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Ortsteile in München (bleiben alle)

Kategorie:Daglfing (bleibt)

Kein offizieller Stadtteil Münchens, siehe [1]. Kategorisierung nach inoffiziellen Ortsteilen ist nicht vorgesehen. 89.247.164.207 17:10, 16. Apr. 2012 (CEST)

War früher mal eine eigenständige Gemeinde und da Relevanz nicht vergeht: behalten fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 20:42, 16. Apr. 2012 (CEST)

"Relevanz vergeht nicht" gilt nur für Artikel, nicht für Kategorien. 89.247.167.56 21:33, 16. Apr. 2012 (CEST)

Bloss kannst du nicht einfach eine Gemeindekategorie löschen, nur weil sie nicht mehr existiert... --fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 21:49, 16. Apr. 2012 (CEST)

Erstmal nur ein erster Punkt: was hier offiziell und was nicht offiziell ist, ist mit dem fragwürdigen link noch lange nicht klar: Die Stadtteile haben historische Realität und sind heute noch durch Schilder an den Straßen dokumentiert (angebracht von offizieller Seite).--O DM (Diskussion) 23:17, 16. Apr. 2012 (CEST)

Die verlinkte Seite ist nichts offizielles, sondern in erster Linie touristisch orientiert (traditioneller Alltagskultur, reich an Sehenswürdigkeiten. usw.).--Nothere 00:37, 17. Apr. 2012 (CEST)

Dann schaff was deiner Meinung nach offizielleres heran. 89.247.167.56 07:50, 17. Apr. 2012 (CEST)

Daglfing ist eine amtliche Gebietseinheit unterhalb der Bezirksebene [2] Wo Problem und und was ist da inoffiziell? --Definitiv (Diskussion) 10:55, 17. Apr. 2012 (CEST)

Kategorie:Denning (bleibt)

jetzt: Kategorie:Denning (München)

Kein offizieller Stadtteil Münchens, siehe [3]. Kategorisierung nach inoffiziellen Ortsteilen ist nicht vorgesehen. 89.247.164.207 17:11, 16. Apr. 2012 (CEST)

Kategorie:Englschalking (bleibt)

Kein offizieller Stadtteil Münchens, siehe [4]. Kategorisierung nach inoffiziellen Ortsteilen ist nicht vorgesehen. 89.247.164.207 17:11, 16. Apr. 2012 (CEST)

Englschalking ist eine amtliche Gebietseinheit unterhalb der Bezirksebene [5]. Wo Problem und was ist da inoffiziell? --Definitiv (Diskussion) 10:55, 17. Apr. 2012 (CEST)

Kategorie:Fasangarten (bleibt)

Kein offizieller Stadtteil Münchens, siehe [6]. Kategorisierung nach inoffiziellen Ortsteilen ist nicht vorgesehen. 89.247.164.207 17:13, 16. Apr. 2012 (CEST)

Kategorie:Giesing (bleibt)

Kein offizieller Stadtteil Münchens, siehe [7]. Kategorisierung nach inoffiziellen Ortsteilen ist nicht vorgesehen. 89.247.164.207 17:13, 16. Apr. 2012 (CEST)

War früher mal eine eigenständige Gemeinde und da Relevanz nicht vergeht: behalten fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 20:42, 16. Apr. 2012 (CEST)

Kategorie:Johanneskirchen (bleibt)

Kein offizieller Stadtteil Münchens, siehe [8]. Kategorisierung nach inoffiziellen Ortsteilen ist nicht vorgesehen. 89.247.164.207 17:14, 16. Apr. 2012 (CEST)

Johanneskirchen ist eine amtliche Gebietseinheit unterhalb der Bezirksebene [9]. Wo Problem und was ist da inoffiziell? --Definitiv (Diskussion) 10:55, 17. Apr. 2012 (CEST)

Kategorie:Oberföhring (bleibt)

Kein offizieller Stadtteil Münchens, siehe [10]. Kategorisierung nach inoffiziellen Ortsteilen ist nicht vorgesehen. 89.247.164.207 17:16, 16. Apr. 2012 (CEST)

