sie von verschiedener Sorte sind (die sich beide in einer Gesamtheit, bestehend aus Muonen und Elektronen, befinden). --QuPhys (Diskussion) 03:45, 23. Nov. 2014 (CET)
Ich finde die erste Version von Alturand (deutlich) besser, weil einfacher zu erfassen. Es ist zwar richtig, dass der Bose-Bezug über die Statistik geht. Dennoch haben alle in der Teilchenphysik als existent anerkannten Bosonen einen ganzzahligen Spin.
Insgesamt stellt sich die subtile Frage, ob das Thema des Artikels Bosonen als mathematisch definierte Teilchenklasse ist, oder ob es die Gruppe von Teilchen sind, die wir Bosonen nennen. Im ersten Fall hätte man Definitin und Beispiele. Im zweiten die Angehörigen der Gruppe und die sie verbindende Eigenschaft. Ich persönlich halte letzteres für physikalischer und leichter erfassbar. Aber da kommt sicher meine experimentelle Ausrichtung durch...---<)kmk(>- (Diskussion) 13:31, 24. Nov. 2014 (CET)
Stimme zu. Die erste Version (Definition über Spin) ist viel leichter zu erfassen. Das Spin-Statistik Theorem stört hier m.E. nicht, da es doch die Äquivlanz besagt (Spin ganzzahlig genau dann wenn bosonisch). Oder liege ich da falsch? --QuPhys (Diskussion) 18:35, 24. Nov. 2014 (CET)
Hallo QuPhys Aus dem Artikel Ensemble (Physik): Ein Ensemble beziehungsweise eine Gesamtheit bezeichnet in der statistischen Physik eine Menge gleichartig präparierter Systeme von Teilchen im thermodynamischen Gleichgewicht - bis auf den Begriff im thermodynamischen Gleichgewicht halte ich das für exakt das, was bei den Bosonen gemeint ist. Siehst Du das anders - wie würdest Du ein Ensemble außerhalb des Gleichgewichts bezeichnen? --Alturand (Diskussion) 09:16, 23. Nov. 2014 (CET)
Subtiler Punkt. Aber der Bosonische Charakter zweier Wasserstoff-Atome setzt doch "gleichartige Präparation" nicht voraus - oder doch? --QuPhys (Diskussion) 21:59, 23. Nov. 2014 (CET)
Da wäre wohl erst zu (er-)klären, was genau dieses beliebte Schlagwort Präparieren/Präparation eigentlich meint. Ist das vielleicht einer der vielen Ausdrücke, die gar nicht so eindeutig verwendet werden, wie man als gutgläubiger Vorlesungshörer annimmt? --UvM (Diskussion) 18:59, 24. Nov. 2014 (CET)
Ich sehe es wie mfb. Die Definition geht üblicherweise über die Statistik, welche übrigens auch ohne Rückgriff auf den Spin gemessen werden kann (siehe z.B. Shankar, Principles of Quantum Mechanics, Kap. 10.3). IMHO sollten wir im Zweifel die häufiger verwendete Definition verwenden.
Anstelle des Begriffs „Ensemble“ sollte der Begriff „physikalisches System“ verwendet werden, da sich die Unterschiede zwischen Bosonen und Fermionen auch in den Eigenschaften einzelner zusammengesetzter Systeme bemerkbar machen. Auch auf den Begriff „Präparation“ würde ich im Artikel eher verzichten, der wirft nur themenfremde Fragen auf, bringt aber fürs eigentliche Thema nichts.--Belsazar (Diskussion) 23:06, 24. Nov. 2014 (CET)
@UvM: Wie schon am 23. Nov., 03:45h gesagt: Ensemble (und alles was daran hängt, wie Präparation, Gleichgewicht etc) gehört hier nicht hin. Meine Frage vom 23. Nov. 09:16 war sokratisch gedacht (ist aber wohl so nicht engekommen).
@Belsazar: Aber auch "physikalisches System" ist nicht gut (da zu diffus). Ich bleibe dabei: "Boson" bezieht sich auf Sorte - wie Photon, Gluon, Wasserstoff, Rubidium etc. Man kann Sorten zu Gruppen zusammenfassen, aber dann ergibt sich das Problem, dass innerhalb der fermionischen Gruppe durchaus zwei Fermionen unterschiedlicher Sorte den gleichen Zustand einnehmen können. Daher noch mal: Bezug auf SORTE. Wesentlich wichtiger die Frage, ob das Lemma in der Einleitung über den Spin oder die Statistik geht. In der akademischen Lehrtradition geht man über die Statistik, genauer: Darstellungen der Symmetrischen Gruppe. Ob das für Wikipedia der richtige Weg ist wage ich zu bezweifeln. Ich bin mit -<)kmk(>- der Meinung, dass das besser über den Spin geht (ohne dass es inhaltlich falsch/missverständlich wäre). Aber da lass ich mich gerne vom Gegenteil überzeugen. --QuPhys (Diskussion) 03:28, 25. Nov. 2014 (CET)
Zum Thema "Sorte" / "Gruppe" etc: Die bosonischen Eigenschaften machen sich bei Systemen identischer Teilchen bemerkbar, die Verwendung des Begriff "Gruppe" ist IMHO im vorliegenden Zusammenhang unüblich. Mit Formulierungen wie "Teilchen kommen in zwei Sorten vor, den Bosonen und den Fermionen" wäre ich hingegen einig.
Zur Definitionsfrage: Mein Einwand war nicht, dass eine Definition über den Spin falsch oder missverständlich wäre, sondern dass sie weniger gebräuchlich ist. Ich bin bislang von der Prämisse ausgegangen, dass wir uns ausnahmslos immer an den Gepflogenheiten der einschlägigen Literatur orientieren. Heißt im vorliegenden Fall: Wenn Definition A häufiger als Definition B verwendet wird, dann tun wir das auch. Ganz unabhängig davon, ob Definition B vermeintlich besser als A ist (wobei mir auch letzteres nicht recht einleuchten will, aber das ist gar nicht der entscheidende Punkt). --Belsazar (Diskussion) 08:19, 25. Nov. 2014 (CET)
nächster Vorschlag:

Alle Teilchen, die sich gemäß der Bose-Einstein-Statistik verhalten heißen Bosonen (nach dem indischen Physiker Satyendranath Bose). Bei diesen können z. B. mehrere ununterscheidbare Teilchen denselben Zustand einnehmen. Dem Spin-Statistik-Theorem zu Folge haben sie einen ganzzahligen Eigendrehimpuls (Spin)... --Alturand (Diskussion) 11:27, 25. Nov. 2014 (CET)

Zwischenruf: Ich bitte mal zu beachten, dass es in den Büchern zwei übliche, aber leider nicht äquivalente Definitionen gibt,mit denen Boson und Fermion eingeführt werden: (A) Vorzeichen bei Vertauschung im Zustandsvektor (vulgo Wellenfunktion), (B) Vorzeichen im Kommutator von Erzeuger und Vernichter. Nach (A) ist auch jedes Paar von Fermionen ein Boson, nach (B) nicht. Das sollte im Artikel klargestellt werden.--jbn (Diskussion) 15:01, 25. Nov. 2014 (CET)
Naseweiser Kommentar: Nee. Sind äquivalent. Erzeuger und Vernichter eines FERMIONEN-PAARES (=ein System, bestehend aus zwei Fermionen) sind bosonisch. Und wenn das Paar(!) mit "Quantenzahlen" nu kommt, ist auch die Wellenfunktion in diesen Quantenzahlen "vollständig symmetrisch". Nur dass halt nu nicht eine Zahl, sondern ein "antisymmetrisiertes" Zahlen-Tupel bezeichnet. --QuPhys (Diskussion) 02:09, 26. Nov. 2014 (CET)
Ich würde ungern im ersten Satz Mehrteilchenwellenfunktionen und Konstruktor/Destruktor-Paare lesen, selbst wenn das die Definition ist. 95% der Leser, die den Begriff Boson nicht kennen, werden davon nämlich überfordert sein, und die, die sich mit Quantenmechanik auskennen, werden bestimmt nicht hier nachlesen. In der Einleitung wäre daher IMHO der phänomenologische Ansatz geschickter, und weiter unten dann vielleicht lieber noch die Herleitung und genaue Definition.
Als Bosonen (nach Satyendranath Bose] bezeichnet man Teilchen, die sich gemäß der Bose-Einstein-Statistik verhalten. Bei diesen können z. B. mehrere ununterscheidbare Teilchen denselben Zustand einnehmen. Dem Spin-Statistik-Theorem zu Folge haben sie einen ganzzahligen Eigendrehimpuls (Spin)... --Alturand (Diskussion) 11:27, 25. Nov. 2014 (CET)

Besserwisserische Replik @QuPhys: \left[ \hat a_1^{\dagger} \hat a_2^{\dagger}, \hat a_1 \hat a_2  \right]_+ \neq \delta_{12} , wenn  \hat a^{\dagger} ein Fermionenerzeuger ist. @Alturand: Im ersten Satz wollte ich sowas natürlich auch nicht haben.--jbn (Diskussion) 10:49, 26. Nov. 2014 (CET)

Unwisserische Rückfrage für @jbn: Wer sagt denn, dass die Vernichtung eines Paares von Fermionen der Vernichtung eines "Fermionenpaares" gleichkommt? Klingt komisch - aber ist nicht ein System von Fermionenpaaren was anderes als ein System von Fermionen (die man nach Belieben paaren kann)? Der (Anti-)Symmetrisierer von Paaren(!) greift doch nicht zwei Teilchen, jedes aus einem anderen Paar. Zugegeben, das ist alles ziemlich spitzfindig. Ich wollte nur die Konsistenz (Antisymmetrie WF vs Kommutatoren) aufzeigen. Verbeißen will ich mich da nicht. --QuPhys (Diskussion) 19:02, 26. Nov. 2014 (CET)

Ähhmm, ich versteh (noch) nicht. Wenn es \hat a_1^{\dagger} \hat a_2^{\dagger}|O\rangle nicht ist, könntest Du mir denn mal aufschreiben, wie ein echtes "Fermionenpaar" aussieht? --jbn (Diskussion) 23:02, 26. Nov. 2014 (CET)
Ok jbn. Es gäbe nur zwei "Einteilchenorbitalte", + und -. Jetzt bastele ich ein Femionenpaar |+-> - |-+>. Mit der Interpretation + bzw entspricht Spin rauf bzw runter (bzgl einer beliebigen z-Richtung), ist mein Fermionenpaar ununterscheidbar von einem s-Zustand, |s>=|+->-|-+>. Mein Fermionenpaar (für das folgende getauft "Paar-Ding") ist ein Boson. Der zwei-Bosonen Zustand |ss> ist möglich (wenn auch ziemlich langweilig - der "Ein Paar-Ding Hilbertraum" ist eindimensional). Das Vakuum ist nun "kein Paar-Ding vorhanden". Der Rest (Erzeuger, Vernichter etc) wie üblich. Das Vakuum auf dem deine Erzeuger wirken ist das Vakuum "kein Fermion vorhanden". Die Fockräume, die über unseren beiden Vakua gebaut werden sind unterschiedlich: in meinem "Paar-Ding" Fockraum, beispielsweise in kein Platz für einen Ein-Fermionen Zustand, bei dir sehr wohl.
So. Bislang ist das alles Prosa. Jetzt sollte ich mich dran setzen, und das ganze mit ordentlichen Formeln untermauern (so dass das ganze Hand und Fuß erhält). Vielleicht geht das ja schief - und dann werde ich um Vergebung bitten, die Community mit meiner besserwisserischen Unwisserei vom Arbeiten abgehalten zu haben ... --QuPhys (Diskussion) 01:43, 27. Nov. 2014 (CET)
Ein bisschen gerechnet. Seien also \hat a_i fermionische Vernichter,  i=1,2 . Dann ist der Bosekommutator(!)  \left[ \hat a_1 \hat a_2, \hat a_2^{\dagger} \hat a_1^{\dagger} \right]_- = 1 - \hat n_1 - \hat n_2 mit  \hat n_i=\hat a_i^{\dagger} \hat a_1 Teilchenzahloperator. Auf dem Fermionen-Vakuum ist die Algebra der Produkte nun bosonisch (mit Blick auf den Zwischenruf vom 15. Nov. "[…] Nach (A) ist auch jedes Paar von Fermionen ein Boson"), nicht allerdings auf "ein-oder-mehr" fermionischen Fockraum (mit Blick auf den Zwischenruf vom 15. Nov. "[…] nach (B) nicht."). Kurz jbn hat Recht: die beiden Darstellungen (A) und (B) sind ohne weitere Zusatzbemerkungen nicht äquivalent (die Zusatzbemerkungen beziehen sich auf die Zulässigkeit/Unzulässigkeit auch über zwei Indivduen aus verschiedenen Paaren zu symmetrisieren bzw antisymmetrisieren). --QuPhys (Diskussion) 03:14, 27. Nov. 2014 (CET)
Ja, danke, ich ging automatisch von 1-Teilchen-Basen aus, weil mir gar nichts anderes einfiel, und muss darüber wohl auch nochmal nachdenken. Danke jedenfalls für die Korrektur meines Vorzeichenversehens im Kommutator (nee, sowas aber auch!). Falls Du mein Buch zur Hand hast: magst Du am Schluss von Kap. 7.1 meine diesbezüglichen Ansichten (insbesondere die Fußnote) mal kontrollieren? --jbn (Diskussion) 11:29, 27. Nov. 2014 (CET)
@jbn: Mach ich gern. Ich glaube mittlerweile dass meine rein abstrakt-kinematischen Überlegungen (wo der physikalische Raum keinerlei Rolle spielt) einen wesentlichen Aspekt außer acht lässt, der für das Spin-Statistik-Theorem DIE entscheidende Rolle spielt -- und das ist die Verknüpfung mit den Darstellungen der Drehgruppe SO(3) (bzw SU(2)). --QuPhys (Diskussion) 15:02, 27. Nov. 2014 (CET)

