Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2020/Feb

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Lemma Champagnerkrieg

Hallo. In einem älteren Damals-Heft fand ich einen Artikel zu einem kuriosen Vorgang 1902/1903. Ich fand das interessant und habe einen Artikel dazu geschrieben: Champagnerkrieg. Zum richtigen Lemma bin ich mir unsicher, bevor der Vorwurf Etablierung TF kommt, meine Frage: hat jemand einen bessere Idee ? Der Ausdruck Champagnerkrieg wurde in zeitgenössischen Publikationen (Presse) verwendet, daneben aber auch Champagnerscharmützel, Taufskandal, Meteorskandal, Meteoraffäre und etliche weitere Variationen. Ein Rühmann-Film hatte ihn als Arbeitstitel und in jüngerer Zeit wurde der Ausdruck ein paar mal in Medien bzgl einer Auseinandersetzung zwischen verschiedenen Anbaugebieten in der Champagne verwendet. Bitte kein Missverständnis: es geht mir nicht um allgemeine Manöverkritik zum Artikel, ich will ihn nicht auszeichnen lassen, meine Frage betr das Lemma. Danke. --Wistula (Diskussion) 09:24, 5. Feb. 2020 (CET)

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Volkszählung in Serbien u.a. Jugoslawien

In allen Rubriken/Artikeln der Ortschaften in Serbien und auch Jugoslawien sind die Volkszählungen von 1991,2002,2011 erwähnt. Nun die Problematik der Volkszählung in diesen Jahren hängt zusammen mit Vertreibungen, Ermordungen und Krieg. Wenn Nutzer diese Zahlen aber bei den Ortschaften sehen, werden diese natürlich als Authentisch angesehen was folglich falsch wäre. Für die Quellen der Volkszählung werden meist diese Seiten angegeben: [[1]][[2]][[3]] Die Problemlösung wäre ein kleiner Satz das darauf hindeutet am besten von einem Historiker, das dem Nutzer ermöglicht auch den Hintergrund der Zahlen zu sehen. z.B. ..Die Volkszählung von 1981 in der Zeit von Jugoslawiens wird als einzige authentische Volkszählung von allen Bevölkerungsteilen akzeptiert und als glaubwürdig angesehen. Volkszählungen nach dieser Zeit sind verbunden mit den Jugoslawienkriege, Kosovokrieg und dem wechsel der Regierung und der Machtübernahme von Slobodan Milošević im Jahr 1987. Daher wird vermutet das die Volkszählungen nach 1981 manipuliert bzw. gefälscht worden sind um eine Mehrheit der Serben zu demonstrieren.. Dies wäre mit Wikilinks verknüpft und würde die Geschichte richtig stellen. Auch für die ganzen Vertriebenen und Ermordeten im Krieg wäre dies eine Fair Lösung. Vordergrung der Geschichte: -1991 bei der Volkszählung war schon Kriegsbeginn in Jugoslwaien und der Kosovo war von Serbischen Truppen besetzt worden Quelle: Siehe Artikel Kosovo -Geschichte, Jugoslawiens, Slobodan Milosevic, [[4]] usw. -2002 nach dem Kosovokrieg hatte es nochmals einen Krieg im Süden Serbiens (dies ist wichtig da immer auf den Seiten die Volkszählung erwähnt wird und das die Zahlen der Minderheiten genau beschrieben werden obwohl diese nicht korrekt sein können. Zudem weigerten sich die Albaner an der Völkerzählung teilzunehmen. Dies betrifft eine grosse Anzahl von Menschen die in den Zahlen nicht vorkommen. Dies sollte der Leser bei der Betrachtung der Zahlen wissen.[[5]] -2011 Blieben die Albaner wieder der Volkszählung fern. Dies kann man bei den Albanischen Gebieten in den Volkszählungsdokumment sehen, die vorher mit Zahlen bestückt waren erhalten 2011 nur ein -[[6]] (z.B. Dobrosin albanisch bewohntes Dorf)

Ich hoffe das sieht sich ein Historiker an und erkennt die Problematik dieser zahlen. Für die Lösung würde ich einen Satz der bei den Zahlen angegeben wird vorschlagen. Es muss nicht mein Satz sein aber einer der auch mit Wikilinks verkünpft ist und auf den Hintergrung der Geschehnisse in diesen Zahlen hinweist. [[7]] --Illiry (Diskussion) 04:11, 8. Feb. 2020 (CET)

