Wikipedia Diskussion:Einbänder/Güterslohfahrt

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Letzter Kommentar: vor 15 Jahren von Henriette Fiebig in Abschnitt Reaktionen auf den Bericht
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Repräsentative Zusammensetzung[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wie eine Umfrage vermuten läßt, stehen sehr viele Wikipedia der Zusammenarbeit skeptisch gegenüber oder lehnen sie vehement ab. Daher wäre es sinnvoll wenn mindetens zwei Kritiker der Zusammenarbeit an dem Treffen teilnehmen würden. Aus Erfahrung weiß ich, dass so ein Weltkonzern wie Bertelsmann einschüchternd wirken kann und dass es ganz gut tut, wenn man mit seiner kritischen Position nicht allein in der "Höhle des Löwen" steht. Ich werde hier eine Priorität setzen und versuchen mich terminlich freizustrampeln und würde mich freuen, wenn (mindestens) ein zweiter Platz in dieser 5er-Gruppe ebenfalls für einen Kritiker reserviert werden würde. Liebe Grüße -- schwarze feder talk discr 12:57, 3. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Meinst du "kritisch" oder "die Sorte kritisch, die ich als solche anerkenne"? Wenn erstere, dann gehe ich davon aus, dass wir fünf kritisch denkende Menschen auftreiben werden :) -- Mathias Schindler 13:05, 3. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Ich spreche niemanden ab, kritisch denken zu können. Die vielfältigen Diskussionen haben allerdings doch gezeigt, dass es Befürworter gegeben hat wie dich und Kritiker wie mich. Um es kurz zu machen: ich meine, es sollten mindestens zwei Menschen daran teilnehmen, die die Bertelsmann-Kooperation bzw. das Einbänder-Projekt ablehnen. Die Gründe habe ich genannt: 1. wir müssen aufgrund der Diskussionen und insbesondere der Umfrage davon ausgehen, dass sehr viele Wikipedianer das Projekt ablehnen und 2. kann es sehr "unangenehm" sein, als Einzelner mit einer ablehnenden Haltung in dem Konzern vertreten zu sein. -- schwarze feder talk discr 13:29, 3. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Nun frage ich mich, wieso man partout einen Kritiker mitbringen muss? Als Anstandsdame? Wenn Bertelsmann das Projekt machen will, kann es das mit und ohne gnädige Zustimmung aller Kritiker machen. MUSS man Kritiker mitnehmen? Ich denke nicht und würde sie zu Hause lassen. -- Philipendula 12:11, 4. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Wie so viele andere irrst auch du in dieser Frage, Philipendula. Der Bertelsmann-Konzern nutzt das geschützte Wikipedia-Logo, es gibt also einen Vertrag zwischen Wikimedia und der Bertelsmanntochter Wissen Media. Und Wikimedia hat irgendwie auch was mit der Community der Wikipedia-Autoren zu tun - zumindest sollte die Foundation und den deutschen Verein interessieren, was ihre Schreiberschaft so denkt. -- schwarze feder talk discr 12:43, 4. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Schade[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

.. werde ich nicht freistrampeln können. Ich bin zwar morgen in GT (bei meinem Bruder), die darauffolgende Woche zeichnet sich allerdings bereits jetzt jobtechnisch und privat (Wohnungsplanung) als sehr eng/stressig ab. Viel Spaß wünscht -- Achim Raschka (Nawaro) 13:12, 3. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Ich kann das so kurzfristig leider auch nicht einrichten. Aber ich eröffne hier im Anschluss eine Wunsch- und Frageliste. Es wäre schön, wenn die auf dem Treffen berücksichtigt werden könnte. -- Martina Nolte Disk. 12:12, 4. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Wünsche und Fragen für das Treffen[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren36 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wer nicht dabei sein kann, aber Wünsche und Fragen (bitte möglichst kurz und knapp) für das Güterslohtreffen mit auf den Weg geben möchte, kann die folgenden Listen ergänzen. Der Übersichtlichkeit halber bitte nicht in dieser Liste diskutieren. Dafür eröffne ich hierunter einen eigenen Unterpunkt.
Grundsätzliche Diskussion über den Einbänder dort: Wikipedia Diskussion:Einbänder und Wikipedia Diskussion:Umfragen/Zusammenarbeit mit Bertelsmann‎ -- Martina Nolte Disk. 12:12, 4. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Fragen zum Einbänder[Quelltext bearbeiten]

Wünsche für den Einbänder[Quelltext bearbeiten]

Mitfahrgelegenheit[Quelltext bearbeiten]

  • ...