Corioliskraft[Bearbeiten]

Der Artikel wimmelt von Widersprüchen (mit sich selbst) - vermutlich durch Teiledits, die nie konsequent durch den Artike hindurch gearbeitet wurden - und beinhaltet einige sprachlich schwer verständliche oder unklare FOrmulierungen. Ich würde anbieten, den mal komplett zu überarbeiten und dann nochmal zur Diskussion zu stellen. --Alturand (Diskussion) 18:05, 19. Nov. 2014 (CET)

Einen Artikelentwurf kannst du leicht auf einer Unterseite in deinem "Benutzernamensraum" erstellen. Ich habe dir eine entsprechende Seite mal angelegt: Benutzer:Alturand/Corioliskraft. Du kannst sie frei bearbeiten. Melde dich einfach, wenn du mit der Überarbeitung so weit durch bist, dass man drüber reden kann. Kein Einstein (Diskussion) 19:17, 19. Nov. 2014 (CET)
@Alturand: Deine Ergänzung in der Einleitung war aber falsch. Ich habe sie wieder rückgängig gemacht. --Digamma (Diskussion) 21:31, 19. Nov. 2014 (CET)
@Digamma Lesen bildet ;) JETZT habe ich den Feynman auch verstanden - immer diese blöden Verwirrungen in Bezug auf die Bezugssysteme. Der außenstehende Beobachter addiert ja v zu \omega x r aber deshalb wirds noch langen keine Zentrifugalkraft, Danke fürs korrigieren!--Alturand (Diskussion) 21:49, 19. Nov. 2014 (CET)
@Kein Einstein,Digamma,Aanon,jbn,mfb Auf der Seite Benutzer:Alturand/Corioliskraft habe ich jetzt den Artikel mal etwas umgebaut - die Gliederungsbreite verringert und die nicht-mathematischen Kapitel nach vorne gezogen. Außerdem habe ich schon etwas Arbeit in den ersten Abschnitt 'Einführung und Begriffe' spendiert, um dort etwas kompakter das Material für den Schnelleser ohne Vorbildung zu platzieren. Ferner würde ich im Allgemeinen den Begriff Coriolisbeschleunigung benutzen und nur dort, wo auch wirklich Massen bewegt werden auf die Corioliskraft referenzieren. Ein paar Quellen habe ich auch noch gefunden. Es würde mich freuen, wenn da mal jemand drüber guckt und mir Feedback gibt, ob das so in die richtige Richtung geht oder eher gegen Wikipedia-Grundsätze oder typische Lesergewohnheiten verstößt. Nur zu, je eher ich davon weiss, desto weniger Arbeit stecke ich in Edits, die nicht lange Bestand haben. Detailfragen zur Überarbeitung sollten wir ggf. auf der Diskussionsseite zu meiner Überarbeitung besprechen.--Alturand (Diskussion) 00:14, 21. Nov. 2014 (CET)
Was mir auffällt:
  • In der aktuellen Version des Artikels findet sich die erste Formel auch erst nach der Hälfte des Artikels. Und das ist mit R = v/f eher ein Formel-Leichtgewicht. Für \vec F_\mathrm{C} = -2 \, m \left( \vec \omega \times \vec v \right), muss man nochmal ein-zwei Bildschirmseiten weiter scrollen. Ich bin vielleicht blind. Aber für mich sieht das bei Deiner Version sieht nicht viel anders aus.
  • Ich persönlich halte es für einen Qualitätsmangel, wenn die zentrale Formel mit dem Kreuzprodulkt ganz aus der Einleitung fern gehalten wird. Denn dann kann man nicht mit gutem Gewissen sagen, dass die Einleitung für sich stehend das Lemma bereits in Grundzügen erklärt.
  • Die Abwesenheit einer in sich geschlossenen Einleitung zugunsten eines Kapitels "Einführung und Begriffe" geht in der Tat gegen die Lesegewohnheiten in der Wikipedia.
  • Selbstreferenzielle Aussagen wie "In diesem Artikel verwenden wir daher (...)" sind ebenfalls eher unschön. Ich empfinde sie als dozierend. Dieser Eindruck wird durch das Dozenten-Wir verstärkt.
  • Eine Materialsammlung "Historische Aufsätze" passt nicht wirklich in einen enzyklopädischen Artikel. (Ist nicht von Dir, das ändert aber nichts am Problem)
  • Du hast zweimal dasselbe Bild eines tropischen Wirbelsturms eingebunden.
  • Der Einfluss der Coriolisbeschleunigung auf das Wetter ist noch deutlich größer als dargestellt. Sie ist verantwortlich für die Ausbildung des Systems weltumspannenden Höhenwinde (Passat, Hadley-Zelle, Polarzelle, Konvergenzzone...). (auch das ist bereits in der aktuellen Version so)
  • Die Überschrift "Auftreten im Alltag" gefällt mir nicht wirklich. In wessen Alltag kommt schon regelmäßig das Foucaultsche Pendel vor?
  • In zwei Abschnitten wird nicht das Auftreten, sondern das Nicht-Auftreten eines signifikanten Effekts thematisiert (Eisenbahn und Wasserbecken). Das sollte zu einer allgemeinen Darstellung zusammengelegt werden. Schließlich gibt es auch sonst noch jede Menge Vorgänge, die nicht relevant von der Coriolisbschleunigung beeinflusst werden.
  • Eine Gliederungstiefe bis in die vierte Ebene (3.3.4.3) empfinde ich als eher unangenehm. Zwei Ebenen sind normalerweise das Maximum, was ich beim lesen mühelos im Gefühl habe.
  • Eine Umstellung von Corioliskraft auf Coriolisbeschleunigung finde ich gut. Das vermindert die Menge der Knoten im Kopf wegen dem "Schein" bei den Scheinkräften.
Hoffentlich schrecken Dich meine Kritikpunkte nicht von der Weiterarbeit ab. Der Artikel kann eine Überarbeitung gebrauchen.---<)kmk(>- (Diskussion) 05:17, 21. Nov. 2014 (CET)
@-<)kmk(>- Danke fürs Feedback. Ist ja konstruktiv - die Dinge baue ich direkt ein, bei der Frage Gliederungstiefe vs. Gliederungsbreite guck ich mal, wie sich da einen bessere Balance finden kann. Ich wollte halt insbesondere nicht die Formeln von der qualitativen Beschreibung trennen, weil dadurch der Eindruck entsteht, dass die Formeln irgendwie losgelöst von der Realität sind. Da schau ich mal beim Überarbeiten, wie ich das noch hinkriege,--Alturand (Diskussion) 08:32, 21. Nov. 2014 (CET)
Konkrete Anregungen von -<)kmk(>- auf die Diskussionsseite der Überarbeitung übernommen. Ich werd sie dort ababrbeiten. --Alturand (Diskussion) 09:50, 21. Nov. 2014 (CET)
Ich würde hier gerne auch das Lemma nach 'Corioliseffekt' ändern - mit einer Wewiterleitung von -kraft und -beschleunigung. Das neue Lemma trifft meiner Ansicht nach das Thema des Artikels besser da er
  1. Kraft- und Beschleunigungsaspekte und deren Differenzierung beschreibt
  2. die Effekte enthält
  3. weiterführende Information zum gesamten Themenkomplex beinhaltet
Habt Ihr maßgebliche oder fundierte Meinungen dazu?
--Alturand (Diskussion) 11:20, 21. Nov. 2014 (CET)
Eine Scheinkraft als einen "Effekt" zu bezeichnen, finde ich unpassend. Da ~beschleunigung im Lemma wohl nicht mehrheitsfähig ist, sollte es so bleiben. --Rainald62 (Diskussion) 17:22, 21. Nov. 2014 (CET)
Die Bezeichnung "Coriolisbeschleunigung" ist gut geeignet, um klar zu machen, dass die Corioliskraft proportional zur Masse ist. Ich halte sie aber gerade in den Fällen, wo die Corioliskraft nicht allein wirkt, nicht für besonders geeignet. Dass Kräfte sich addieren und für die Bewegung dann die resultierende Kraft verantwortlich ist, ist Allgemeinwissen. Aber von einer Beschleunigung zu reden, wenn der Körper im Resultat gar nicht beschleunigt wird, weil die resultierende Kraft 0 ist, halte ich für schwierig. --Digamma (Diskussion) 17:53, 21. Nov. 2014 (CET)
@Digamma Ich verstehe Deine Anmerkung gerade irgendwie nicht - Der Corioliseffekt tritt ja nicht nur bei Körpern auf sondern ist einfach Ergebnis der Koordinatentransformation ins Bezugssystem mit zeitlich veränderlichen Basisvektoren. Mir gehts darum, dass die Coriolisbeschleunigung auch an masselosen Objekten auftritt, wie zum Beispiel am wandernden Lichtpunkt, für dessen von 0 verschiedene Beschleunigung ja keine (0) Kraft notwendig ist - Aus Null Kraft ist notwendig aber nicht hinreichend für Null Beschleunigung, wenn die Masse Null ist. Dass sich seine Geschwindigkeit nicht nur in der Richtung sondern auch im Betrag ändert, habe ich gerade in der Diskussion:Corioliskraft versucht Meier99 darzulegen (Asche auf mein Haupt, wenn ich mich da tatsächlich verrechnet haben sollte!).--Alturand (Diskussion) 22:54, 21. Nov. 2014 (CET)
@Alturand: Ich glaube, inzwischen verstehe ich dich. Man kann den Corioliseffekt als eine reine Frage der Kinematik betrachten. Ein im ruhenden System sich gleichförmig auf einer Geraden bewegender Punkt erfährt im rotierenden System eine Ablenkung, die mit Hilfe der Coriolisbeschleunigung beschrieben werden kann.
In den Anwendungen, z.B. beim Wettergeschehen, hat man es aber mit Körpern zu tun, auf die Kräfte wirken. Da halte ich die Beschreibung mit Hilfe der Corioliskraft für besser geeignet. --Digamma (Diskussion) 12:31, 22. Nov. 2014 (CET)
Einverstanden. Ich versuch mal konsequent mein eigenes Bezugssystem durchzuhalten - und auch im Artikel klar zu stellen, von wo aus ich gerade gucke. --Alturand (Diskussion) 14:15, 22. Nov. 2014 (CET)
@Rainald62 Was mehrheitsfähig ist, versuche ich gerade rauszufinden. Meine Motivation ist eben nicht under dem Lemma ~kraft darüber zu reden, dass die Kraft nur eine an die Masse gebundene Manifestation eines Effekts in einem Bezugssystem mit zeitlich rotierenden Basisvektoren ist, der vollkommen unabhängig von der Masse des Objekts ist. ~transformation wäre Begriffsetablierung, ~beschleunigung wäre mir zu spezifisch, gerade weil der Artikel weit über ~kraft und ~beschleunigung hinausgeht sondern z. B. auch verwandte Begriffe enthält, historische UNtersuchungen sowie Beispiele mit und ohne ~kraft diskutiert. Coriolis-Effekt existiert übrigens derzeit und ist eine Weiterleitung auf Corioliskraft - anders als in der englischen Wikipedia, wo das Lemma Coriolis effect ist. --Alturand (Diskussion) 22:54, 21. Nov. 2014 (CET)
Zur Zeit lautet der Einleitungssatz (auf Alturands Seite): Als Corioliseffekt bezeichnet man die relativ zur Bewegung seitliche Ablenkung eines sich bewegenden Objekts in einem rotierenden Bezugssystem. Meine Frage: sollte es -- mit Blick auf CoriolisKRAFT -- nicht heißen "[Objekts] in einem Bezugssystem, das relativ zu einem Inertialsystem rotiert."? Aus der Sicht eines relativ zu I (=Inertialsystem) rotierenden Systems S rotiert nicht S, sondern I. --QuPhys (Diskussion) 01:03, 22. Nov. 2014 (CET)
Auf die Diskussionsseite zur Überarbeitung übernommen und gleich erledigt. --Alturand (Diskussion) 14:15, 22. Nov. 2014 (CET)
In von ggogle erfassten Fachbüchern kommt "Corioliskraft" etwa sieben Mal häufiger vor als "Coriolisbeschleunigung". Das Verhältnis schwankt über die Zeit ein wenig. Die Dominanz der Corioliskraft ist jedoch stabil. "Corioliseffekt" ist auf der gleichen ngram-Skala eine Null-Linie. Mit einer direkten Suche in Google-Books bekomme ich 131 Funde angezeigt. Zum Vergleich: "Corioliskraft" bringt es mit der ansonsten gleichen Suche auf 6800 Funde. Jedes andere Lemma als "Corioliskraft" bräuchte damit sehr gute Gründe. Denn Leser dürften am häufigsten über dieses Stichwort zum Artikel gelangen.---<)kmk(>- (Diskussion) 15:49, 24. Nov. 2014 (CET)
Auch ich sehe eher die Kraft als geeignetes Lemma. Kein Einstein (Diskussion) 11:03, 26. Nov. 2014 (CET)
Googel Suche (nicht Fachbücher) liefert mir 24.000 Funde für 'Coriolis-Effekt', 30.000 für 'Corioliseffekt' gegenüber 54.000 für 'Corioliskraft', okay, einschließlich der Weiterleitungen auf Corioliskraft. In der englischen Wikipedia ist das Lemma coriolis effect, französisch ist es force du Ciriolis, spanisch effecto Coriolis, chinesisch: 科里奥利力 (Kē lǐ ào lì = Coriolis) (力=lì=Kraft) - was immer wir tun, es wird gute Gründe dafür oder dagegen geben. Ich tendiere nach wie vor zum Oberbegriff, danmit der Inhalt zum Lemma passt. Wwei Artikel (einer zur Kraft und einer zur Kinematik) hielte ich für Overkill. Letzten Endes sollten wir diese Frage aber auch nicht zum Schwerpunkt der Überarbeitung machen, die Weiterleitungen existieren ja schließlich trotzdem. --Alturand (Diskussion) 11:41, 26. Nov. 2014 (CET)