Oberföhring ist eine amtliche Gebietseinheit unterhalb der Bezirksebene [11]. Wo Problem und was ist da inoffiziell? --Definitiv (Diskussion) 10:55, 17. Apr. 2012 (CEST)

Kategorie:Steinhausen (bleibt)

jetzt: Kategorie:Steinhausen (München)

Kein offizieller Stadtteil Münchens, siehe [12]. Kategorisierung nach inoffiziellen Ortsteilen ist nicht vorgesehen. 89.247.164.207 17:17, 16. Apr. 2012 (CEST)

Steinhausen ist eine amtliche Gebietseinheit unterhalb der Bezirksebene [13]. Wo Problem und was ist da inoffiziell? --Definitiv (Diskussion) 10:55, 17. Apr. 2012 (CEST)

Diskussion zu allen

mal zusammengefasst --Richtest^D 17:53, 16. Apr. 2012 (CEST)

Alle Behalten, ob das "offizielle Stadtteile" (apropos: was ist denn ein "offizieller Stadtteil"?) sind ist vollkommen egal, es sind historisch gewachsene Stadtteile, die zum Großteil früher eigenständig waren. Das, was in dem Weblink aufgeführt wird sind zum Teil Stadtbezirksteile, also bloße Verwaltungseinheiten, teilweise aber auch Stadtbezirke (z.B. Schwabing-West), teilweise eine Mischung aus beidem. Dass die Stadt München auf ihrer Webseite Stadtbezirksteile, Stadtteile und Stadtbezirke durcheinanderwirft ist nicht unser Problem (und wohl teilweise auch der Sperrigkeit des Begriffs "Stadtbezirksteil", den historischen Veränderungen sowie den Überschneidungen der verschiedenen Gebiete geschuldet).--Nothere 22:53, 16. Apr. 2012 (CEST)

siehe auch die von offizieller Seite angebrachten Straßenschilder, die auf die Stadtteile aufmerksam machen --O DM (Diskussion) 23:20, 16. Apr. 2012 (CEST)

Stadt- und Ortsteilkategorien sollen nur für Ortsteile angelegt werden, die offiziell (z. B. in der Hauptsatzung einer Stadt/Gemeinde) vermerkt sind. In diesem Sinn ist die Webseite der Stadt München die beste bisher genannte Quelle. Falls ihr bessere Quellen habt, gerne her damit, ansonsten bitte nicht das blaue vom Himmel herunter argumentieren. 89.247.167.56 07:49, 17. Apr. 2012 (CEST)

„Stadt- und Ortsteilkategorien sollen nur für Ortsteile angelegt werden, die offiziell (z. B. in der Hauptsatzung einer Stadt/Gemeinde) vermerkt sind.“ Wo bitte ist das festgelegt? Offiziell festgelegt sind in München die Stadtbezirke. "Offizielle" Stadtteile gibt es nicht. Die Aufteilung nach Stadtbezirken ist aber viel zu grob, da dort of mehrere Stadtteile zusammengefasst sind, gelegentlich aber auch ein Stadteil (Schwabing, Sendling, Giesing) auf mehrere Stadtbezirke aufgeteilt ist.

www.muenchen.de ist zwar offizielles Stadtportal, aber keine amtliche Mitteilung. Die Vorstellung der Stadtteile dort ist keineswegs abschließend zu verstehen. So haben z.B. alle die oben genannten Stadtteile "offizielle" Ortsschilder, die von der Stadtverwaltung aufgestellt werden. Das ist sicher ein besserer Hinweis als die Touristikseite der Stadt (wo im übrigen teilweise nicht einmal die Zuordung einzelner Quertiere zu den offiziell festgelegten Stadtbezirken stimmt).

