Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2024/März/23

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Kategorien

Unterkategorie der Kategorie:Bauwerk aus Stein (erl.)

Zu beiden (erl.)

Beide Kategorien wurden gestern durch Benutzer:Reinhardhauke erstellt, mit der ZuQ-Zeile "NEU, analog". Es gibt aber keine wirkliche Analogie. Bislang hatte die Kategorie:Bauwerk aus Stein nur zwei Unterkategorien, Kategorie:Bauwerk aus Sandstein und Kategorie:Bauwerk aus Marmor. Gestern kamen drei weitere dazu, neben den beiden oben genannten auch Kategorie:Bauwerk aus Kalkstein, auf den ich zunächst keinen LA stelle, weil sie wenigstens schon gut gefüllt ist und es eine entsprechende Commons-Kategorie gibt. Bei den beiden anderen sprechen dagegen mindestens drei Gründe für Löschung:

1. Die beiden Kategorien enthalten fast 30 Stunden nach ihrer Erstellung immer noch eine völlig unzureichende Zahl an Artikeln. Das könnte man hinnehmen, wenn der Ersteller daran arbeiten würde, sie weiter zu befüllen, aber der Blick auf seine Beitragsliste (abgerufen gerade eben, letzter Beitrag 13:17, 23. Mär. 2024) zeigt, dass er sich schon längst wieder neuen Projketen zugewandt hat: Nur einer (der älteste) der letzten 50 Edits war der Befüllung einer der drei neu erstellten Kategorien gewidmet.

2. Es ist sehr fraglich, ob die Kategorie, selbst wenn man entsprechenden Fleiß dransetzen würde, jemals angemessen zu befüllen wäre. Siehe hierzu auch Wikipedia Diskussion:Kategorien#Kategorie:Bauwerk aus Bimssstein. Nur bei wenigen Artikeln über Bauwerke aus Stein steht, welche spezielle Art von Stein verwendet wurde. Eine Ausnahme sind Marmorbauwerke, weil die wirklich etwas Außergewöhnliches sind, und so wäre dies für mich auch die einzige Unterkategorie, die wirklich sinnvoll ist. Schon die Ober-Kategorie:Bauwerk aus Stein ist mit weit weniger als 6000 enthaltenen Artikeln (bei insgesamt über 250000 Bauwerksartikeln) offensichtlich hoffnungslos unterbesetzt; da brauchen wir nicht noch weitere fragwürdige Unterkategorien.

3. Eine Systematik (oder gar eine geschlossene) liegt nicht vor, weil es zwar ein paar ohne Absprache erstellte Kategorien gibt, aber es (soweit ich weiß) keine Diskussion im zuständigen Fachbereich PuB gab. Hier müsste erst einmal geklärt werden, ob eine solche Systematik gewünscht ist, welche Materialien berücksichtigt werden sollten und wie ganeu die Kriterien sind, nach denen Bauwerke hier eingeordnet werden (Muss ein Bauwerk zu 100 % aus Tuffstein bestehen? Oder zu 98 %? Oder reichen auch 85 %? Solange kein Konzept vorliegt, bitte löschen, allein schon um weiterem Wildwuchs vorzubeugen.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:49, 23. Mär. 2024 (CET)

„Beide Kategorien wurden gestern...“ und „...fast 30 Stunden nach ihrer Erstellung...“ Beides falsche Aussagen von Benutzer:Zweioeltanks. Kann jeder selbst überprüfen.--Reinhardhauke (Diskussion) 14:53, 23. Mär. 2024 (CET)

Stimmt, sorry, mein Fehler. Es war nicht gestern, sondern heute, und der La erfolgte nicht 30, sondern vier Stunden an der Erstellung. Was aber an dem Rest der Argumentation nichts ändert, vor allem nicht daran, dass Reinhardhauke zum Zeitpunkt des LA schon mindestens 49 Edits gemacht hatte, die mit der Befüllung der drei neuen Kategorien nichts zu tun hatten. Und auch bis jetzt hat sich an der Zahl der beiden in den Kategorien enthaltenen Artikeln nichts geändert. --Zweioeltanks (Diskussion) 18:27, 23. Mär. 2024 (CET)

Die angegeben LA-Begründungen sind alle nicht valide und wirken willkürlich:

• Zu 1: es gibt keine „Frist“ in der etwas befüllt werden muss, schon gar nicht wer etwas befüllen muss. Selbstverständlich kann es interessant sein zu wissen aus welchem Stein ein Bauwerk besteht. Und wer sich gerade welchem Thema „zuwendet“ kann kaum Gegenstand eines LA sein. Das könnte auch zuungunsten des Antragsstellers ausgelegt werden.
• Zu 2: Die Kategorie wird sicher zu befüllen sein, dass das die Zukunft betrifft, ist kein Löschgrund. Die selbstdeklarierte „Ausnahme Marmorbauwerke“ ist eine willkürliche Behauptung und zeigt, dass die Kategorisierung nach Baustoffen absolut sinnvoll ist. Persönliche Meinungen sind kein Löschgrund. „Unterbesetzung“ resp. die Behauptung, dass das aufwändig sei, wird gerne als (sinnloser) Löschgrund aufgeführt. Wikipedia funktioniert chaotisch, partizipativ und mit dem Faktor Zeit. Es braucht kein dediziertes Personal, welches nur einen gewissen Aufwand betreiben kann. Man stelle sich vor wie viele Leute man benötigen würde um WP neu zu schreiben? Da könnte man dieser „Logik“ gleich alles löschen.
• Zu 3: Eine geschlosse Systematik liegt praktisch NIE vor. Das entwickelt sich ggf. Und Absprachen werden im WP nicht gerne gesehen. Es gibt auch keine Pflicht irgendetwas mit einem selbsternannten Fachbereich abzusprechen. Wer so etwas behauptet, soll sich gerne beim Meyers Konversations-Lexikon bewerben. Im Erfolgsmodell WP läuft das erfreulicherweise etwas anders. Konzepte schreiben gehört nicht zu den Aufgaben in WP. Wer soetwas verlangt, darf gerne zuerst einmal ein Kaffee-Konzept zum Schreiben von WP-Artikeln vorlegen.

Der LA ist zu erledigen per LAE oder falls nötig per Admin-Entscheid. PS: Ich hoffe es gibt keine persönlichen Probleme mit der Arbeit von Reinhardhauke? Falls hier eine gewisse Historie vorliegt, wird der LA richtig peinlich... --Flyingfischer (Diskussion) 20:17, 23. Mär. 2024 (CET)

Hallo Flyingfischer, ich weiß nicht, wie viele Artikel über Bauwerke aus Bimsstein wir haben. Sind es tausend oder mehr? Egal: Wird es möglich sein, all diese Artikel in der Kategorie zu erfassen? Und wenn ja: Wem dient es? Wie ich oben sehe, entstand zur gleichen Zeit wie Kategorie:Bimsstein auch die Kategorie:Kalkstein. Sie ist schon sehr gut gefüllt – alle Achtung! Erstaunlicherweise wird Kalkstein aber nicht als Unterkategorie zu Bimsstein geführt. Warum? Denn als Kalkstein werden meines Wissens auch Bimssteine bezeichnet, die mit Kalk und nicht wie später üblich mit Zement gebunden sind, und nicht nur Natursteine. Alles sehr kompliziert und unnötig, in Form von Kategorien aufgedröselt zu werden. Zur Frage, ob die genannten Kategorien gelöscht oder behalten werden sollten, lässt sich vielleicht sagen: Gebraucht werden sie nicht, sie schaden aber auch niemandem, selbst wenn es fragwürdige Eintragungen geben sollte, denn es schaut voraussichtlich kaum jemand hinein. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:40, 23. Mär. 2024 (CET)

Benutzer:Flyingfischer, deine Argumentation finde ich nicht ansatzweise nachvollziehbar. Das meiste von dem, was du schreibst, wäre völlig richtig, wenn es sich auf Artikel bezöge. Bei Kategorien gelten aber eigene Regeln.

Zu 1. Kategorien dienen zur systematischen Erfassung des Artikelbestandes. Und deswegen ist es selbstverständlich von Bedeutung, ob eine Kategorie diesem Zweck dient oder nicht. Eine Kategorie, die geradezu lächerlich unvollständig ist, ist für die Systematik wertlos. Und für die Vollständigkeit ist der Ersteller verantwortlich, insbesondere dann, wenn er die Kategorie im Alleingang erstellt hat. Wer soll es denn sonst machen? Oder kann ich jetzt auch eine Kategorie:Person mit grünen Augen erstellen, einen Artikel reinstellen und sagen: "Bitte nicht löschen, den Rest der Befüllung wird Benutzer:Flyingfischer übernehmen"?