Sofern da inhaltlich etwas dran ist, könnte ein Artikel Volkszählungen in Serbien hilfreich sein, der gut bequellt sein müßte und den man von der Ortsartikeln aus verlinken könnte. Ausführungen zu diesem Thema in jedem Ortsartikel sind sicherlich nicht sinnvoll. -- Aspiriniks (Diskussion) 11:26, 8. Feb. 2020 (CET)
In jedem sowieso nicht. Es ist mitnichten so, dass die Volkszählungsergebnisse aus allen Jahren für alle Regionen des Landes unzuverlässig sind. Und die Manipulation insbesondere des Zensus 2011 hätte ich dann doch gerne gut belegt. --j.budissin+/- 23:06, 10. Feb. 2020 (CET)
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Geli Raubal

Guten Abend, nur ein kurzer Hinweis auf einen seltsamen Bearbeitungskrieg ([8]), der bereits länger andauert, siehe [9]. Gruß --Gustav (Diskussion) 23:10, 16. Feb. 2020 (CET)

Seltsam sind höchstens die, die diese sonderbare Mindermeinung (man lese die Rezensionen über das Pilgrim-Werk) da als gesichertes Wissen verkaufen wollen. -- .Tobnu 23:13, 16. Feb. 2020 (CET)
Der Artikel ist unterdessen geschützt. Es wäre gut, wenn sich seitens des Portals Geschichte die Artikeldisk mit Argumenten bereichern ließe. --Felistoria (Diskussion) 23:31, 16. Feb. 2020 (CET)
Der aktuelle Beleg (Focus) scheint allerdings auch nicht gerade berauschend.--Kmhkmh (Diskussion) 04:07, 17. Feb. 2020 (CET)
Ist doch kein Problem die Standardbiographie von Kershaw zu konsultieren, Band 1, S. 354 (englische Ausgabe), danach war Hitler zum Zeitpunkt ihres Todes nicht in München sondern in Nürnberg. Da fehlt übrigens in der Literatur noch Ronald Hayman, Hitler and Geli, Bloomsbury 1999 (von Kershaw benutzt).--Claude J (Diskussion) 08:40, 17. Feb. 2020 (CET)eben
Diese Mordthese ist wirklich eine Minderheitenmeinung. Wenn dies im Text erwähnt werden soll, müsste das als solche deutlich gemacht werden. Es muss klar sein, dass Selbstmord die herrschende Meinung in der Forschung ist. --Machahn (Diskussion) 14:05, 17. Feb. 2020 (CET)
Einmal das, aber wenn dann bitte auch nur mit einem besseren Beleg als Pilgrim. Zudem wäre es nett, wenn jeman der die entsprechende Fachliteratur zu Hand hat, Die Focus- und Spiegel-Belege im Artikel ersetzt.--Kmhkmh (Diskussion) 15:12, 17. Feb. 2020 (CET)
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Primärquellen

Hallo miteinander! Der Artikel Heinz Kürten wurde in letzter Zeit von Benutzer:Tmuschik durch Informationen aus Archivgut stark angereichert. Dabei ist der rote Faden gelegentlich vergessen gegangen, es gibt Auslassungen in der Chronologie, außerdem wurde die bisherige Darstellung aus Sekundärliteratur nicht mit den neuen Primärquellen in Verbindung gebracht, sondern steht einfach daneben. Aber das nur am Rande. Meine Frage ist: Wie sollen wir mit einem solchen Artikel umgehen? Alle Informationen aus Primärquellen rauslöschen oder WP:Q dauerhaft verletzen? Danke für eure Einschätzungen, insbesondere da es sich um ein wiederkehrendes Problem handelt. --= (Diskussion) 11:27, 21. Feb. 2020 (CET)

Ich würde zunächst einmal das Gespräch mit dem neuen User suchen, offenbar nimmt dort doch jemand mit Sachkenntnis und Wissen die Arbeit auf, aber anscheinend ohne Kenntnis von Dingen wie dem Verbot von OR in der Wikipedia.--Nico b. (Diskussion) 11:36, 21. Feb. 2020 (CET)
Kein Zweifel an der Sachkenntnis, aber meine Frage ist allgemein: Wenn sich keine Sekundärquellen für diese Informationen finden, wie gehen wir mit dieser Situation um? Einfach tolerieren oder löschen? --= (Diskussion) 11:39, 21. Feb. 2020 (CET)
meine ganz persönliche Meinung: dafür sind wir eigentlich nicht da, OR in geringen Maße ist ok. Aber in dem Fall beruht ja ein großer Teil des Artikelinhalts auf eigenen Forschungen. Ja, es gibt mehrere Artikel, wo das der Fall ist. Dem Neuautor sind die Regeln darzulegen. --Hannes 24 (Diskussion) 11:57, 21. Feb. 2020 (CET)
+1 zu hannes24. Außerdem viel zu detailliert. Die Person ist sowieso jedenfalls was wissenschaftliche Relevanz betrifft grenzwertig, typischer nationalsozialistischer Karrierist.--Claude J (Diskussion) 12:14, 21. Feb. 2020 (CET)
+1--Kmhkmh (Diskussion) 07:21, 22. Feb. 2020 (CET)
Ältere Diskussionen zum Thema gab es z. B. auf Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2011/Halbjahr/1#Fazit, Wikipedia Diskussion:Keine Theoriefindung/Archiv4#KTF und Artikel Ersfeld und en:Wikipedia:Wikipedia Signpost/2012-02-13/In the news. --HHill (Diskussion) 12:17, 21. Feb. 2020 (CET)