Steht im Lexikon der Physik (Spektrum 1998) unter Coriolis-Kraft, Coriolis-Beschleunigung ist Weiterleitung, im älteren dtv-Lexikon der Physik haben beide Artikel.--Claude J (Diskussion) 21:01, 26. Nov. 2014 (CET)

Na gut, lassen wir das Lemma, wie es ist. Jedenfalls, bis uns was besseres einfällt.--Alturand (Diskussion) 21:10, 26. Nov. 2014 (CET)

Einleitung, und Berechnung bitte um Kommentare[Bearbeiten]

Ich habe mal die Einleitung soweit durchformuliert, dass ich sie bis auf schönheitschirurgische Eingriffe so lassen würde. Dazu bitte ich euch um Eure Meinungen. Auch der erste Abschnitt von 'Berechnungen', in dem ich alle allgemeinen Formeln sammeln möchte ist als Entwurf soweit, dass Ihr mal drüber schauen könnt. Was denkt Ihr über die Tabelle? --Alturand (Diskussion) 14:46, 6. Dez. 2014 (CET)

Wenn keine weiteren Kommentare kommen, werde ich heute abend mal anfange, die Eineleitung und die Formeln in den Artikel zu integrieren...die 4 Wochen Frist auf der Benutzerseite läuft ja bald ab und ich würd ungern verlieren, was ich schon gemacht habe...--Alturand (Diskussion) 14:10, 10. Dez. 2014 (CET)
Also persönlich würde ich den Fettdruck der Kraft vor den zum Effekt stellen (weil m.E. gebräuchlicher und weil die Seite ja so heißen soll). Da wir auf der deutschen Seite sind und der Name im Deutschen einfach deutsch ausgesprochen wird, würde ich die IPA-Aussprachezeichen weglassen (sie sind im übrigen falsch, da im Französischen das "s" am Ende nicht ausgesprochen wird). Ansonsten sehe ich nicht ganz, wo überall Du Veränderungen vorgenommen hast (das sieht man aber heute Abend dann anhand des Diffs sehr schnell ;-) --Dogbert66 (Diskussion) 14:28, 10. Dez. 2014 (CET)

Tomonaga-Luttinger-Flüssigkeit[Bearbeiten]

Der Artikel hatte eine Belege-Box, die ich gerade mal in eine QS-Box umgewandelt habe. Offensichtlich ist der Weblink/Beleg/die Quelle inzwischen nicht mehr erreichbar, weshalb nicht ganz klar ist welche der Eigenschaften wirklich so gemeint sind. Daher:

Dass das Ganze hinterher nicht nur eine Aufzählung, sondern ein Artikel werden darf, ist dann Schönheitskorrektur. --Dogbert66 (Diskussion) 21:16, 29. Nov. 2014 (CET)

Yrast[Bearbeiten]

An dieses Mikro-Artikelgerippe gehört etwas mehr Fleisch. (Und: ist wirklich der Superlativ eines Präsens-Partizips gemeint? Gibt es das?) --UvM (Diskussion) 14:24, 30. Nov. 2014 (CET)

@jbn: Danke für deinen Hinweis – in Diskussion:Isomer (Kernphysik) – auf dieses Buch. Auf das theoretische Eis, die Sache nun richtig zu beschreiben, wage ich mich nicht. Aber zumindest die Etymologie lässt sich jetzt reparieren: yrast ist der Superlativ nicht von "rotierend", sondern von yr, das anscheinend so etwas wie "schwindlig" (von schneller Drehung) bedeutet. --UvM (Diskussion) 20:47, 30. Nov. 2014 (CET)

Was da vorher stand stammte direkt aus Mayer-Kuckuck. Ich habe mal beim Portal Schweden angefragt.--Claude J (Diskussion) 21:52, 30. Nov. 2014 (CET)

Habe die Frage an die schwedische Physikredaktion weitergereicht. Die Seite ist allerdings wenig bis gar nicht frequentiert. Antwort also ungewiss. -- TZorn 11:15, 1. Dez. 2014 (CET)

Und ich hab fürs erste mal eine imho verständliche Definition hingeschrieben.--jbn (Diskussion) 22:21, 30. Nov. 2014 (CET)

Hello! Sorry for writing in English: my German is good enough to understand most of what you're saying, but I'd rather not try to answer in turn. I have no source at hand to confirm it (and I'm not sure that the book I have on the topic would), but I can say that when I studied subatomic physics, the professor did say that it is indeed the superlative form of "yr"). I'm not sure if it is best to look for Swedish sources anyway; I'm not even sure if there are any Swedish books that would cover the topic in that depth. Good luck!
Andejons (Diskussion) 18:57, 1. Dez. 2014 (CET)

Gefunden yrast=Superlativ of yr und dict.cc:yr=schwindelig--Alturand (Diskussion) 19:18, 1. Dez. 2014 (CET)

Danke, das stimmt genau überein mit der Worterklärung in dem von jbn genannten Buch (J.-V. Kratz, K. H. Lieser: Nuclear and Radiochemistry: Fundamentals and Applications. Wiley-VCH, 2013, ISBN 978-3-527-32901-4, Kap. 5.11). Yr könnte derselbe Wortstamm wie deutsch "irre" sein.
Aber zum eigentlich Wichtigen: die jetzige kurze Begriffserklärung mag ausreichen. Aber ein wenig Drumherum im Artikel wäre schön:
- Wer hat diesen Kaskadenmechanimus entdeckt (ein Schwede)?
- Erst theoretisch vermutet, dann an Messdaten bestätigt, oder erst die Messdaten (die Energien der Gammalinien) gehabt und dann nachgedacht, wie die Regelmäßigkeit zustande kommt (wie einst J. J. Balmer beim Wasserstoffatom)?
- Wo kann man das anwenden? Zur Vorhersage von Gammaenergien noch nicht beobachteter Kerne? --UvM (Diskussion) 19:40, 1. Dez. 2014 (CET)
Ich weiß da wenig mehr drüber, als dass der Begriff Ende der 1960er auftauchte, im Zusammenhang mit den irrwitzig hohen Drehimpulsen, die mit den damals aufkommenden Schwerionenreaktionen übertragen wurden. Da tut Lektüre not! Kannst Du das machen? (Ich bin noch bei Materie, Materie, Materie ...). --jbn (Diskussion) 09:11, 2. Dez. 2014 (CET)

In der Literatur taucht die Bezeichnung wohl zuerst 1967 bei J. Robb Grover auf (die Bezeichnung stammt aber nicht von ihm), jedenfalls verweisen Bohr/Mottelson in ihrem Lehrbuch, Bd.2, S. 41 darauf, Abstract. Im Bohr/Mottelson steht auch die Wortherkunft (diesmal bis ins Altgermanische) als Superlativ von yr, wirr. Die Anfrage an die schwed. Wiki bezweckt aber auch zu klären ob da jemand weiss wer es so benannte.--Claude J (Diskussion) 10:35, 2. Dez. 2014 (CET)

Es scheint den Begriff auch bei Bose-Einstein-Kondensaten zu geben (Mottelson 99), mir ist allerdings nicht bekannt ob das nur theoretisch (Kernphysiker wie Mottelson auf der Suche nach Anwendung von Phänomenen der Kernphysik in endlichen Quantensystemen der Festkörperphysik u.a.) erforscht oder auch experimentell beobachtet wurde.--Claude J (Diskussion) 18:44, 2. Dez. 2014 (CET)

Jetzt hab ich auch noch mal zum Begriff gegooglt. Hier behauptet ein Per Stenson 1997 der Begriff sei nicht von Schweden sondern von englischen Wissenschaftlern geprägt worden, ohne darauf näher einzugehen. Das war's aber auch schon, was ich gefunden habe. -- TZorn 14:06, 3. Dez. 2014 (CET)
An QS war das wohl genug. Warum die Benennung schwedisch ist, kann immer noch nachgetragen werden, falls jemand es herausfindet. Daher:
Symbol OK.svg

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- UvM (Diskussion) (--UvM (Diskussion) 15:21, 15. Dez. 2014 (CET))

Dichte[Bearbeiten]

Ich habe mir im Zusammenhang mit dem Kommentar von Darian auf Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssiegel Redaktion Physik Arbeitsliste den Artikel angeschaut. Viele Elemente aus früheren Artikelversionen, gefallen mir deutlich besser.

  • muss Quotientengröße im Sinne von DIN 1313 in die Einleitung?
  • Den Einleitungssatz "Die Dichte, [auch Massendichte, ]Formelzeichen: \rho (griechisch: rho), ist eine physikalische Eigenschaft eines Materials. Sie ist über das Verhältnis der Masse m eines Körpers zu seinem Volumen V definiert" finde ich besser.
  • soll der Artikel wieder einen Abschnitt zu Einheiten bekommen?
  • ist der Abschnitt zur Dichtebestimmung durch Auftrieb zu ausführlich?
  • wollen wir Tabellen wie im englischen Artikel?
  • inwieweit soll auf Größen wie Energiedichte eingegangen werden?
  • In der englischen Wikipedia gibt es Artikel w:en:Area density und w:en:Linear density. In der deutschen nur Massenbelegung mit "alternativer Definition".

Meinungen dazu?--Debenben (Diskussion) 14:43, 30. Nov. 2014 (CET)

Ja - beim ersten Drübergucken:
  • Wir sollten Dichte (Begriffsklärung) haben - auch wenn die Massendichte die vermutlich am häufgsten gesuchte ist und aus der Dichte auf die BKL verweisen. Da können dann auch die Flächen- und Liniendichten und die Teilchendichte, die nicht infinitesimal definiert werden kann drauf.
  • "Quotientengröße im Sinne von DIN1313" schreckt mich als unbedarften Leser eher ab. IMHO raus damit.
  • Der alte Einleitungssatz ist besser.
  • Dichtebestimmung durch Auftrieb hat zumindest zu viele Formeln. Der Hinweis auf Archimedes und die endgültige Formel reicht. Wikipedia ist doch keine Vorlage für Physikhausaufgaben...'leite die Formel aus dem Archimedes her'.
  • Tabellen sind ein zweschenidiges Schwert - temperaturabhägige Dichten von Wasser und Luft: nein, sonst müssen wir ja auch noch druckanbhhängige Dichten bei bestimmten Temperaturen auflisten. Dichten der Reinelemenete und der Stoffe mit eigenem Artikel: raus, steht beim jeweiligen Stoff. Wenn dan noch was übrig bleibt, lädt es leider dazu ein, die Elemente wieder hinzuzufügen. Daher in Summe: Tabellen raus, ggf einige typische Dichten (Uran, Stahl, Beton, Holz, Wasser, Luft, interstellares Gas) in einer Aufzählung oder so.
  • Ortsabhängige Dichte ist mir auch zu lang: Die infinitesimale Form dm = \rho(\vec r) dV sollte reichen, dass man die integrieren kann gehört nicht zur Dichte.
  • Dichte, Wichte, spezifisches Volumen gehört weiter nach oben (ggf. schon in die Einleitung)

--Alturand (Diskussion) 16:18, 30. Nov. 2014 (CET)