Der zweite Satz ("Selbstverständlich kann es interessant sein zu wissen aus welchem Stein ein Bauwerk besteht."), der eigentlich schon zu "Zu 2." gehört, ist erst recht Nebelkerzenwerferei. Klar kann das interessant sein, aber das Interesse wäre ja zuerst mal in den Artikeln über Bauwerke zu befriedigen. Solange aber der allergrößte Teil unserer Artikel nichts zu der Art des Materials schreibt (ebensowenig wie zur Augenfarbe), fehlt die Grundlage für eine systematische Erfassung durch Kategorien.

Die nächste Nebelkerze: "Persönliche Meinungen sind kein Löschgrund." Ach? Ich würde ja eher sagen, persönliche Meinungen sind keine Grundlage für die Etablierung neuer Kategorienäste. Bisher sehe ich nur persönliche Meinungen, dass z.B. Bimsstein und Tuffstein als Baumaterial kategorisierungswürdig sind, Alabaster, Granit oder Basalt aber nicht.

Zu 3. Gewiss gibt es die Pflicht, sich mit betreuenden Fachbereichen abzustimmen, das steht wörtlich in WP:KAT#Hinweise für Autoren. Was ja auch völlig einsichtig sein sollte, denn wie soll eine Systematik funktionieren, wenn jeder machen kann, was ihm gerade einfällt? Deine Behauptung "Absprachen werden im WP nicht gerne gesehen" ist sowas von lächerlich, dass man den Eindruck haben kann, du bist erst seit gestern hier. LAE kommt hier nicht in Betracht, wir müssen eine administrative Entscheidung abwarten. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:21, 25. Mär. 2024 (CET)

Der zuständige Fachbereich/die Redaktion Bauen und Planen ist aber eher inaktiv? Beide Baustoffe sind eher Exoten (weltweit gesehen) bzw beide haben spezielle Einsatzbereiche (Kuppeln). Dann kommt sicher die Frage, ab WANN ist dies ein Bau aus Bims-/Tuffstein (genügt die Anwendung in wichtigen Bauteilen oder muss das GANZE Gebäude daraus errichtet sein?)? Zur Frage der Befüllung/Umsetzung auf alle betreffenden Artikel: Ein Einzelner hätte da natürlich seeeehr viel zu tun, alle kats zu setzen. MMn sollte es aber eine Abschätzung geben, wie viele Artikel da betroffen sind. Wenn es eine (verschwindende) Minderheit (was ich vermute) oder nur in wenigen Regionen vorkommt, dann macht das uU keinen Sinn??? (ist aber eine Frage der Gesamtanzahl, wenn hunderte/tausende Artikel da rein fallen, dann macht es wohl Sinn). Der Vergleich mit anderen Baustoffen (wie Marmor) hinkt etwas, denn Marmor ist sicher weltweit sehr verbreitet, zumindest an den Oberflächen hochwertiger Bauten. Bin noch unschlüssig, ohne Zahlen zu den betroffenen Artikeln, kann es mMn da keine Entscheidung geben (die Zahlen muss aber der Ersteller der kat liefern - oder zumindest eine grobe Abschätzung, wie viele Bauten es da gibt), --Hannes 24 (Diskussion) 11:38, 25. Mär. 2024 (CET)

In Deutschland wurde der Tuffstein zum Gestein des Jahres 2011 bestimmt, auf Grund seiner kulturhistorischen Bedeutung [1]. Zur Geschichte des Bimssteins gibt es das Deutsche Bimsmuseum --Flyingfischer (Diskussion) 10:53, 26. Mär. 2024 (CET)

Tuff hat Marmor überholt. Übrigens macht ein Baustoff weil er glänzt ein Bauwerk nicht „hochwertiger“. Beide Baustoffe sind überhaupt keine „Exoten“, sondern weltweit verbreitet (von Japan über Armenien zu Deutschland und Italien ohne Ende), und werden seit der Antike abgebaut und verwendet (u.a. in der Romanik). Ich denke das lässt sich aktuell nicht mehr löschen. Da müsste man schon alle anderen Unterkategorien von Kategorie:Bauwerk aus Stein auch löschen. Wie gesagt, der LA ist nicht valide und willkürlich. --Flyingfischer (Diskussion) 21:04, 26. Mär. 2024 (CET)

