Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2009/Juni/4

29. Mai 2009 30. Mai 2009 31. Mai 2009 1. Juni 2009 2. Juni 2009 3. Juni 2009 4. Juni 2009 5. Juni 2009 Heute
Kategoriendiskussionen
Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt. Diese Seite ist auf der allgemeinen Löschkandidatenseite des jeweiligen Tages eingebunden, womit alle Kandidaten auch dort aufgeführt sind. Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch. Beachte insbesondere die Zuständigkeit von Fachbereichen. Einen neuen Kandidaten eintragen (Anleitung)	Hilfreiches Warteschlange Diskussionsarchiv Beschreibung des Kategoriensystems Fachbereiche Namenskonventionen Was Wikipedia nicht ist Neutraler Standpunkt Löschkandidaten (4. Juni 2009) → allgemein

Kategorien

Differenzieren zwischen Verein (Berlin) und Berliner Verein - oder komplett vereinheitlichen? (Diskussion erledigt)

Mit der Einführung der Kategorie "Verein (Berlin)" soll ein erster Schritt zur Vereinheitlichung der Ortskategorien bei Vereinen gemacht werden, wobei zumindest bundesweit tätige Vereine mit Sitz in Berlin unter diese Kategorie einzuordnen sind, während ggf. lokale Vereine in Berlin unter der Kategorie "Berliner Verein" verbleiben können. Woller 10:15, 4. Jun. 2009 (CEST)

Falls es zwei Kategorien geben soll, müssen diese durch die Kategoriedefinition klar voneinander abgegrenzt sein, das ist momentan nicht der Fall. Ich glaube nicht dass das hier die beste Stelle ist, über den Sinn einer oder zwei verschiedener Kategorien zu diskutieren. Willst Du das ganze nicht besser dort (Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2009/Juni/4) anbringen, bevor Du Tatsachen schaffst? Gruß --Rapober 10:43, 4. Jun. 2009 (CEST)

Es sollte aus meiner Sicht keine 2 Kategorien geben, sondern nur die Kategorie "Verein (Berlin)", weil nur diese entsprechend den Namenskonventionen für Kategorien in das vorhandene System der Ortskategorisierung passt - das gleiche gilt für Hamburger Verein / Verein (Hamburg). Ich kopiere diesen Diskussionsbeginn nach hier! Woller 11:03, 4. Jun. 2009 (CEST)

Ich denke es macht schon einen Unterschied, ob es sich um einen "nur" in Berlin und Umgebung tätigen Verein handelt, oder ob es sich um einen bundesweiten Verein handelt, der lediglich seinen Sitz in Berlin hat. Da es für viele Vereine sinnvoll sein mag, den Sitz in der Hauptstadt zu haben, wäre vielleicht eine Unterkategorie sinnvoll, um die wirklich berliner Vereine nicht zuzuschütten. --Eingangskontrolle 12:05, 4. Jun. 2009 (CEST)

Es ist ein generelles Thema, das Benutzer:Radschläger und ich bereits bei der (Um)Kategorisierung der Kategorie Diskussion:Sportverband erörtert hatten: Dass es ORganisationen Gibt, die ihren Sitz in einem bestimmten Gebiet haben, der Wirkungsbereich sich aber auf ein größeres Gebiet erstreckt, und solche, die nur für dieses Gebiet zuständig sind. Wir haben daher damals unterschieden:

• kategorisierung nach (räumlichem) betätigungsfeld → Kategorie:Sportverband nach Betätigungsfeld
• kategorisierung nach sitz → Kategorie:Sportverband nach Sitz
• kategorisierung nach sportart → Kategorie:Sportverband nach Sportart

In den anderen Bereichen fehlt ein solches System leider. Daher wäre ich hier sehr für eine Umbenennung/Änderung, die sich allerdings möglichst auf weitere Elemente des Kategorienbaumes Organisationen erstrecken sollte, wo eine solche Systematik noch weitgehend fehlt. --HyDi Sag's mir! 13:13, 4. Jun. 2009 (CEST)

Das Projekt ist leider nicht bis zum Schluss durchdacht, bzw. passt nicht zu der Struktur vieler Vereine.