Jetzt argumentiere ich mal nicht aus der Perspektive des Physik-Redakteurs, sondern aus der Sicht des WP-Nutzers: Tabellen rein! Einer der großen Nutzwerte von Wikipedia ist für mich, dass ich schnell ein paar Zahlenwerte für irgendwas finde, ohne lange das Netz durchsuchen oder Bücher wälzen zu müssen. Wenn ich Dichte aufrufe, dann nicht, weil ich nicht weiß, was die Dichte ist, sondern weil ich hoffe, dort plausible Werte zu finden. Im Moment werde ich enttäuscht. Der Link zur Tabellensammlung Chemie ist etwas sehr versteckt. Wenn eine Tabelle reinkommt, kann man ja die Anzahl begrenzen und nach gesundem Menschenverstand auswählen. Also: Holz und Beton ja (obwohl es keine Reinstoffe sind), Dysprosium nein (obwohl es ein chemisches Element ist). --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:16, 30. Nov. 2014 (CET)
@Pyrrhocorax - ein wenig polemisch erwidert: Wenn Dich die Dichte von Eichenholz interessiert, dann wikipediast Du doch wahrscheinlich eher Eichenholz und hoffst, dort die Dichte zu finden, als Dichte und suchst dort in der Tabelle aller(!) Stoffe. (Falls der aktuelle Internetnutzer das nicht sowieso einfach googlet.)
Deshalb mein Plädoyer für eine zusammenfassende Tabelle oder Liste der Art (beispielhaft):
  • interstellares Gas: ~0
  • Gase: 0.001 (He) - 5 (UF6)
  • Holz: 0,1 (Balsa) - 0,7 (Eisenholz)
  • Metalle: 0,534 (Li)- 19,1 (U)
  • Beton: 2,3 - 3,5
und dazu einen Hinweis, dass die meisten Seiten der Stoffe, die Dichte enthalten.--Alturand (Diskussion) 12:07, 1. Dez. 2014 (CET)
Du kennst meine Lesegewohnheiten offensichtlich nicht. Tatsächlich interessiert mich (als Lehrer) oft nicht ein bestimmter Stoff, sondern ein Überblick über verschiedene Stoffe, z. B. beim Erstellen von Übungsaufgaben, bei der Auswahl von Materialien für Experimente, usw. --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:58, 1. Dez. 2014 (CET)
@Pyrrhocorax Ah, okay, solche Situationen kenne ich auch. Sowas würde ich aber nicht in einer Enzyklopädie nachschlagen wollen sondern in einem physikalischen Tabellenwerk. Einfach, weil der Zweck einer Enzyklopädie ist, dass man ('der gemeine Leser') einen Überblick über die Bedeutung der Begriffe bekommt. Die Frage: Wann ist Schluss? ist eben nicht so einfach zu beantworten. Für solche Daten wäre evtl. Wikidata der bessere Ort? --Alturand (Diskussion) 08:28, 2. Dez. 2014 (CET)
Zustimmung zu Alturand: WP, dieses leichtflüchtige Medium (jeder Spinner kann hier jederzeit jeden Unsinn hineinschreiben), eignet sich besser zum Erklären von Begriffen und Zusammenhängen als für ausführliche Tabellen mit Zahlenwerten. Die Tabellen gaukeln mehr Zuverlässigkeit vor, als gerechtfertigt ist. Eine kurze Übersichtstabelle, wie hier von Alturand vorgeschlagen, ist imho das Richtige. --UvM (Diskussion) 11:41, 2. Dez. 2014 (CET)
Zustimmung zu UvM zu Alturand. Ich vermisse noch Wasser (und vielleicht auch Luft als besonderes Gas? Vielleicht verzettelt das aber auch schon wieder alles.) Kein Einstein (Diskussion) 21:55, 2. Dez. 2014 (CET)
Vorschlag:
Material Dichte
interstellares Gas 100 - 109 Atome/m3
Gase 0,1785 kg/m3 (He) - 1,293 kg/m3 (Luft) - 5.090 kg/m3 (UF6)
Wasser 998 kg/m3
Holz 200 kg/m3 - 1.200 kg/m3
Metalle 534 kg/m3 (Li) - 7.874 kg/m3 (Fe) - 19.100 kg/m3 (U)
Beton 1.000 kg/m3 - 4.500 kg/m3
Die Dichte einzelner Materialien ist auf der Wikipedia-Seite des jeweiligen Materials zu finden

--Alturand (Diskussion) 18:18, 3. Dez. 2014 (CET)

So eine kurze Tabelle würde schon ausreichen. Allerdings fehlt hier beim Interstellaren Gas die Massendichte - wobei noch zu Fragen ist ob man den Eintrag überhaupt braucht. Der Wert für UF6 - stimmt so nicht, das ist die Dichte als Feststoff, nicht als Gas. Bei den Metallen ist Uran auch nicht unbedingt ein so gutes Beispiel. Passender fände ich Gold/Wolfram als gängige sehr schwere Metalle oder Iridium/Osmium als die schwersten Metalle. Beton mit nur 1 g/cm³ ist auch eher unüblich. --Ulrich67 (Diskussion) 22:38, 3. Dez. 2014 (CET)
Danke,Ulrich67, fürs Drübergucken - Vorschlag 2:
Material Massendichte
Gase 0,1785 kg/m3 (He) - 1,293 kg/m3 (Luft) - 12,4 kg/m3 (WF6)
Holz 200 kg/m3 - 1.200 kg/m3
Metalle 534 kg/m3 (Li) - 7.874 kg/m3 (Fe) - 19.302 kg/m3 (Au) - 22.590 kg/m3 (Os)
Flüssigkeiten (nichtmetallisch) 616 kg/m3 (Isopentan) - 998 kg/m3 (Wasser) - 3.570 kg/m3 (Bariumquecksilberiodid)
Beton 1.000 kg/m3 (Leichtbeton) - 2.400 kg/m3 (normal) - 4.500 kg/m3 (Schwerbeton)
Die Dichte einzelner Materialien ist auf der Wikipedia-Seite des jeweiligen Materials zu finden

--Alturand (Diskussion) 23:39, 3. Dez. 2014 (CET)

@Alturand: Tolle Arbeit! Ich finde das interstellare Gas im Sinne Pyrrhocorax äußerst sinnvoll (mit "Atome"->"Wasserstoffatome"), und würde das durch die Dichte in einem Neutronenstern ergänzen. Man hätte dann zwei Extrema die die Einordnung "terrestrischer Dichten" erleichtern. --QuPhys (Diskussion) 01:36, 4. Dez. 2014 (CET)

+1 zu "Tolle Arbeit!" und zu "bitte Neutronenstern hinzufügen". Beim interstellaren Gas (zusätzlich zur jetzigen Angabe!) bitte die Dichte in kg/m3 ergänzen. --Dogbert66 (Diskussion) 02:36, 4. Dez. 2014 (CET)

Ich muss leider sagen, dass ich eine solche Tabelle, die überwiegend Extrema enthält, wenig hilfreich finde. Mir wäre es nach wie vor lieber, eine Tabelle mit jeweils 10 - 20 Feststoffen, Flüssigkeiten und Gasen zu haben. Da ich mit dieser Meinung aber anscheinend alleine stehe, sage ich das hier nur fürs Protokoll. --Pyrrhocorax (Diskussion) 07:12, 4. Dez. 2014 (CET)

@Pyrrhocorax: Ich habe die Tabelle noch um ein paar Hinweise und Crosslinks auf Wikibooks ergänzt. Dort findest Du vielleicht die Tabellen, die Du suchst. @Dogbert66,QuPhys - gibts irgendwo eine Draft Version für die QS, in die die Tabelle rein sollte oder kann ich die einfach an angemessene Stelle in den Artikel bauen?
Material Massendichte
Nur ein Überblick: Die Dichte einzelner Materialien ist auf der Wikipedia-Seite des jeweiligen Materials zu finden.
Außerdem findet sich auf Wikibooks eine Tabelle von Dichten fester Stoffe
interstellares Gas 100 - 109 Atome/m3 \approx 1,7\cdot10-16 kg/km3 - 1,7\cdot10-9 kg/km3
Gase
Siehe auch: Tabelle auf Wikibooks
0,1785 kg/m3 (He) - 1,293 kg/m3 (Luft) - 12,4 kg/m3 (WF6)
Holz 200 kg/m3 - 1.200 kg/m3
Metalle 534 kg/m3 (Li) - 7.874 kg/m3 (Fe) - 19.302 kg/m3 (Au) - 22.590 kg/m3 (Os)
Flüssigkeiten (nichtmetallisch)
Siehe auch: Tabelle auf Wikibooks
616 kg/m3 (Isopentan) - 998 kg/m3 (Wasser) - 3.570 kg/m3 (Bariumquecksilberiodid)
Beton 1.000 kg/m3 (Leichtbeton) - 2.400 kg/m3 (normal) - 4.500 kg/m3 (Schwerbeton)
Neutronenstern 1011 kg/cm3 - 2,5\cdot1012 kg/cm3

--Alturand (Diskussion) 10:44, 4. Dez. 2014 (CET)

@Alturand: Ich glaube, dass Deine Änderung hier sichtbar genug diskutiert wurde, so dass Du die Tabelle einfach im Artikel online stellen kannst. Dabei in der Zusammenfassung einfach auf die QS Physik verweisen, dann sollte jeder wissen, wo er weiterdiskutieren kann. --Dogbert66 (Diskussion) 20:04, 4. Dez. 2014 (CET)
Links zu anderen Wikimedia-Projekten sollten allerdings genauso wie sonstige URLs zu Zielen außerhalb des deutschen Artikelnamensraums nicht im Haupttext eines Artikels stehen. Für so einen Link zu einem Schwesterprojekt ist der Abschnitt "Siehe-auch" der richtige Ort.
Außerdem kommt mir eine Zahlenangabe mit sieben signifikanten Stellen etwas überzogen vor, wenn der didaktische Sinn der Tabelle in der Übersicht über die Größenordnungen besteht und an dieser Stelle ein Intervall für eine Gruppe von Materialien genannt wird.
---<)kmk(>- (Diskussion) 23:10, 12. Dez. 2014 (CET)

Mal ein Vorschlag für den Einleitungssatz, der ein bischen in Richtung BKL geht:

Als Dichte bezeichnet man allgemein den Quotienten aus einer Meßgröße, die mit dem eingenommenen Raum skaliert, und dem Maß dieses Raums. Der Begriff wird oft synonym mit Massendichte, ]Formelzeichen: \rho (griechisch: rho) gebraucht: Sie ist eine physikalische Eigenschaft eines Materials. Sie ist über das Verhältnis der Masse m eines Körpers zu seinem Volumen V definiert. Andere Dichten finden sich ....

Meinungen?--Alturand (Diskussion) 23:11, 4. Dez. 2014 (CET)

Das ist gut für uns Fachidiotenleute, aber viel zu omaunfreundlich: "skaliert"; Begriff Raum hier auch auf Fläche und Linie bezogen... Diese allgemeingültige Definition ist besser etwas weiter hinten, im "exakteren" Teil aufgehoben. Modifizierter Vorschlag für den ersten Satz:
Als Dichte bezeichnet man allgemein den Quotienten aus einer Meßgröße, die proportional dem eingenommenen Raum ist, und der Größe dieses Raums. Unter Raum ist hier meist das Volumen zu verstehen. Mit „Dichte“ ohne weiteren Zusatz ist meist die Massendichte, Formelzeichen: \rho (griechisch: rho), eines Materials gemeint. Sie ist das Verhältnis der Masse m eines Körpers zu seinem Volumen V. Andere Dichten ... Gruß, UvM (Diskussion) 12:19, 5. Dez. 2014 (CET)
Richtig gut --Alturand (Diskussion) 14:12, 5. Dez. 2014 (CET)
Der Artikel handelt vom Begriff Dichte, nicht von der Bezeichnung "Dichte". Dass der erste Satz das Lemma in seiner vollen Bedeutung umreißt ist für einen enzyklopädischen Artikel so normal, dass es nicht mit dem Attribut "allgemein" betont werden muss. Das Stichwort "Messgröße" irritiert, denn die Definition einer Dichte ist nicht an die Möglichkeit einer direkten Messung der Größe im Zähler gebunden. Im Quotienten der Definition steht kein konkret eingenommener Raum, sondern ein frei wählbares Volumen. Dass mit "Volumen" nicht nur ein Ausschnitt des gewöhnlichen dreidimensionalen Raums, sondern auch ein Bereich in einem nicht-geometrischen Raum gemeint sein kann, ist eine Feinheit, die gut weiter hinten angebracht werden kann. Fachbegriffe wie Quotient, und Proportionalität sollten verlinkt werden. Also:
Eine Dichte ist der Quotient aus einer physikalischen Größe, die proportional zum betrachteten Volumen ist, und der Größe dieses Volumens. Mit „Dichte“ ohne weiteren Zusatz ist meist die Massendichte, Formelzeichen: \rho (griechisch: rho), eines Materials gemeint. Sie ist das Verhältnis der Masse m eines Körpers zu seinem Volumen V. Andere Dichten ... (nicht signierter Beitrag von kmk 23:34, 12. Dez. 2014)
Die Sätze "Im Quotienten der Definition steht kein konkret eingenommener Raum, sondern ein frei wählbares Volumen. Dass mit "Volumen" nicht nur ein Ausschnitt des gewöhnlichen dreidimensionalen Raums, sondern auch ein Bereich in einem nicht-geometrischen Raum gemeint sein kann, ist eine Feinheit, die gut weiter hinten angebracht werden kann." verstehe ich nicht. Könntest du etwas genauer erklären, was du damit meinst? --Digamma (Diskussion) 11:19, 13. Dez. 2014 (CET)
Meine OMA versteht unter Volumen sowas wie Liter, Kubikmeter, Tassen oder Teeloöffel. Unter Raum leider sowas wie Arbeitszimmer und Küche - aber zum Glück auch Zeitraum. Mathematisch wäre wohl Raum und Maß des Raums korrekt und beschriebe alle n-dimensionalen Entitäten gleich gut.
Eine Dichte ist der Quotient aus einer physikalischen Größe, deren Maß proportional zum betrachteten Raum ist, und dem Maß dieses Raums. Mit ...
Und dann ein Abschnitt Massendichte', und ein paar nicht extra beschriebene Dichten. Dazu Siehe auch mit Links in die Artikel zu Dichten, die einen eigenen Artikel haben? Oder besser gleich eine Weiche: Dieser Artikel beschreibt die Massendichte, andere Dichten sind unter Dichte (Begriffsklärung) beschrieben.--Alturand (Diskussion) 12:04, 13. Dez. 2014 (CET)
@Digamma: kmks Kritik bezieht sich nicht auf den Artikel, sondern auf UvMs Vorschlag vom 5.12. zwei Zeilen über kmks Beitrag. Ich stimme kmk diesbezüglich zu und halte den aktuellen Text für deutlich geeigneter als den Vorschlag von UvM/Alturand oder den von kmk. --Dogbert66 (Diskussion) 12:13, 13. Dez. 2014 (CET)
@Dogbert66: Mir gefällt kmks Vorschlag sehr gut. Ich habe nur Probleme die zwei Sätze in seiner Erläuterung zu verstehen.
@Alturand: Warum sollte man "Maß dieses Raums" schreiben, statt "Volumen"? Volumen verhält sich zu Raum (oder Raumbereich) wie Länge zu Strecke. Volumen ist die Größe eines Raumbereichs, Einheiten für diese Größe sind Kubikmeter, usw. Ich verstehe nur nicht, was Kai mit "Bereich in einem nicht-geometrischen Raum" meint. --Digamma (Diskussion) 12:25, 13. Dez. 2014 (CET)
Ich habe meine Meinung oben noch etwas klargestellt (zwei Einfügungen in kursiv). Was ich am aktuellen Text gar nicht verstehe ist, warum Gramm pro Kubikzentimeter und Kilogramm pro Kubikmeter auf Dichte verlinken und damit in der Einleitung eine satztechnische Grausamkeit veranstalten. --Dogbert66 (Diskussion) 12:42, 13. Dez. 2014 (CET) zumal der Fettdruck dann auch noch von "Kilogramm pro Kubikdezimeter" spricht... --Dogbert66 (Diskussion) 12:45, 13. Dez. 2014 (CET)
@Benutzer:Digamma: kmks Sätze, die für Dich nicht verständlich sind, beziehen sich meiner Meinung nach auf UvMs "Unter Raum ist hier "meist" das Volumen zu verstehen." Auch wenn UvM mit "meist" sagen will, dass im Nenner außer dem Volumen auch die Fläche stehen könnte, so könnte man den Satz auch so verstehen, dass UvM auf Dichten in nicht-geometrischen Räumen gemeint sein könnten. Allein diese (zugegebenerweise etwas konstruierte) Interpretationsmöglichkeit von UvMs Satz spricht gegen UvMs Vorschlag, worin ich kmk zustimme. --Dogbert66 (Diskussion) 12:57, 13. Dez. 2014 (CET)
@Digamma Wenn wir den Artikel der Massendichte widmen, darf da gerne Volumen stehen, es ist ja auch eins. Wenn wir Dichte allgemein in der Physik beschreiben, dann geht es auch um Flächendichten, Liniendichten etc. und OMA versteht unter Volumen eben 3-dimensionales Raumvolumen, unter Raum zwar vorrangi dasselbe, kennt aber auch den Zeitraum und verwechselt ihn nicht mit Raumzeit. Die kognitive Dissonanz dabei erschwert das intuitive Falschverstehen. Ich bin so wie es ist fast einverstanden, denn wir haben die Weiche auf die anderen spezifischen Größen ja drin. Wenn wir diesen Artikel jetzt noch auf die Massendichte einschränken dann könne wir ihn auch in sich konsistent halten. -- Alturand (Diskussion) 13:05, 13. Dez. 2014 (CET)
@Alturand: Deine Lösung ist sehr gut. Wir riskieren dabei nur, das Begriffe wie Kapazitätsbelag von der BKS verschwinden, weil sie nicht wirklich ein Synonym zu Dichte sind. Und leider ist jetzt auch die Information verlorengegangen, dass es auch Flächendichten und Längendichten gibt - ein entsprechender Satz würde von der BKS sicher gelöscht! Vermutlich wäre es sinnvoll, den entsprechenden letzten Paragraph wieder in die Einleitung von Dichte zu stecken. --Dogbert66 (Diskussion) 19:07, 13. Dez. 2014 (CET)