Es gibt durchaus einen Unterschied zwischen der Nutzung von Primärquellen und OR. OR wird es erst, wenn man die Quellen interpretiert, das heißt, vom Wortlaut der Quellen abgeht (Quellenkritik). Fakten aus Primärquellen zu ziehen und Fakten mit Primärquellen belegen ist nicht das Problem. Zum Problem macht es erst die Interpretation. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 12:43, 21. Feb. 2020 (CET)

Allein die Auswahl der Quellen ist schon eine Interpretation.
Alle Artikel in der Wikipedia sollen auf Informationen aus bereits veröffentlichten und möglichst verlässlichen Informationsquellen beruhen.
Was dagegen verstößt, kann entfernt werden, da es nicht überprüft werden kann und wahrscheinlich irrelevant ist. Gut gesichertes, etabliertes Wissen sind solche Archivfunde jedenfalls nicht. --Φ (Diskussion) 12:55, 21. Feb. 2020 (CET)


Es gibt keine Literatur über Prof. Kürten, die diese umfangreichen Quellen beinhalten. Es gibt auch keine Gedenkstätte in München, die an die Opfer des RPA erinnern, ein Teil meiner Unterlagen habe ich in das NS Dokumentationszentrum und nach Buchenwald gegeben. Wenn die Regeln von Wiki aber keine Primärquellen erlauben, kann man über den Arzt, Nationalsozialisten und Menschen Prof. Kürten nur das erfahren, was er nach dem Krieg auch selber propagiert hat: er hat nur ein Ehrenamt als Gauamtsleiter gehabt und Vorlesungen über Rassepolitik gehalten. (nicht signierter Beitrag von Tmuschik (Diskussion | Beiträge) 21:24, 21. Feb. 2020 (CET))

Du hast im Archiv geforscht und Neues herausgefunden, das niemand vorher wusste. Das finde ich sehr gut! Warum schreibst du nicht einen wissenschaftichen Aufsatz darüber? Den könnten wir dann referenzieren. Als Medium zur Erstveröffentlichung eigener Forschungsergebnisse ist Wikipedia nicht geeignet. --Φ (Diskussion) 21:49, 21. Feb. 2020 (CET)
+1--Kmhkmh (Diskussion) 07:23, 22. Feb. 2020 (CET)
+1 that´s the way things go. Publizieren → Wikipedia, --Hannes 24 (Diskussion) 10:43, 22. Feb. 2020 (CET)

Auf en.wp hat übrigens ein ähnlich gelagerter Fall vor ein paar Jahren hohe Wellen geschlagen, da hatte ein Geschichtsprof den Artikel en:Haymarket affair ausgebaut parallel zu einen noch unveröffentlichten Buch, an dem er damals arbeitete. Siehe dazu Wikipedia Policies Limit Editing Haymarket Bombing, Wikipedia experience sparks national debate--Kmhkmh (Diskussion) 10:57, 22. Feb. 2020 (CET)

Ok, ich werde es versuchen, einen Artikel über das RPA, Prof. Kürten und Dr. Philippi zu veröffentlichen; ich bin aber kein Historiker, und weiß daher nicht, ob ich wissenschaftlichen Maßstäben gerecht werde. (Ich hatte Ende der 90iger vergeblich versucht, direkt in der Poliklinik eine Ausstellung über diese Thematik zu organisieren. Auch war es mir bislang nicht gelungen, dass eine Gedenktafel direkt an die Poliklinik in der Pettenkoferstrasse angebracht wird. Im NS Dokuzentrum München wurde mir mitgeteilt, dass in den vorhandenen Ausstellungsräumen eine Ausstellung zum RPA nicht möglich sei, man aber Inhalte ggf. in das digitale Lexikon dort mit aufnehmen könnte.) Danke für eure Hinweise und die Kritik! (nicht signierter Beitrag von Tmuschik (Diskussion | Beiträge) 20:51, 22. Feb. 2020 (CET))

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