Daher sollte man die Kategorisierung wie vorgesehen den zuständigen Portalen/Projekten überlassen, hier also dem Projekt München, statt zu meinen, ein zufälliger Blick auf eine Internetseite brächte einem schon ultimative Erkenntnisse, mit der man die Arbeit des Projekts gleich über den Haufen werfen kann. Und bevor man auf Grundlage einer fragwürdigen Webseite ohne eigene Kenntnis glich alle Stadtteilartikel ändert, lieber erst mal im Portal nachfragen. --bjs M S 10:23, 17. Apr. 2012 (CEST)

...oder z.B. hier feststellen, dass Daglfing, Englschalking, Johanneskirchen, Oberföhring und Steinhausen amtliche Münchner Gebietseinheiten unterhalb der Bezirksebene sind. --Definitiv (Diskussion) 13:52, 17. Apr. 2012 (CEST)

Die heißen da aber "Stadtbezirksteile" und nicht "Stadtteile". 89.247.167.56 15:11, 17. Apr. 2012 (CEST)

Ja. Die amtlichen Gebietseinheiten unter den Stadtbezirken heißen in München Stadtbezirksteil. In Düsseldorf heißt sowas Stadtteil und begründet z.B. die Kategorie:Urdenbach. In Berlin heißt es Ortsteil. Was war gleich noch das Problem mit Daglfing?--Definitiv (Diskussion) 16:16, 17. Apr. 2012 (CEST)

Die von dir verlinkte Seite macht auch nicht wirklich einen offiziellen Eindruck, für statistische Zwecke wird gerne mal kreuz und quer unterteilt. Wenn es tatsächlich von der Stadt München aus keine Definition gibt, was sie als Stadtteile betrachtet, ist die ganze Kategorie:München nach Stadtteil mit Unterkategorien sowie Kategorie:Stadtteil von München zu löschen. Eine Kategorie:Ort in München könnte man natürlich nichtsdestotrotz anlegen. 89.247.167.56 17:50, 17. Apr. 2012 (CEST)

Man sollte nicht Bezirksteile (=offizielle Unterteilung der Stadtbezirke, allein für statistische Zwecke relevant und ohne jegliche Bedeutung im Alltag) mit den historisch gewachsenen Stadtteilen verwechseln. Man sollte weiter nicht von der Vorstellung ausgehen, dass alles, was nicht per Verordnung festgelegt ist, nicht exisitiert. Wie ich oben schon schrieb, sind die Stadtteile offiziell von der Stadt ausgeschildert, z.B. die Grenze zwischen Englschalking und Denning an der Memelstraße. An der Existenz der zum löschen vorgeschlagenen Stadtteile kann also kein Zweifel bestehen. Einfach nur googlen reicht halt nicht aus, um sich über einen Sachverhalt zu informieren.

Warum nur gesetzlich definierte Gebiete eine Kategorie erhalten sollen, wurde bisher nicht dargelegt. Es gibt z.B. in Bayern auf regionaler Ebene die verwaltungsmäßig festgelegten Landkreise und Regierungsbezirke und dementsprechend die Kategorien Kategorie:Bayern nach Landkreis und Kategorie:Bayern nach Regierungsbezirk. Andererseits gibt as aber gesetzlich nnicht festgelegte, sondern historisch und/ oder geographisch bestimmte Regionen und dementsprechend die Kategorie:Bayern nach Region. Beide haben ihre Daseinsberechtigung. Ebenso gibt es in München parallel die verwaltungsmäßig festgelegten Stadtbezirke mit der Kategorie:München nach Stadtbezirk und die historisch gewachsenen Stadtteile mit der Kategorie:München nach Stadtteil. Beide haben ihre Berechtigung und ergänzen sich. Wenn da im Detail Unstimmigkeiten sind kann man das im Projekt München klären, muss aber nicht ohne Einblick in den Sachverhalt aus der Ferne anonym und ohne sich in die Projektarbeit einzubringen irgendwelche selbstgemachten starren Dogmen durchsetzen wollen. Eine Kategorie:Ort in München wäre völlig unangebracht, da München nicht eine aus vielen verstreuten Orten gebildete Gemeinde wie z.B. Jachenau ist. In der Literatur wird z.B. Schwabing immer als Stadtteil Münchens bezeichnet, nie als Ort in München. Das wäre also Theoriefindung. --bjs M S 18:31, 17. Apr. 2012 (CEST)