Dichte - Tausenderpunkte oder schmale Leerzeichen?[Bearbeiten]

Auf der Disk von Diskussion:Dichte#Tausendertrennpunkt_vs._schmales_Leerzeichen gibt es gerade einen Disput zwischen Benutzer:FranzR und mir über die Frage 'Tausenderpunkte oder schmale nicht-umbrechbare Leerezeichen' in unserer neuen Dichte-Tabelle. Da wir uns nicht einigen können, bitten wir um weitere Meinungen. --Alturand (Diskussion) 13:51, 6. Dez. 2014 (CET)

Meinen Senf siehe dort. --UvM (Diskussion) 15:05, 6. Dez. 2014 (CET)

Ich vermute, der ganze Artikel Dichte ist jetzt fertig überarbeitet? --Dogbert66 (Diskussion) 14:31, 10. Dez. 2014 (CET)

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt, ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  --Dogbert66 (Diskussion) 14:31, 10. Dez. 2014 (CET)
+1 - Tausenderpunkte erledigt. Der Rest von Dichte: nein! -- Alturand (Diskussion)<small -- Alturand (Diskussion) 12:08, 13. Dez. 2014 (CET)
Ok, ich trenne dann mal die beiden Diskussionen und setze bei diesem Teil hier das erledigt. --Dogbert66 (Diskussion) 12:13, 13. Dez. 2014 (CET)
Symbol OK.svg

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Dogbert66 (Diskussion) 12:13, 13. Dez. 2014 (CET)

Konjugation und Energieform[Bearbeiten]

Auf Diskussion:Konjugation wird bemängelt, dass in der BKS Konjugation der Begriff der (kanonisch) konjugierten Größe fehlt. Verwendet wird der Begriff durchaus, z.B. in: Hamilton-Jacobi-Formalismus, Impuls#Impuls im Lagrange- und Hamilton-Formalismus, Phasenintegral, Mathematische Struktur der Quantenmechanik#Quantenmechanische Zustände, merkwürdigerweise nicht in Kanonische Transformation, wohl aber in Quantenfeldtheorie#Kanonischer Formalismus.

Ich vermisse den Begriff "konjugierte Größe" gerade im Zusammenhang mit Energieformen, die zu extensiven Größen immer konjugierte intensive Größe besitzen: dazu gibt es zwar eine eigene Kategorie:Energieform, Energieform selber ist jedoch eine Weiterleitung zu einem formelfreien Abschnitt von Energie, in der konjugierte Größen wegen mangelnder Formelbeispiele auch nicht erwähnt werden können.

Fragen dazu: a) gibt es bereits ein passendes Linkziel, das man in Konjugation einbauen könnte, um die konjugierten Größen zu erläutern? b) sind die beiden Begriffe von konjugierten Größen (im Sinne von kanonisch und im Sinne der Paare in der Energieform) in einem Artikel oder in zwei Artikeln abzuhandeln (d.h. benötigen sie in der BKL eine oder zwei Zeilen?

Eine mögliche Lösung wäre es, je eine Zeile in Konjugation für eine Seite Kanonisch konjugierte Größe (mit BKL2-Hinweis auf Energieform) und einen richtigen Artikel Energieform anzulegen. Meinungen? --Dogbert66 (Diskussion) 16:03, 6. Dez. 2014 (CET)

An Energieform würde ich das jetzt nicht aufhängen, es sollte aber irgendwo in Thermodynamik-Artikeln der Begriff "konjugiert" gemäß Thermodynamisch konjugiert auftauchen, am Besten in Thermodynamisches Potential. Gemeinsames Bindeglied ist wohl in der klassischen Physik sowohl in Mechanik als auch in Thermodynamik der Formalismus der Legendretransformation, durch die in der Thermodynamik eine extensive Größe in der inneren Energie durch eine intensive "konjugierte" Größe (verallg. Kraft, Ableitung nach ext. Größe) ersetzt wird.--Claude J (Diskussion) 10:24, 10. Dez. 2014 (CET)
Energien hängen über den Virialsatz zusammen. Das stehts, der entsprechende Absatz, kommt in der Quelle schließlich zur Hamilton-Mechanik. Das Ding wird wegen der Quantenmechanik Formalismus genannt, nicht wegen der Mechanik.-- Room 608 (Diskussion) 11:57, 10. Dez. 2014 (CET)
@ClaudeJ: das würde bedeuten, wir bräuchten drei neue Artikel: a) Kanonisch konjugierte Größen (mit Erwähnung in Konjugation und in der Kanonischen Transformation), b) Thermodynamisch konjugierte Variable (mit Erwähnung in Konjugation und in Legendre-Transformation), c) Energieform (mit Erläuterung, was das mit b) und mit Legendre-Transformationen zu tun hat), anstelle des von mir erhofften einen Artikels, oder meinst Du man könnte b) so bauen, dass auch Energieform darauf verlinkt? (dann wären es nur zwei Artikel)
@Room 608: ich sehe nicht, was das mit dem Virialsatz zu tun hat. --Dogbert66 (Diskussion) 15:53, 10. Dez. 2014 (CET)
Alles? Das kommt daher, daß keiner weiß, was er mit einem „Formalismus“ erreichen will. Hamilton-mechanik jedenfalls ist analytische Mechanik, in der Nachfolge von Lagrange. Wenn sie stationär ist genügt sie dem Virialsatz und damit auch der Formalismus, wenn sie nicht stationär ist, dürfte sich das im Formalismus ausdrücken. Was stationär oder nicht ist, gibt ein Formalismus natürlich nicht her. Und das oben erwähnte Phasenintegral, hat das nicht die Dimension einer Wirkung? Ich schau mal nach. Das fällt aus einem mechanischen Rahmen. Potentiale sind nicht frei, es sei denn das System gibt es her. -- Room 608 (Diskussion) 17:27, 10. Dez. 2014 (CET) (Im Sinn von NPOV als Vertriebsleiter in Sachen Virialsatz tätig)

@Dogbert. Zielst du bei Energieform auf die Bezeichnungen der Karlsruher Schule ? (z.B. Falk, Ruppel Energie-Entropie S. 88, "energie-konjugiert", in Energie = intensive größe x d (extensive größe), wie omega x dL, F dr, p dV usw.) Ich weiss nicht wie allgemein verbreitet diese Bezeichnung von konjugiert ist, aber wenn man es berücksichtigt wäre das ein dritter (oder vierter, gibt ja noch QM) Aspekt.--Claude J (Diskussion) 09:44, 11. Dez. 2014 (CET)

Ja, mir ist das ja auch aufgefallen, als ich die Falk-Ruppel-Lesart in Entropie (Thermodynamik) eingebaut habe ;-) Allerdings komme ich nicht auf 4 Bedeutungen, sondern nur auf 2, weil a) Falk-Ruppelsches "energie-konjugiert" doch mit dem allgemeinen "thermodynamisch konjugiert" übereinstimmt, und weil b) "kanonisch konjugiert" nicht vom QM-konjugiert getrennt werden sollte, weil mathematisch äquivalent. --Dogbert66 (Diskussion) 11:02, 11. Dez. 2014 (CET)
Ich sehe bei Falk-Ruppel und thermodynamischen Potentialen nur Teil-Übereinstimmung, so wie in der Karlsruher Schule der Formalismus der Thermodynamik auch auf die klassische Mechanik (auch von einzelnen Punktteilchen ohne Beziehung zur statist. Physik) und deren Lehre ausgedehnt wird ist das eigentlich nicht üblich. Und der QM Formalismus geht doch wohl durch Einführung von Operatoren im Korrespondenzprinzip deutlich über den Hamilton-Formalismus/Kanonische-Trafo-Formalismus der klass. Mechanik hinaus, gerade was die Mathematik anbelangt.--Claude J (Diskussion) 11:45, 11. Dez. 2014 (CET)

Könntet Ihr diese alternativen Ansätze irgendwie verlinken, wo sie erklärt werden, wenn sie herangezogen werden sollen. (P.S.: Zusammengesperrte Billardkugeln sind nicht stationär. t.b.c. [droh]) -- Room 608 (Diskussion) 21:10, 11. Dez. 2014 (CET)

Thermodynamischer Kreisprozess und Vergleichsprozess[Bearbeiten]

Unter Joule-Kreisprozess#Andere Vergleichsprozesse sind Carnot-Prozess, Clausius-Rankine-Prozess, Diesel-Prozess, Otto-Prozess und Seiliger-Prozess aufgelistet. Gibt es einen Artikel, in dem diese Prozesse miteinander verglichen bzw. voneinander unterschieden werden? --Dogbert66 (Diskussion) 01:09, 10. Dez. 2014 (CET)

Du meinst in Wikipedia ? Dann müsste das in Vergleichsprozess oder Thermodynamischer Kreisprozess stehen, dort aber auch in erster Linie Liste.--Claude J (Diskussion) 09:13, 10. Dez. 2014 (CET)
Danke, ClaudeJ. Genau solche Artikel hatte ich gesucht. Ich habe den QS-Punkt gleich umbenannt. Die Fragestellung lautet präziser: bitte sowohl für Thermodynamischer Kreisprozess, als auch für Vergleichsprozess:
--Dogbert66 (Diskussion) 09:33, 10. Dez. 2014 (CET)

Fadenpendel[Bearbeiten]

... und täglich grüßt das Murmeltier. Hatten wir uns nicht darauf geeinigt, dass das Fadenpendel der Physik in dem Artikel mathematisches Pendel vollständig behandelt wird und dass für das Fadenpendel daher eine Weiterleitung auf jenen Artikel ausreicht? Ich finde nicht, dass Balliballis erneuter Versuch neue Erkenntnisse bringt. Außerdem finde ich, dass die Esoterik in einem physikalischen Artikel nichts verloren hat. --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:19, 12. Dez. 2014 (CET)

BKS - mit Verweisen auf das physikalische und das esoterische Fadenpendel? Oder war das schon so und Balliballi hats wieder ausgebaut?--Alturand (Diskussion) 10:57, 12. Dez. 2014 (CET)
Hab den Artikel mal mit nem QS-Vermerk versehen und auf der Disk auf diesen Abschnitt hier hingewiesen - vielleicht ersparts uns ja nen Edit-War.--Alturand (Diskussion) 11:14, 12. Dez. 2014 (CET)
Ich bin für die frühere BKS-Version, allerdings ergänzt um: 1. die grundlegende Definition ("Körper hängt frei an einem Faden") 2. bei siderisch der Hinweis auf Esoterik. Alles weitere ist redundant.--jbn (Diskussion) 12:27, 12. Dez. 2014 (CET)
OK, wenn Ihr mehrheitlich der Meinung seid, dass es den Artikel nicht braucht, will ich mich da gar nicht groß querstellen. Macht mal, was Ihr für richtig haltet. Eine BKS sollte aber das Wenigste sein, eine bloße Weiterleitung reicht nicht, da das Fadenpendel ein Gegenstand und das mathematische Pendel ein Beschreibungsmodell ist. Vielleicht kann man in die BKS einen Hinweis auf die Baugleichheit mit dem Schnurlot aufnehmen. Bei der Gelegenheit ein kleiner Hinweis an die versierten Physiker: Die Artikel Sphärisches Pendel und Konisches Pendel warten noch auf eine theoretische Ausarbeitung und Anreicherung mit Formeln.--Balliballi (Diskussion) 13:00, 12. Dez. 2014 (CET)
Eine Begriffsklärungsseite klärt Begriffe und leitet entsprechend weiter. Mit Ausnahme der Etymologie enthält sie keine für sich stehende Information zum Lemma. Siehe WP:BKS.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:50, 12. Dez. 2014 (CET)