• Problem 1 - Vereine sind erstmal nur auf Kreisebene angesiedelt, dies lässt sich leicht anhand des Sitzes bzw. des Vereinsregisters zuordnen, führt aber häufig zu Mißverständnissen, wenn die Geschäftsstellen in anderen Landkreisen oder Städten sitzen, was im Ruhrpott leicht passiert.
• Problem 2 - es gibt neben lokalen Vereinen auf Kreisebene und den Bundesweit tätigen Vereinen auch viele, welche nur in einigen Landkreisen oder Bundesländern tätig sind. Es müßte also noch eine 3 Kategorieebene eingeführt werden
• Problem 3 - Wie wird überhaupt bundesweit tätig definiert? Reichen da Zeitungsanzeigen und Veranstaltungen? Oder bedarf es Geschäftsstellen, und wenn ja, in wievielen Bundesländern muß ein Verein aktiv sein, um als bundesweit aktiv zu gelten? 8, 9 oder alle 16?
• Problem 4 - Als Überrest der Teilung und Errungenschaft des Förderalismus haben gerade Bundesweit organisierte Vereine einen dezentralen Sitz. Bekommen dann auch Bonn, Frankfurt und Bremen solche Doppelkategorien?
• Problem 5 - Auf welcher Basis soll diese Kategorisierung erfolgen? Angaben des Vereins, oder einer Zuordnung durch WP-Benutzer?
• Problem 6 - Ist es überhaupt sinnvoll, Vereine so zu unterteilen? Die Kategorie:Verein umfasst neben den klassichen Karnevalsvereinen auch Bundesverbände und BDSM-Organisationen. Vieleicht sollte diese Wucherung erstmal angegangen werden, bevor unnötig komplexe Doppelstrukturen erstellt werden, die niemand so richtig versteht.Oliver S.Y. 21:51, 4. Jun. 2009 (CEST)

Mir ist jetzt nicht ganz klar, ob du dich auf meinen Beitrag oder auf die Diskussion oben beziehst. Bei den Sportverbänden war bei ein paar hundert Organisationen kein Fall dabei, bei dem ich Schwierigkeiten der Zuordung gehabt hätte (allenfalls gab es fehlende Angaben zum Sitz, sodass dann in die Oberkategorie Kategorie:Sportverband (Deutschland)) einsortiert werden musste. Vielmehr ist es gerade da hilfreich, für IOC und den FC Lausanne unterschiedliche Kats zu haben. Bei vereinen mag das etwas schwieriger sein, baer in der Regel ergibt sich das räumliche Betäigungsfeld aus der Satzung. --HyDi Sag's mir! 00:08, 5. Jun. 2009 (CEST)

Es bezog sich erstmal nur auf Woller ersten Beitrag. Mit Sport beschäftige ich mich lieber gar nicht erst, gibt nur Ärger, aber dort sind die Strukturen in Deutschland ja sowieso perfekt durchorganisiert. Mal am praktischen Beispiel: Deutsche Röntgengesellschaft ist ein Verein, der in Berlin gegründet wurde, und seinen Sitz in Berlin hat. In ihm sind die Radiologen Deutschlands vereint. Die Satzung bezieht sich in der Definition auf das fachliche Betätigungsfeld, nicht auf ein räumliches Betätigungsfeld. Man bekommt nur einen indirekten Bezug durch die Bezeichnung "Deutsch" im Titel. Aktion Sühnezeichen Friedensdienste ist sogar europaweit aktiv, mit Sitz in Berlin, und die Deutsche Afrika Stiftung arbeitet auf beiden Kontinenten. Oder solche Vereine wie Freunde der Deutschen Kinemathek, eigentlich nur in Berlin aktiv, aber eindeutig der Schwerpunkt in der bundesweiten Arbeit. Darum halte ich nur den Sitz und das räumliche Betätigungsfeld für nachvollziehbar.Oliver S.Y. 02:25, 5. Jun. 2009 (CEST)

Das von Oliver S.Y. dargestellte Problem sehe ich auch: Wann ist ein Verein im Bereich AB tätig? Es gibt keine Vorschrift, dass dies in der Vereinssatzung festgelegt wird, und selbst wenn dort mal etwas steht, sind die Vereine frei diesen Passus zu ändern oder ihren Tätigsbereich per Beschluss der Mitgliederversammlung oder des Vorstands (je nach Struktur) auszuweiten. - Die klassische Formulierung ist "Ziel des Vereins ist die Förderung/die Durchführung von xxxxx. Dies geschieht vor allem durch yyyyy."

Ergänzend stellt sich die Frage, wie zB Fördervereine für Projekte in Drittweltstaaten einsortiert werden. Ist finanzielle Förderung schon internationale Tätigkeit? Fängt das erst beim Jugendaustausch an? Oder muss es in beiden/allen betroffenen Staaten Strukturen des Vereins geben?

Noch ist der Vorschlag nur unzureichend durchdacht. Beispiele wie die oben genannten ließen sich noch schockweise finden, da gibt es internationale Berufsverbände, die das Wort "Deutsch" im Namen führen, oder auch nur örtlich aktive Vereine, die sich als international bezeichnen. Welche Kriterien für eine klare und einfach Sortierung werden hier vorgeschlagen? Oder wollen die Antragsteller die ca. 4000 Vereinsartikel (ohne Sportvereine) einzeln diskutieren? Das wäre dann ein Fall für ein eigenes Wikiprojekt...