Der zur Begründung des LA genannte Weblink ist vollkommen ungeeignet, darauf irgendwelche Entscheidungen zu stützen. Die Stadt München definiert unterhalb der amtlichen Stadtbezirke auch Bezirksteile. Diese haben nicht nur statistische Zwecke, sondern gehen in aller Regel auf gewachsene historische Ortskerne zurück. Ortsfremde oder kürzlich Zugezogene sollten nicht übersehen, dass die heutige Einteilung der Stadtbezirke in München erst eine relativ junge Struktur ist. Fazit: Alle Stadtteile (!= Stadtbezirke) behalten. Grüße --h-stt !? 14:00, 18. Apr. 2012 (CEST)

...und selbst dort, wo Bezirtksteile und Stadtteile nicht identisch sind, lassen sich die Staddteile und deren Grenzen problemlos anhand von Literatur belegen. Und die ist größtenteils deutlich hochwertiger als die Seite muenchen.de.--Nothere 17:19, 18. Apr. 2012 (CEST)

Alle Ortsteile behalten Mit der Existenz historisch gewachsener Stadtteile zu argumentieren, ist müßig. Wer soll bei einer baulich zusammenhängenden Großstadt denn festlegen, zu welchem Stadtteil ein bestimmtes zu lokalisierendes Objekt gehört? Das ist sicher für die Zentren der historischen Stadtteile möglich, nicht aber für die Randbereiche. Und nicht nur das Problem der Überlappung besteht, manchmal bestehen darüber hinaus auch noch Viertel, Quartiere und Siedlungen, die man ebenfalls als historische Stadtteile (inkl. Kategorie) ansehen oder aber auch zu anderen Stadtteilen zählen könnte – alles Ansichtssache. "Offiziell" müssen die Stadtteile also schon sein, und sie müssen ein Gebiet haben. So etwas existiert offenkundig aber für München wie für ganz Bayern, weil es eine landesweite Gemeindeteilliste gibt (Ortskenntnisse sind in diesem Fall sogar unnötig). Unterhalb der 25 Stadtbezirke existieren weitere Ortsteile, die zum Beispiel das Bayerische Landesamt für Denkmalpflege zur Grundlage für die Erstellung der Denkmalliste nimmt. Vermutlich stimmen diese amtlich ausgewiesenen Ortsteile mit den von der Stadt München genannten Bezirksteilen überein.--Leit (Diskussion) 23:09, 18. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe nur einen Fall in deiner Liste überprüft, nämlich Schwabing. Dort stimmen die angegebenen Baudenkmäler mit dem Gebiet des Stadtteils überein (der den Bezirksteil Schwabing im Bezirk Schwabing-Freimann sowie den Bezirk Schwabing-West umfasst).

Die Grenzen sind übrigens lang nicht so undefinierbar oder willkürlich, wie du meinst (und es anhand dieser Diskussion vermutlich auch klingt): Die Stadtteilsgrenzen entsprechen fast durchgehend Stadtbezirks- oder Bezirksteilgrenzen (mindestens aber den Grenzen der noch darunter liegenden Bezirksvierteln, die ebenfalls offiziell definiert sind), bloß dass mal ein Stadtteil mehrere Bezirke (und/oder einzelne oder mehrere Bezirksteile) umfasst, mal ein Bezirk mehrere Stadtteile. In den meisten Fällen sind Bezirk/Bezirksteil und Stadtteil eh identisch (u.a. in diversen hier diskutierten Fällen). Und ja, unsere Stadtteilkategorien sind in der Denkmalliste alle enthalten, bloß dass wir mangels Artikelmasse teilweise nicht so fein kategorisieren.--Nothere 00:48, 19. Apr. 2012 (CEST)

Aus dem Fehlen in der Liste darf man aber nicht schließen, dass ein Stadtteil nicht existiert, es gibt auch ganze Stadtteile ohne eingetragene Baudenkmäler wie Denning, Zamdorf und Steinhausen. --bjs M S 10:09, 19. Apr. 2012 (CEST)