Vorschlag: BKS - Ein Fadenpendel ist

--Alturand (Diskussion) 15:31, 12. Dez. 2014 (CET)

Begriffsklärungen sollten nur einen Link pro Eintrag haben. Die Einträge verweisen (fast) immer auf einen Artikel mit synonymen Lemma. Es ist daher unüblich, die Synonymität nochmal extra zu erwähnen. Zum Eintrag sollte nur so viel an Details gegeben werden, wie nötig ist, um zwischen den verschiedenen Bedeutungen zu entscheiden. Speziell hilft das Attribut "ideal" nicht wirklich bei der Entscheidung. Die Links in einer Begriffsklärung sollten keine Pipe-Links sein (Das sind die mit dem senkrechten Strich). Die Einträge können nach enzyklopädischer Relevanz sortiert werden. Wird ein Lot von einer relevanten Zahl von Autoren "Fadenpendel" genannt? Wenn nein, braucht das auch nicht in der Begriffsklärungsseite zu erscheinen. Wenn man das alles umsetzt, mutiert Dein Vorschlag zu:
Ein Fadenpendel ist
---<)kmk(>- (Diskussion) 16:26, 12. Dez. 2014 (CET)
Gut, den Gegenstand hätte ich doch noch gerne drin. Ersetzen wir Lot durch etwas besseres, wenn wir es haben.--Alturand (Diskussion) 16:31, 12. Dez. 2014 (CET)
Der passende Ort, um Theorie mit Praxis zu verbinden, sind Hauptartikel. In dem Fall also sphärisches Pendel, wo in der Tat bisher noch gar nichts zu real existierenden Gegenständen gesagt wird. Diese Tendenz zur Trennung von Theorie und Experiment bei den diversen Pendelartikeln halte ich für nicht unbedingt das Verständnis fördernd. Neben einer Zersplitterung des Themas auf viele Kurzartikel birgt es die Gefahr der Redundanz und fehlender Übersicht.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:32, 12. Dez. 2014 (CET)
"Begriffsklärungen sollten nur einen Link pro Eintrag haben" -- wer entscheidet sowas eigentlich? Mir scheint es, ähem, sagen wir: äußerst umständlich und unbeholfen, zwei fast gleichlautende Zeilen zu setzen, nur um die "oder"-Angabe zu vermeiden. Insofern +1 zu Alturands Vorschlag, -1 zu kmks Vorschlag.
Aber: Implementierung? Hamses nich 'n bisschen kleiner für OMA? Ist Implementierung (ich sehe das Wort hier erstmals in einem solchen Zusammenhang) ein neumodischer Ausdruck für "Realisierung" oder schlicht "Beispiel"? Bitte begrifflich-sprachlich auf dem Teppich bleiben... --UvM (Diskussion) 17:19, 12. Dez. 2014 (CET)
  • Wie Begriffsklärungen gestaltet sein sollten, findet man in WP:BKL#Die_Begriffsklärungsseite_.28BKS.29 und in WP:BKQ#Wie_wird_eine_Begriffsklärung_formatiert_und_strukturiert?. Die flächendeckende Umsetzung dieser Richtlinien ist seit etwa zehn Jahren das Ziel des Wikiprojekts Begriffsklärungsseiten (WP:WPK). Das ist eins der aktivsten WP-Projekte überhaupt. Das heißt, früher oder später wird ohnehin jemand vorbei kommen und die BKL auf Standard-Form bringen.
  • Egal, ob mit, oder ohne mindeste Ahnung wird "Implementierung", oder "Realisierung" zu Recht als nur vage definierter Container-Begriff verstanden. Der Sinn ergibt sich aus dem Rest des Satzes. Letztlich ist das ein Platzhalter, den man aus grammatischen Gründen braucht. Die Worte "Umsetzung", oder "Anwendung" haben zwar keine griechische Etymologie, sie sind aber auch nicht inhaltsreicher. Beim Laientest wird im übrigen nur inhaltliche Ahnungslosigkeit angenommen, nicht aber zusätzlich der Wortschatz eines Grundschülers. Aber im Grunde bin ich bei der Wortwahl für den Container unemotional. Ein Wort mit mehr Inhalt wäre natürlich am besten.
---<)kmk(>- (Diskussion) 18:22, 12. Dez. 2014 (CET)
Ich mag das Wort "Implementierung" auch nicht: Wenig laienverständlich, unüblich und zu allem Überfluss suggeriert es auch noch etwas falsches, nämlich dass das mathematische Modell vor dem realen Gegenstand da war. Das stellt die Erkenntnisgeschichte dazu ziemlich auf den Kopf. Außerdem finde ich die Angaben 1-dimensional und 2-dimensional irreführend. Sie sind zwar wegen der Zwangsbedingungen richtig. OmA empfindet aber vermutlich eine Bewegung in der Ebene als zweidimensional und eine Bewegung auf einer Kugeloberfläche als dreidimensional. Was geht mich mein saudummes Geschwätz von vorhin an? Ich beginne, einen eigenständigen Artikel "Fadenpendel" nun doch für richtig zu halten, auch wenn ich bisher stets dagegen war. Die Schwierigkeiten, die bei dem Versuch, eine normgerechte BKS zu erstellen, auftreten, können einfach vermieden werden, wenn man in einem Artikel-Stub kurz erklärt, was ein Fadenpendel ist und auf die Modellierungen verlinkt. --Pyrrhocorax (Diskussion) 22:18, 12. Dez. 2014 (CET)
  • Zur Begriffsklärung trägt die "Implementierung" ohnehin nicht bei. Also kann man die BKL-Einträge auch straffen zu: "in der Physik ein 2-dimensionales Pendel, siehe sphärisches Pendel"
  • So lange wir die esoterischen und die klassisch-physikalischen Aspekte in getrennten Artikeln halten, brauchen wir ohnehin eine Begriffsklärung in irgendeiner Form. Schließlich sollen die Schatzsucher und Alternativmediziner auch zu "ihrem" Artikel gelangen.
  • Die Pendelvarianten heißen nunmal "eindimensional" und "zweidimensional" wegen der Zahl der Freiheitsgrade. Der Laientest kann nur dann ein Argument für von der Fachsprache abweichende Benennung sein, wenn die jeweilige Sache unter Laien üblicherweise anders genannt wird. Das sehe ich in diesem Fall aber nicht. (Lasse mich natürlich von entsprechenden Google-Ergebnissen) umstimmen.
---<)kmk(>- (Diskussion) 22:48, 12. Dez. 2014 (CET)
Ich finde die aktuelle BKL in zweierlei Hinsicht schlecht:
  1. Im Prinzip gibt es nur ein einziges Fadenpendel. Die aktuellen ersten beiden Punkte sind nur mathematische Modelle von Fadenpendeln. Und der dritte Punkte ist die Anwendung eines Fadenpendels. Aber in allen drei Fällen benutzt man das gleiche Fadenpendel.
  2. Die Beschreibungen bei Punkt 1 und Punkt 2 sind falsch: Ein Fadenpendel lässt sich immer um alle Achsen drehen. (Das ist halt der Unterschied zwischen einem physikalischen Objekt und dem dazugehörigen mathematischen Modell.) Und so allgemein, wie es da beschrieben steht, wäre es eher ein physikalisches Pendel. Im Falle des Fadenpendels lässt sich die Masse des Pendels aber gut punktförmig approximieren, so dass das Modell des physikalischen Pendels durch das Modell des Mathematischen Pendels approximiert werden kann. Wichtig ist halt: Sowohl mathematisches Pendel als auch physikalisches Pendel sind beides nur Modelle. Das physikalische Pendel ist dabei ein Modell, das für alle Schwingpendel gültig ist. Das mathematische Pendel ist ein Modell, das nur für Schwingpendel mit annähernd punktförmiger Masse gültig ist (im allgemeinen also Fadenpendel).
--Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:29, 15. Dez. 2014 (CET)

Das Problem, das auch mein Vorredner bereits im Kern erkannt hat, liegt meiner Ansicht nach darin, dass sich das Wort "Fadenpendel" nicht für eine BKS eignet. Es bezeichnet nämlich gar keine verschiedenen Begriffe, sondern nur einen einzigen, der durch "an einem Faden hängendes Gewicht" vollständig beschrieben wird. Unterscheiden kann man nur dessen verschiedene Ausgestaltungen und Anwendungen, etwa als Schnurlot, esoterisches Hilfsmittel oder näherungsweise Realisation des mathematischen Pendels etc. Wenn - wie KaiMartin moniert - eine BKS keine primären Informationen zu dem Stichwort enthalten darf, sind Begriffsklärungsversuche a priori zum Scheitern verurteilt, was durch die stattgefundenen "Verrenkungen" eindrucksvoll belegt wird. Um diese Erfahrung reicher sollten wir mMn reumütig zur Form des Artikels zurückkehren. Ich hatte ja bereits einen verzapft, der aber wegen Redundanz oder was auch immer nicht den Beifall der Community fand. So ein Artikel kann freilich auch wachsen und irgendwann z.B. sämtliche historischen Anwendungen (bei den alten Griechen angefangen) darstellen.--Balliballi (Diskussion) 00:13, 16. Dez. 2014 (CET)

Asche auf mein Haupt! Ich hatte den obigen Beitrag von Pyrrhocorax ganz übersehen, in dem er sich meiner Meinung anzuschließen scheint, dass ein Artikel-Stub besser ist als eine BKS, die ja im Grunde regelkonform nicht zu leisten ist. Es wäre jetzt schön, wenn noch weitere Meinungsäußerungen hinzukämen. Insbesondere die Meinung von KaiMartin wäre interessant, der oben zwar auf den ersten Teil von Pyrrhocorax' Beitrag geantwortet, aber den zweiten Teil möglicherweise überlesen hat.--Balliballi (Diskussion) 17:42, 18. Dez. 2014 (CET)

Virialsatz[Bearbeiten]

Quantenmechanik fehlt. Vorraussetzungen nicht herausgearbeitet (stationär in der Zusammenfassung ist für mich nur eine Umschreibung der Aussage des Satzes). Zum Beispiel muss es nicht unbedingt im thermischen Gleichgewicht sein. Bearbeitung z.B. nach en:Virial theorem ist wünschenswert. Einige Formulierungen (Hubarbeit...) holprig--Claude J (Diskussion) 13:14, 12. Dez. 2014 (CET)

Wieso Hubarbeit? Wenn du den Mond auf eine höhere Bahn hebst, wird er wieder herunterfallen, es sei denn, du passt die Verhältnisse der kinetischen zur potentiellen Energie dem neuen Radius an. Frage ist nur wo bleibst du mit der Energie, in Annäherungsfall, wo nimmst du sie her. -- Room 608 (Diskussion) 13:41, 12. Dez. 2014 (CET)
Ist die potentielle Energie nicht die negative Hubarbeit? Sonst stimmts mit den Vorzeichen nicht. -- Room 608 (Diskussion) 21:24, 16. Dez. 2014 (CET)

Ehrlich gesagt missfällt mir die ganze Diskussion in diesem Abschnitt. Da steht z.B. als Bedingung –2 > s > 0 (soll das ein Schreibfehler sein ? s einmal positiv, dann kleiner -2), wie kommen diese Stabilitätsaussagen zustande ? z.B. "s > –2 ergibt metastabile Systeme mit nur speziellen stabilen Lösungen.", das ist doch einfach falsch, Beispiel wäre ja z.B. das Coulombpotential mit s=-1. (verwiesen wird auf ein Buch eines Heinrich Wulff im Selbstverlag, offensichtlich jenes Buch, das sind doch keine reputablen Quellen). Vor allem aber, was hat das mit dem Virialsatz zu tun ?--Claude J (Diskussion) 00:28, 17. Dez. 2014 (CET)

Jaja, Schreibfehler. Wohl Absolutbeträge gesehen. Referenz:
    • A Joint Statistical Count of Free- and Bound-Electron States of a System of Electrons and Protons

Il Nuovo Cimento Vol. 31 B N. 1 (1976) (Otto Klüber + Wulff) http://link.springer.com/article/10.1007%2FBF02730320

  • On the Electron Energy Distribution in Proton Electron Plasmas with Densities Above Solid State Density

Il Nuovo Cimento Vol. 31 B, N. 1 (1976) (Hier der Virialsatz bei der Energieverteilung mit der Abzählung von darüber)

    • liegt in der ganzen Welt in den Bibliotheken.