Tendenziell ablehnend zum Gesamtvorschlag. Hier muss noch vieles geklärt werden. Einer Vereinheitlichung des bestehenden Kategoriensbausm (also Umbenennung von Kategorie:Berliner Verein und Kategorie:Hamburger Verein) auf Klammerbezeichnung würde ich begrüßen. Das gilt auch für Kategorie:Verein in Münster (Westfalen). --jergen ? 10:04, 5. Jun. 2009 (CEST)

Absolut gleicher Meinung: Vereinheitlichung der Nomenklatur ist ein notwendiger erster Schritt - und der ist ohne abschließende inhaltliche Differenzierung nach Betätigungsfeld etc. möglich. Ich habe die Kat. "Verein (Berlin)" angelegt und erst einmal die wissenschaftlichen medizinischen Fachgesellschaften, die in der Wikipedia einen Artikel haben, dort einsortiert, außerdem wenige andere (Bundes-)Verbände. Bei den Vereinen in Münster ergäbe sich dann eine Doppelklammerung "Verein (Münster (Westfalen))" - ist irgendwie unschön, wäre aber systematisch richtig. Möglich wäre "Verein (Münster in Westfalen)", stimmt dann aber nicht mehr mit dem Ortsnamens-Artikel "Münster (Westfalen)" überein. Vorschlag? Woller 10:22, 5. Jun. 2009 (CEST)

Vereinheitlichung als Zwang zum Schwachsinn? Wie dämlich ist es denn, wenn im Falle des Einsatzes von Klammern der in der Klammer verwendete Begriff durch eine weitere Klammer eindeutig spezifiziert werden muss? Bitte noch einmal scharf nachdenken, bevor hier der heilige Bürokratius wieder zuschlägt! --STBR – !? 10:39, 5. Jun. 2009 (CEST)

Das Problem wäre rasch beseitigt, wenn der Wikipedia-Artikel zur Stadt nicht "Münster (Westfalen)" hieße, sondern "Münster in Westfalen" - das ist die Bezeichnung, die von der Münsteraner Stadtverwaltung benutzt wird. So wird das auch bei Frankfurt am Main gehandhabt, und dann spricht absolut nichts gegen die Kategorie "Verein (Münster in Westfalen)". Siehst du das als Schwachsinn an? Warum? Woller 14:14, 5. Jun. 2009 (CEST)

Das Problem wurde bereits früher oft und breit diskutiert. Es gab viele auch gute und konstruktive Vorschläge, ohne dass es zu einer Einigung gekommen wäre. Siehe unter anderem Kategorie Diskussion:Verein (Deutschland) und Benutzer Diskussion:Jergen/Archiv. Ich würde mir wünschen, dass eine einheitliche Linie gefunden wird, weil wir mit dieser Kontroverse seit Monaten unnötig Energie verschwenden, die wir besser im Artikelnamensraum einbringen sollten. -- Maseltov 19:24, 6. Jun. 2009 (CEST)

Diskussions erstmal erledigt. --Ephraim33 15:15, 7. Jul. 2009 (CEST)

Wenn der Wunsch zur Zusammenfassung der Kategorie:Berliner Verein und der Kategorie:Verein (Berlin) besteht, dann bitte einen Umbenennungsantrag ({{subst:Umbenennen}}) verwenden. --Ephraim33 15:15, 7. Jul. 2009 (CEST)

Kategorie:Minister (Grönland) (erl.)

Die Kategorie:Minister (Grönland) wurde für eine Person geschaffen, die wohl nach Wunsch des Schaffers diese bald wieder verlässt und fünfter Eintrag der Kategorie:Ministerpräsident (Grönland) wird. -- Dancer ☎ 13:53, 4. Jun. 2009 (CEST)

Nö, das stimmt nicht. Einmal Minister, immer Minister. Abgesehen davon gibt es in der Geschichte Grönlands mit ziemlicher Sicherheit mehr als einen Minister oder? --Matthiasb 14:49, 4. Jun. 2009 (CEST)

Jetzt sind es 4. Und natürlich gibt es viel mehr Stoff. Auch wenn ich kein Freund von Minikategorien bin: Hier gibt es eine Systematik der Minister nach Land und es ist nur eine Frage der Zeit, bis wir 5 oder 10 Einträge haben. behaltenKarsten11 15:10, 4. Jun. 2009 (CEST)

Sehe ich auch so, zumal ich noch mehr dagegen war, dass der Ersteller alle Politiker in der Oberkategorie und den beiden schon bestehenden Unterkategorien gleichzeitig belassen wollte und sich zumindest diesbezüglich nun weitestgehend an die WP:KAT und die Systematik im Bereich "Politiker nach Herkunft" hält, daher behalten - SDB 15:36, 4. Jun. 2009 (CEST)

Vermutlich wäre die Kategorie bereits mit dem gerade aktuellen Kabinett mit Leichtigkeit zu füllen, von ehemaligen Ministern ganz zu schweigen.--Kriddl SPRICH ! MICH ! AN ! 06:26, 5. Jun. 2009 (CEST)

Nunmehr fünf Einträge, ziehe LA zurück. -- Dancer ☎ 15:45, 5. Jun. 2009 (CEST)