Ich frage noch einmal: Was sind die Kriterien dafür, dass Artikel hier einsortiert werden können? Inzwischen stehen ein paar Artikel mehr in den Kategorien, aber ich sehe eine völlige Willkür in der Befüllung. Du hast z.B. gestern die Evangelische Kirche Konz-Karthaus in die Kategorie:Bauwerk aus Bimsstein eingefügt. Wie man im Artikel lesen kann, wurde Bimsstein aber nur zur Wölbung des Chores und des Vorder- und Seiteneingangs verwendet. Das eigentliche Korpus des Bauwerks ist aus Sandstein gemauert. Warum also steht der Artikel in der Kategorie:Bauwerk aus Bimsstein und nicht in der Kategorie:Bauwerk aus Sandstein? --Zweioeltanks (Diskussion) 08:30, 27. Mär. 2024 (CET)

Schön, dass Du den Sinn der Kategorien nicht mehr anzweifelst und neu nach den Kriterien der Vergabe anfragst. Kleines 1x1 zum Thema Verschlagwortung (Kategorien in WP): Kategorien sind nicht „exklusiv“, oder technisch ausgedrückt, es liegt keine 1:1-Verknüpfung, sondern eine 1:n-Verknüpfung vor. Ein Bauwerk kann durchaus aus verschiedenen Baustoffen bestehen und entsprechend verschlagwortet sein. Z.B. Pantheon (Rom) war bis jetzt exklusiv mit der Kategorie:Bauwerk aus Beton versehen. Effektiv wurde das aus Beton, Tuff und Bimsstein gebaut. Neu greifen alle drei Kategorien. Die Welt ist nicht schwarz ODER weiss. Unterkategorien sind eine Folge eines hierarchischen Thesaurus und eine gute Sache. Damit lassen sich komplexe Fragestellungen abbilden wie alle Bauwerke mit Baustoff xy in einer bestimmten Region aus einem bestimmten Zeitabschnitt. --Flyingfischer (Diskussion) 12:53, 27. Mär. 2024 (CET)

Also erstens zweifle ich den Sinn der Kategorien immer noch an - unter anderem deswegen, weil immer noch keine klaren Kriterien da sind. Und zweitens bist du wohl auch kaum der richtige, um mir das Kategoriensystem zu erklären. Meine Frage hast du nicht beantwortet, sondern bist einfach auf ein anderes Beispiel gewechselt. Und hier erklärst du apodiktisch, dass das Pantheon aus drei Werkstoffen bestehe und deshalb in drei Kategorien gehöre. Aber mit den drei Werkstoffen, aus denen die Kuppel gebaut wurde, ist es ja in Wirklichkeit nicht getan. Wie man im Artikel lesen kann, wurde noch viel mehr verwendet. Mir ist es keineswegs plausibel, dass bei Bauten in Mischbauweise alle möglichen Materialien kategorisiert werden sollten. Eine Systematik ist damit in meinen Augen nicht zu erreichen. Aber wenn der zuständige Fachbereich das so festlegt, soll es mir auch recht sein. Aber dazu müsste ein Konzept vorgelegt werden, wie übrigens schon 2015 angemahnt (von den beiden Hauptstützen des Fachbereichs PuB, den leider nicht mehr aktiven Benutzern W!B: und Radschläger). --Zweioeltanks (Diskussion) 14:02, 27. Mär. 2024 (CET)

ad Flyingfischer: es macht halt wenig Sinn Bauwerke nach den dort AUCH verwendeten Baustoffen zu kategorisieren, weil das ausufert? loool MMn macht es nur Sinn, die wichtigsten Baustoffe der wichtigsten tragenden Bauteile zu kategoriesieren. Ausnahmen darf es da geben, weil bekannte Beispiele wie das Pantheon (ich vermute, dass etliche römische Kuppeln aus Bimsstein bestehen, die nicht so prominent sind?)

bin auch für Behalten, aber unter klarer Definition der Kriterien (was eh nur das schlimmste verhindern kann). --Hannes 24 (Diskussion) 19:40, 27. Mär. 2024 (CET)

Ob Unterkategorien nach der konkreten Steinart sinnvoll sind oder nicht wäre am besten im entsprechenden Projekt
bzw. Fachportal zu klären. Was auf jeden Fall nicht sinnvoll ist, wäre die Löschung von zwei Unterkategorien von
insgesamt sechs bestehenden, die das "Stein" konkretisieren. Beide angesprochenen Kategorien erfüllen den Richtwert
von zehn enthaltenen Artikeln, Potential für mehr ist sicher vorhanden. Beide bleiben daher zumindest vorerst. -- Perrak (Disk) 15:58, 30. Mär. 2024 (CET)