http://link.springer.com/article/10.1007/BF02730321

Ich schick Dir gern für die Wikipediabibliothek ein Exemplar zur Überprüfung zu.
Hubarbeit ist stets positiv, potentielle Energie nicht. -- Room 608 (Diskussion) 02:21, 17. Dez. 2014 (CET)
Die Diskussion ist komplett analytisch mechanisch durchexerziert, am Zweikörperproblem u.a., ich werde das hier nicht wiedergeben, aus Mangel an Bachelor und Stipendium.
Also streich den Absatz, falls er verdächtig ist.
Zu dem davor sag ich nichts. Weil, was Du sagst, aus ganz anderem Grunde richtig und begründet ist.
Aus diesem Zitat aus dem Buch kann man in keinster Weise auf den restlichen Inhalt schliessen. (Aber man kann das als Werbung sehen, wenn man will.)
Immerhin diese Ausführlichkeit zum Virialsatz ist einmalig, und sowohl eine extrem kurze vektorielle Ableitung angegeben, als auch die wesentlich umständlichere in thermodynamischen Verhältnissen.
Aber interessant finde ich die Stelle -2 schon, denn genaugenommen ist der eine Wert unendlich und der andere eins größer. Aber da gibts eben kein Maß :-)
--Room 608 (Diskussion) 02:51, 17. Dez. 2014 (CET) (diesmal im Sinne von NPOV nicht als Vertriebsleiter eines Verlages, sondern als diplomierter Potentialforscher unterwegs, der lieber Löschungen sieht, als WP-Werbung.)
Im Englischen tatsächlich, der klassische Kanon. Wobei Elektrodynamik keine kinetische Energie kennt. Die Astrophyisker die Fermienergie zugrunde legen. In der Quantenmechanik, wird das über Wirkungen geradegebogen. Um mit Sommerfeld abzuschliessen: "Mit einer Masse behaftete kinematische Größen machen noch keine Mechanik aus." -- Room 608 (Diskussion) 03:10, 17. Dez. 2014 (CET)

Man kann ja die Stabilität meinetwegen von Zweikörpersystemen in bestimmten Potentialen betrachten, das hat dann aber nicht unbedingt etwas mit dem Virialsatz zu tun. Im Virialsatz wiederum steckt man schon in den Vorraussetzungen gewisse weitreichende Stabilitätsannahmn hinein. Als rein mechanischer Satz (also ohne dass hier Thermodynamik ins Spiel kommt) wird er ja in den üblichen Ableitungen (Landau/Lifschitz u.a.) daraus abgeleitet, dass das System für alle Zeiten beschränkt bleibt (Räumlich und von den Geschwindigkeiten her). Mathematisch gesehen ist das (sogar ohne Kollisionen) schon im klassischen Fall von Gravitation (singuläres Potential) im N-Körperproblem nicht für alle Anfangsbedingungen gegeben (siehe Saari). Ich suche noch nach passender Literatur, die die Stellung des Satzes und seiner Vorraussetzung klären. Die von dir oben angegebene Literatur ist jedenfalls dem Abstract nach auf den ersten Blick wenig hilfreich.--Claude J (Diskussion) 07:29, 17. Dez. 2014 (CET)

Deshalb ja das Buch. Ich hatte primär das Buch gar nicht angegeben. Die Vorraussetzung ist eine homgene Potentialfunktion vom Grade s, das ist für die Thermodynamik auch durchgerechnet. Man achte auf den Titel.
Kurz was ich primär hier hinschrieb, und was ich dachte, daß jeder selbst darüber nachdenken kann, ist folgendes:
Bei jeder Definition der Arbeit, steht, sie sei bis auf eine additive Konstante bestimmt.
Für E = Ekin + Epot, stimmt das, denn Epot + C + Ekin = E + C
Für den Virialsatz, oder den Fall, dass er zum Zuge kommt, stimmt dann auch:
\frac {\langle E_{kin}\rangle} {\langle E_{pot} \rangle} \neq \frac {\langle E_{kin}\rangle } {\langle E_{pot}\rangle+C}
So jetzt bring einen reviewer, der internationalen Gemeinschaft, auf der Welt dazu: 1. Zu überlegen, ob ein stationärer Fall vorliegt, 2. zu überprüfen, ob der Virialsatz beachtet wurde.
(Der Energiesatz ist empirisch, also dessen Gültigkeit kann man anzweifeln ;-)
Bei Sommerfeld stehts nicht, fürs Grundlegende beruft er sich auf Planck. Sein Wackeltisch führt auch zu Überlegeungen, wo die Energien in einem System bleiben, er hätte sich gefreut. Woher die Kenntnis des Virialsatzes bei Wulff kommt, erschliesst sich mir nicht, allerdings die zweite nicht hilfreiche Abhandlung, macht einen Vorschlag zur Energieverteilung, weil die Messungen im Plasma, eine solche theoretische Erklärung forderten, wie die Verhältnisse im Plasma auch mit astrophysikalischen übereinstimmen. (Soweit ich weiß ist unsere thermodynamische Sonne stationär, obwohl bei solchen Systemen andere Wechselwirkungen unter den Teilchen keine Rolle spielen sollen. Nun ist so etwas, so groß, daß die Gravitation doch auf die Teilchen wirkt, und siehe sie fliegt nicht auseinander. Und unsere Erde ist für einen Gasplaneten wohl zu klein, und die Gasplaneten für eine Sonne nicht groß genug, der Druck im Inneren reicht nicht zur Fusion.) Es geht um Spektren. Und nach dem Virialsatz absorbiert ein Elektron, wenn es auf eine höhere Bahn gehoben wird Licht und ist auf der oberen Bahn stationär, obwohl die Energieverhältnisse im Plasma wohl kaum eine Übersicht zulassen.. Wenn es aus einer angeregten auf eine tiefere Bahn fällt, gibt es seine überschüssige Energie in Form von Licht ab, Im Planetensystem gilt das auch, wenn du die Planeten mit einem Kasten auf tiefere Bahnen zwingst, stimmen dort die Verhältnisse der potentiellen und kinetischen Energie im Kraftfeld nicht, sie bilden keine Bahnen aus, sie knallen gegen die Wand: das ist ein Druck. Aber wer außer Gibbs kennt schon Clausius. -- Room 608 (Diskussion) 13:37, 17. Dez. 2014 (CET)
Bei keiner Definition der Arbeit steht, sie sei bis auf eine additive Konstante bestimmt. --QuPhys (Diskussion) 21:46, 17. Dez. 2014 (CET)
Sicher nicht bei Wegintegral der Kraft. --Room 608 (Diskussion) 00:17, 18. Dez. 2014 (CET)
Wohl übers Ziel hinausgeschossen. Die Arbeitsdefinition ist als bestimmtes Integral sinnvoll. Die Definition der potentiellen Energie steht bei Sommerfeld, Mechanik 1948, S.18 :...definieren wir die potentielle Energie durch: (7) dV = -dA = -X dx, V = Epot= - ∫x X dx ...... Nach (7) ist V nur bis auf eine additive Konstante bestimmt. -- Room 608 2:00, Do 18. Dez. 2014 (ohne Benutzername signierter Beitrag von 92.225.60.13 (Diskussion))

Da mir der Zusammenhang der Stabilitätsaussagen mit dem Virialsatz immer noch nicht klar ist und ich das auch nicht in der Literatur finden kann (dort verbindet er nur zeitliche Mittelwerte oder Erwartungswerte der Anteile kinet./pot. Energie) habe ich diesen Abschnitt entfernt.--Claude J (Diskussion) 11:37, 18. Dez. 2014 (CET)

<*)))>< @Claude J: Danke fürs Aufräumen! --Dogbert66 (Diskussion) 12:15, 18. Dez. 2014 (CET)

Von meiner seite aus erledigt.--Claude J (Diskussion) 13:04, 18. Dez. 2014 (CET)

war das drollig (oder schreibt man das trollig?) ... --Dogbert66 (Diskussion) 13:27, 18. Dez. 2014 (CET)
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Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Dogbert66 (Diskussion) 13:27, 18. Dez. 2014 (CET)

Weil es mehrere Ableitungen gibt: Es wäre schön, wenn noch das ein oder andere Wort über das innere und äußere Viral fallengelassen wird. Bei ihm 3/2 pv, p=Druck, v= Volumen, wird einfach dazugezählt. Das äußere verwendet Clausius, in der Originalarbeit, S 128 ff, um Kästen (Wände, Dipolschichten(!)) oder äußere Drücke zuzulassen. Sonst kann man damit keine Thermodynamik beschreiben. (Die Ableitungen, die verlinkt waren fand ich nicht so schön, ich hab eine kurze vektorielle. Jedenfalls hat der Billiardtisch eine Bande, und die ist wichtig.) Das Ergal hat es leider nicht geschafft.
Schön, daß ClaudeJ meine Beiträge liest.
Bei der Lösung des Keplerprobems, fällt glaube ich das Ergebnis des Virialsatzes von alleine an, weswegen man diesen Ansatz zu Stabilitätsbetrachtungen weitertreiben kann. (Das spielt eine untergordnete Rolle, aber Stabilität in Ringbereichen, oder Torusbereichen fand ich interessant. Auch die Stelle -2, wo doch eigentlich die Voraussetzungen verletzt werden.) (Veröffentlicht, der Vertriebsleiter gerade.)
@Dogbert66: Trollig ist, was ich hier nicht gesagt habe. Das wohlmeinende Vermögen zur Unterstützung hilft. -- Room 608 (Diskussion) 15:41, 18. Dez. 2014 (CET)
Interessant: Clausius schreibt die Produktformel aus, formuliert dort den Energiesatz(!), bezeichnet kinetische Energie als lebendige Kraft, und zieht anscheinend noch den nach Kraftgesetz variablen Faktor 1/2 in den Begriff Virial mit hinein. -- Room 608 (Diskussion) 16:00, 18. Dez. 2014 (CET)

Ja, Wand könnte man noch ergänzen, vielleicht in Abschnitt Historisches oder Thermodynamik, so wie bei Brenig Statist. Theorie der Wärme S. 144.--Claude J (Diskussion) 17:20, 18. Dez. 2014 (CET)

Bei Thermodynamik, denn Clausius meint ja wohl eine Wand, ein Stempel kann dann als Drucksonde (an einer Feder, gas.step im Linux Step Progamm als mitgeliefertes Beispiel, https://edu.kde.org/step/) dienen, um das resultierende Volumen dauerhaft unter das Volumen, das aus dem Virialsatz resultiert zu bringen. Die Kraft auf den Stempel/Wand ist ja auch zeitabhängig. Andere Vorschläge sind ja nicht bei Clausius, die muss man so einführen, dass sie pv ersetzen können. Wenn ich mir meine Billiardbande frei verschiebbar vorstelle, wackelt sie hin und her, bleibt im Mittel aber (vielleicht, denn sie müsste nicht (Brown?)) am Ort, und erfährt insgesamt jedenfalls nur den überschüssigen Druck, also den Anteil, den alle Teilchen im zu kleinen Volumen in die Richtung nach außen haben. Kraft pro Fläche mal Volumen, ist dimensional doch wieder Kraft mal Weg, passt ja. Also Arbeit, die gegen das Potential aufgebracht werden muss, dann stellt sich ein Gleichgewicht ein. Je nach Spannung/Elastizität der Ballonhülle. Er ist gerade in meiner Simulation geplatzt?? ((-: hilft bei *seufz* -- Room 608 (Diskussion) 17:54, 18. Dez. 2014 (CET)

Genau genommen fehlt ein Kapitel Virialsatz der stat. Mechanik, der aber mehr oder weniger schon in Äquipartitionstheorem angelegt ist. Ich werde mal Ausschnitte daraus zu einem Kapitel zusammenbauen.--Claude J (Diskussion) 22:21, 18. Dez. 2014 (CET)

Claude, Du nimmst dem Autor Wulff das Wort aus dem Munde. -- Room 608 (Diskussion) 22:56, 18. Dez. 2014 (CET)

Konisches Pendel vs. Sphärisches Pendel[Bearbeiten]

Ich denke, konisches Pendel können wir auf sphärisches Pendel umleiten. Die Beschreibung sagt selbst, dass es ein Spezialfalll ist. Meine Änderung diesbezüglich wurde von Benutzer:Balliballi rückgängig gemacht. Bitte um weitere Meinungen. --Alturand (Diskussion) 18:23, 12. Dez. 2014 (CET)

@Benutzer:Balliballi: ich muss Allturand recht geben: das derzeitige Verweisen von fast gleichlautenden Texten aufeinander (Der größte Unterschied ist der, dass beim Konischen Pendel gesagt wird, dass er ein sphärischer Pendel sei, und im andernfall, dass ein Beispiel für den sphärischen das Kegelpendel sei), ist am besten durch eine Weiterleitung auf den allgemeineren Artikel und ein Ausarbeiten des Unterschieds dort zu lösen. --Dogbert66 (Diskussion) 18:37, 12. Dez. 2014 (CET)
+1. Ich habe die Weiterleitung wieder hergestellt.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:43, 12. Dez. 2014 (CET)

Der Masseschwerpunkt des Konus oder der Kugel (oder anderer Körper) ist relevant zur exakten Bestimmung der Pendellänge.(nicht signierter Beitrag von 2a02:120b:2c21:2100:6c25:69c0:ac4f:cc4c (Diskussion | Beiträge))

Ja, wenn man ein physikalisches Pendel betrachtet. -- Alturand (Diskussion) 20:39, 12. Dez. 2014 (CET)

Was ich derzeit an Edit-Aktivitäten beobachte, ist ein einziges Trauerspiel. Ich appelliere dringend an alle Beteiligten, mal eine Denk- und Recherche-Pause einzulegen!--Balliballi (Diskussion) 01:06, 13. Dez. 2014 (CET)