Die Denkmalliste sollte nur ein Beispiel dafür sein, dass amtlich mit diesen Orsteilen (und deren Grenzen) gearbeitet wird. Eine enzyklopädisch sinnvolle Kategorisierung sollte exakt die Kleinräumige Gliederung Münchens wiederspiegeln. Nur so werden Definitionsprobleme (die es ansonsten zwangsläufig gibt) vermieden. Jede Gliederung des Stadtgebietes ist in einem gewissen Ausmaß willkürlich, natürlich auch diese. Aber gerade sie ist eine geographische bzw. topographische Gliederung, also genau das, was für eine Enzyklopädie am besten geeignet ist. Man muss ohnehin eine zentrale externe Quelle bei der Gliederung übernehmen, weil man sonst Theoriefindung betreibt. Ob man bei München noch auf die Ebene der Bezirksviertel (unterhalb der Bezirksteile) runtergehen sollte, ist eine andere Frage. Ausschließlich die historisch gewachsenen Stadtteile (die, bitte korrigiert mich, nicht offiziell ist) sind ohnehin zu großräumig für eine Kategorisierung. Vielleicht macht man auch zwei Ebenen auf, einmal mit den (historisch gewachsenen) Stadtteilen unter Geographie und dann mit der offiziellen Gliederung? Falls die Stadtteile wirklich eindeutige Grenzen haben, was die Münchner am besten wissen.--Leit (Diskussion) 12:16, 19. Apr. 2012 (CEST) Diskussion auch hier

Die Denkmalliste ist aber auch ein Beispiel dafür, dass amtlich mit Orsteilen (und deren Grenzen) gearbeitet wird, die in der kleinräumigen Gliederung Münchens nicht enthalten sind. Es gibt also auch andere Unterteilungen Münchens als diese eher für statistische Zwecke gebrauchte and an diesen Zwecken ausgerichtete kleinräumige Gliederung. Die ist zwar nicht amtlkich festgelegt, wird aber auch von amtlicher Seite verwendet.

Zwei Ebenen habe wir ja derzeit, die Verwaltungseinteilung in Stadtbezirke und die geographische Einteilung in Stadtteile. Auch wenn deren Grenzen nicht amtlich festgelegt sind, sind sie meist in der Literatur angegeben. Da die meisten der oben genannten Ortsteile in der Denkmalliste, also amtlicherseits, verwendet werden, schlage ich vor, den Löschantrag hier generell mit behalten zu beenden. Wir werden dann vom Projekt München aus gemeinsam mit dem unter Diskussion auch hier verlinkten Projekt Kommunen und Landkreise in Deutschland ein Konzept erarbeiten, welche Untergliederung Münchens für die geographische Unterteilung am besten geeignet ist. --bjs M S 15:15, 19. Apr. 2012 (CEST)

Rein interessehalber würde ich gerne mal wissen, welche Gemeindeteile für Münche im Verzeichnis der amtlich benannten Gemeindeteile in Bayern stehen – das ist (meiner Erinnerung nach) leider nicht kostenlos erhältlich. Würde mich wundern, wenn die Denkmalliste von dieser Gemeindeteilliste abweicht. Ansonsten ist der Vorschlag natürlich OK, unabhängig vom Löschantrag ein Gesamtkonzept zu erarbeiten. Dass die Verwaltungsgliederung schon bei der Ebene der Bezirke aufhört (und damit zwei bis drei Ebenen oberhalb der kleinsten), steht m.E. nicht von vornherein fest. Selbst wenn z.B. die Bezirksteile vor Ort selten bekannt sind: Offenbar dienen sie nicht rein statistischen Zwecken, sondern auch der städtischen Planung (also Verwaltung) – ist unter [14] am Beispiel der Krippen-/Kindergartenplanungsbereiche erläutert.--Leit (Diskussion) 15:25, 19. Apr. 2012 (CEST)

Die Links, die ich zu der Liste gefunden habe, führen leider alle ins Leere (404-er Fehlermeldung). Mit der Liste, Katasterplan und Vermessungsamt haben wir für München also ein paar to-do-Punkte zur Klärung, was letztendlich als Stadtteil anerkannt ist und was nicht. --bjs M S 22:01, 19. Apr. 2012 (CEST)

Bleiben alle. Ich folge dabei der Argumentation von Nothere ("historisch gewachsene Stadtteile, die zum Großteil früher eigenständig waren") und Bjs (verstehe ich so: zu den offiziellen Einteilungen parallele Kategorien, so sie nach den lokalen Gegebenheiten sinnvoll scheinen, sind möglich). Gestumblindi 04:18, 24. Apr. 2012 (CEST)