Balliballi, ja, das ist ein Trauerspiel, viel zu unkoordiniert. Beteilige Dich doch an der QS und mache einen konstruktiven Vorschlag, wie der Artikel richtig gut aussehen könnte. Dazu kannst Du Dir auf Deiner Benutzerseite eine private Version des Artikels anlegen, die wir dann gemeinsam als Vorlage diskutieren und erst dann in den Artikel übernehmen, wenn sie richtig gut ist. --Alturand (Diskussion) 10:40, 13. Dez. 2014 (CET)
Meine Assoziation eines Trauerspiels wurde unter anderem dadurch ausgelöst, dass -<)kmk(>- im Artikel Mathematisches Pendel einen von mir eingefügten Artikelverweis auf den allgemeinen Fall des mathematischen Pendels, also das Kugelpendel, gelöscht hat. Er vertritt nämlich die m.E. irrige Meinung, nur das in einer Ebene schwingende Pendel heiße "mathematisches Pendel". Zwar trifft es zu, dass der allgemeine Sprachgebrauch oft das ebene mathematische Pendel als "mathematisches Pendel" abkürzt, doch die allgemeine Definition sollte anders aussehen, etwa so, wie sie hier unter Punkt 24 zu finden ist. Die nach meinem Dafürhalten sauberste Lösung wäre eine Ausweitung des Artikels Mathematisches Pendel auf den allgemeinen Fall und die Abhandlung der Spezialfälle als Unterkapitel. Wenn man aber mehrere Artikel zum Thema "mathematisches Pendel" belässt, dann bedarf es wenigstens einer BKS oder eines Artikelverweises. Die Aufpaltung in Einzelartikel hat übrigens den didaktischen Vorteil, dass man das ebene mathematische Pendel, für dass sich z.B. ein Oberstufenschüler interessieren dürfte, nicht mit der mathematischen Komplexität des sphärischen Pendels belasten muss. Auch das Kegelpendel lässt sich mathematisch viel einfacher beschreiben als das Kugelpendel. Es sind somit keine sachlichen, wohl aber didaktische Gründe, die für eine gesonderte Behandlung sprechen. Natürlich ist es sachlich völlig in Ordnung, Kugel- und Kegelpendel zusammenzufasssen. Aber wie fühlt sich der Schüler, der "Kreispendel" eingibt und auf "Sphärisches Pendel" landet, um dort mit der vollen mathematischen Dröhnung erschlagen zu werden? Das sollte man sich mal in aller Ruhe durch den Kopf gehen lassen. --Balliballi (Diskussion) 13:43, 13. Dez. 2014 (CET)
Soeben hat ein Bot die doppelten Weiterleitungen der Suchbegriffe Kreispendel, Zentrifugalpendel und Rundlaufpendel aufgelöst. Na super!--Balliballi (Diskussion) 12:20, 14. Dez. 2014 (CET)

Regiomontanusbote[Bearbeiten]

WP:Wikifizieren:

Diff seit QS -- MerlBot 23:48, 12. Dez. 2014 (CET)

Kats ergänzt und DNB-Link eingesetzt. Stub bleibt Stub, liegt aber nur bedingt in der Zuständigkeit von der QS-Physik. --Dogbert66 (Diskussion) 01:20, 13. Dez. 2014 (CET)
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Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Dogbert66 (Diskussion) 01:20, 13. Dez. 2014 (CET)

QS-2009-Überbleibsel abgeschlossen[Bearbeiten]

Danke @Dogbert66: Das ist doch glatt ein Grund eine virtuelle Flasche Sekt aufzumachen. -- Alturand (Diskussion) 10:52, 13. Dez. 2014 (CET)

Freut mich, dass Du das auch als einen Grund zum Feiern ansiehst ;-) --Dogbert66 (Diskussion) 10:59, 13. Dez. 2014 (CET)
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Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Dogbert66 (Diskussion) 02:50, 16. Dez. 2014 (CET)

Leistungsexkursion[Bearbeiten]

WP:Wikifizieren:

Diff seit QS -- MerlBot 13:18, 13. Dez. 2014 (CET)

Wikidata erledigt -- Alturand (Diskussion) 16:05, 13. Dez. 2014 (CET)
Artikel inhaltlich vervollständigt/berichtigt. --UvM (Diskussion) 18:02, 13. Dez. 2014 (CET)
Wird tatsächlich auch bei chemischen Reaktionen von Leistungsexkursion gesprochen? Belege dafür? --UvM (Diskussion) 20:45, 13. Dez. 2014 (CET)
Okay - keine Fachliteratur aber immerhin ein Hinweis: Der erste Stz des Artikels -- Alturand (Diskussion) 12:32, 14. Dez. 2014 (CET)
Ja, aber man kann ja nicht den ersten Satz allein verlinken. Der Rest des eher konfusen (auch sprachlich wackeligen) Textes wird dann mitgelesen, z. B. der Unsinn, dass die L. prompte Kritikalität voraussetzt. --UvM (Diskussion) 14:38, 14. Dez. 2014 (CET)
Google Books findet noch eine Quelle "Universitas Band 51", und zitiert: "Dr. Maifon ruft die Testmaske für Leistungsexkursionen des Brenners auf und stellt die Parameter ein. Dann läuft..." Leider ist der Link dazu nicht zielführend. -- Alturand (Diskussion) 19:23, 14. Dez. 2014 (CET)
Na ja -- weder der von Dir zitierte Satz noch der (auf der Googleseite mit Mühe lesbare) Buchtitel "Wissenschaft in der globalen Herausforderung" sehen so aus, als ob man da eine ordentliche, genaue Definition des Begriffs Leistungsexkursion findet. Tatsächlich scheint es eine solche Definition in der Literatur nicht zu geben. Auch die beiden von mir in den Artikel gesetzten Quellen benutzen die Bezeichnung ohne eigentliche Definition. --UvM (Diskussion) 22:15, 14. Dez. 2014 (CET)
Ich hab die chemische Reaktion aus dem Wikidata rausgenommen. --Alturand (Diskussion) 22:25, 14. Dez. 2014 (CET)
Ich bin mit der Beschreibung nicht einverstanden. Was dort beschrieben ist, ist ein schwerer Störfall. Eine Leistungsexkursion ist, wenn der Reaktor durch eine Störung der normalen Leistungsreglung (aus irgendwelchen Gründen) nach oben über seine maximale Auslegungsleistung hinausgeht. Das hat dann die Auslösung der Schnellabschaltung zur Folge, was allein schon eine hinreichende Bedingung für "Störfall" ist. Eine kaputte Schnellabschaltung wäre in dem Fall schon GAU. --129.13.72.198 17:19, 16. Dez. 2014 (CET)
ich habs mal provisorisch gefixed. Wenn Du von der Materie Ahnung hast, dann mach den Artikel doch einfach besser. (Einfach oben rechts 'Bearbeiten' clicken.) -- Alturand (Diskussion) 17:35, 16. Dez. 2014 (CET)
@Alturand: Du hast da ein "nicht" zu viel im Text. Außerdem gefällt mir das "normalerweise" nicht: "normalerweise", also im Normalbetrieb, kommt es nicht zum Auslösen der Reaktorschnellabschaltung (RESA). Ob es schon als LE bezeichnet wird, wenn die RESA ausgelöst wird, oder erst in Fällen, wenn sie trotz Reaktivitätsanstieg nicht ausgelöst wird (oder nicht funktioniert) und die Leistung wirklich gefährlich hoch wird, ist nicht klar, denn es gibt wie gesagt keine genaue Definition von LE. Nach meinem Eindruck von der Literatur gilt eher das Zweite: erfolgt eine RESA, ist das ein Störfall, aber von LE spricht man dann nicht. Ich lasse mich durch ordentliche Literaturbelege vom Gegenteil überzeugen, aber bis dahin halte ich meine Fassung für besser. Gruß UvM (Diskussion) 18:27, 16. Dez. 2014 (CET)
@UvM - ja, das 'nicht' war eindeutig zu viel - zu schnell provisorisch gefixed. Wenn ich mal an den Wortstamm zurück denke: 'Exkursion' ist wohl hier aus dem Englischen 'excursion' eingedenglischt worden. Und das bedeutet nicht nur 'Ausflug', sondern auch noch 'Abweichung'. Dementsprechend wäre 'power excursion' der Betrieb des Reaktors außerhalb des spezifizierten Leistungsbereichs. Das sagt natürlich nicht darüber aus, wie Journalisten den Fachslang der Kernreaktortechniker in Nachrichten unsachgemäß wiederverwenden. Allerdings sollten wir uns davor hüten, bloss weil wir jede Menge journalistische Quellen finden, die das Wort 'falsch' verwenden, den Fachslang zu ignorieren. IMHO. -- Alturand (Diskussion) 18:43, 16. Dez. 2014 (CET)
Ich hab die Einleitung mal umgeschrieben. Es wurde vorher wild die Leistungsexkursion und ihre Folgen vermischt. Bitte durchsehen. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 23:14, 16. Dez. 2014 (CET)
Nochmal: nach meiner Berufserfahrung ist der "Fachslang der Kernreaktortechniker" im Fall der "LE" eben gar nicht klar definiert. Denkbar sind zwei Definitionen:
  • (1) Jeder Leistungsanstieg, der die RESA auslöst oder jedenfalls auslösen "müsste", wird als LE bezeichnet;
  • (2) nur ein wirklich eingetretener zerstörerischer Leistungsanstieg, oder einer, der zwar abgefangen wurde, aber bei versagender RESA mit Sicherheit zerstörerisch geworden wäre, wird so bezeichnet.
Soweit ich mich erinnere, wird das Wort LE üblicherweise im Sinne (2) verwendet. So hatte ich den Text formuliert. Seriöse Literaturbelege sollten her. Die von mir gefundenen verwenden die Bezeichnung auch nur ohne klare Definition. --UvM (Diskussion) 10:46, 17. Dez. 2014 (CET)
Nur mal so Sprach-Logisch: Von einem Ausflug kehrt man normalerweise wieder unversehrt zurück, andernfalls müßte man es einen schiefgegangenen Ausflug nennen. (auch im engl. "excursion"=Abweichung steckt auf jeden Fall drin, daß diese temporär ist) Falls die Verwendung in der Kerntechnik tatsächlich so unlogisch ist, braucht das eine gesonderte, ausdrückliche Erwähnung im Artikel. Sonst denkt sich der nächste der es liest so wie ich "Fehler" und fängt an irgendwas zu korrigieren. ;-) Gruß, --129.13.72.198 14:27, 17. Dez. 2014 (CET)
Leider spielt Sprachlogik bei Fachterminologien nicht immer eine Rolle. Und "LE" ist, wie gerade oben erklärt, noch nicht mal ordentliche, klar definierte Fachterminologie. -- Dass eine Reaktorleistung deutlich über der Auslegungsleistung "temporär" (unnötiges Frendwort für WP:OMA) ist, versteht sich imho von selbst: wäre sie dauerhaft, wäre entweder die Auslegungsleistung unnötig "konservativ", der Reaktor also unwirtschaftlich ausgelegt, und solche Anlagen wird es wohl nicht geben -- oder er ginge kaputt, dann wäre sie ebenfalls zuende. Was soll da der Fehler sein? --UvM (Diskussion) 17:54, 17. Dez. 2014 (CET)
Die von dir bevorzugte Definition (2) ist ein Euphemismus, und würde zur Hälfte auf Spekulation beruhen. Das ist doch völlig albern, sorry. Abgesehen davon: Natürlich sind Kernreaktoren "konservativ" ausgelegt. Man kann die Dinger deutlich höher fahren, nur ist man dann bei einer ungewollten weiteren Exkursion zu schnell im zerstörerischen Bereich. Das haben die Jungs in Tschernobyl ja offenbar regelmäßig gemacht, bis es dann schiefging. --129.13.72.198 09:45, 18. Dez. 2014 (CET)
Nicht von mir wird Def. (2) bevorzugt, sondern von den Autoren von Büchern über Reaktorsicherheit (und zwar nur implizit -- eine ausdrückliche Definition gibt keiner an). Sie sind also die "völlig Albernen".
Guck doch selber in Google Books. Die englischsprachigen Bücher von Lewis (1977), Abramson (1985), Farmer (2012), Graham (2012), Sehgal (2012), das Executive Summary der Reactor Safety Study (1975) und "Safety Issues at the DOE Test and... Reactors" (1988) erwähnen power excursion entweder gar nicht oder wenn, dann ohne Definition, aber überwiegend im Sinne (2). Auch in den deutschen Bücher von Heitsch (1989) und Kessler et al. (2012) kommt "Leistungsexkursion" nicht vor. Laufs (2013) erwähnt den Begriff mehrmals, aber ebenfalls ohne Definition; mal in Verbindung mit eingetretenen Unfällen, mal in Verbindung mit prompter Kritikalität (und die bewirkt in einem Reaktor, der nicht – wie ein TRIGA – dafür gebaut ist, immer Zerstörung).
Niemand außer dir verwendet "Leistungsexkursion" für einen Dauerbetrieb oberhalb der Auslegungsleistung. "Man kann die Dinger deutlich höher fahren,... Das haben die Jungs in Tschernobyl ja offenbar regelmäßig gemacht"... Du scheinst intime Kenntnisse über den KKW-Betrieb allgemein und speziell den in Tschernobyl zu haben. Aber wie allgemein bekannt, ist die Katastrophe in Tschernobyl nicht im Normalbetrieb passiert, sondern bei einem Experiment, das man trotz verschlechterter Umstände noch unbedingt zuende bringen wollte. --UvM (Diskussion) 14:44, 18. Dez. 2014 (CET)
In Smidt Reaktorsicherheitstechnik, Springer 1979 S. 254 ist von Leistungsexkursion nur beim schnellen Reaktor die Rede, in Zusammenhang mit dem TOP Störfall (transient overpower), geht also deutlich in Richtung katastrophalem (prompt überkritischem) Störfall (falls die Schnellabschaltung nicht greift). Er analysiert die Fälle TOP (Reaktivitätstörfall, Leistungsexkursion) und LOF (loss of flow, Durchsatzstörfall, Kühlungsausfall).--Claude J (Diskussion) 15:35, 18. Dez. 2014 (CET)