Diskussion zu Wünsche und Fragen für das Treffen[Quelltext bearbeiten]

  • Ich würde vorschlagen, wir lassen der Redaktion den Fragenkatalog am Mittwoch per E-Mail zuschicken, so dass sie ihn am Freitag schriftlich beantwortet haben und dann bei dem Treffen erläutern können. Also am Mittwoch sollte der Fragenkatalog abgeschlossen sein. -- schwarze feder talk discr 10:43, 5. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
  • Ich denke, das ist der sicherste Weg, wie man das Treffen zu einer langweiligen Verlautbarungsveranstaltung verkommen lässt. Wenn, dann interessiert mich ein offenes Gespräch und kein juristisch abgesicherter Vortrag. Außerdem sind die Verlagsmitarbeiter vermutlich mit dem Internet soweit vertraut, dass sie bei Interesse hier mitlesen. --Kolja21 03:20, 6. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Kolja, es geht mir nicht um juristische Dinge, sondern um klare Strukturen und klare Verhältnisse. Und es geht nicht nut darum, dass 5 bis 8 Wikipedianer ein interessantes Gespräch haben. Notfalls tippe ich die Fragen auch ab, kopiere sie und lege sie am Freitag vor. Das wirkt dann aber nicht sehr professionell, frisst Zeit und es kann sein, dass dann gesagt wird, dass zu bestimmten Fragen nichts gesagt werden kann, zumal wahrscheinlich nur "Techniker" zugegen sind, aber niemand von der Planungsebene von Wissen Media. Das heißt nicht, dass die Beantwortung der hier gestellten Fragen nicht auch zu einem Gespräch führen kann. Im Gegenteil: je klarer die Ausgangsstrukturen sind, desto vielseitiger kann auch ein Gespräch werden. -- schwarze feder talk discr 04:07, 6. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Michael Schack (Produktionsleitung) ist Mitglied der Geschäftsleitung. Ich sehe eher die Gefahr, dass aus Kostengründen zu wenige Leute an dem Treffen teilnehmen, denn immerhin bietet der Verlag sieben Gesprächspartner an und es wäre schade, wenn von mehreren Tausend Wikipediamitarbeitern nur 5 bis 8 nach Güterloh kommen. Man sollte sich vor allem darum kümmern, wie man die Fahrt organisiert. Wer reist woher an? --Kolja21 14:05, 6. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Ja eben: Produktionsleitung, nicht Verlagsleitung oder Geschäftsführung [1]. Ich fände es auch gut, wenn mehr Wikipedia-Autoren teilnehmen. Ist die Begrenzung auf Fünf Teilnehmer unsererseits ein Wunsch von Wissen Media oder war das nur ein Vorschlag von Mathias? -- schwarze feder talk discr 17:40, 6. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Wo steht etwas von Teilnehmerbegrenzung auf nur 5 Personen? Das ist mir neu. Bei dem Link, den du angeführt hast, wird übrigens Michael Schack aufgeführt. --Kolja21 01:48, 7. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Zitat von Mathias Schindler: "Gütersloh hat eine Bevölkerungsdichte von 861 pro km², folglich liegt es nahe, dass wir dort mit ungefähr fünf Wikipedianern einfallen." Ich würde es auch gut finden, wenn wir das mit den fünf Personen nicht soo eng sehen. Bertelsmann dürfte auch über die Kapazität verfügen, 7-9 Wikipedia mit Keksen und Stühlen zu versorgen ;-). Michael Schack ist Produktionsleiter. Ich weiß nicht ob er Fragen dazu beantworten kann, ob Wissen Media weitere Projekte mit Wikipedia anstrebt oder überhaupt autorisiert ist, auf Fragen bezüglich der Kooperation Bertelsmann-Wikipedia zu antworten. In der Diskussion um den Einbänder und in der Umfrage sind hierzu Fragen aufgetaucht und es wäre schön, dass, wenn wir uns schon die Mühe machen, nach Gütersloh zu fahren, dort auch umfangreich Fragen beantwortet werden können. -- schwarze feder talk discr 15:49, 7. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Bei am Ende fünf Interessierten hat sich dieser Punkt ja erübrigt. -- Mathias Schindler 22:01, 9. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Kleine Empfehlung am Rande[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren9 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wer die Reise nach Gütersloh „wagt“, sollte sich im Klaren darüber sein, dass es sich nicht um ein Wikipedia-Heimspiel handelt. Teilnehmer sollten SEHR GUT präpariert sein, und Sitzungserfahrungen haben, die durchaus vergleichbar sind mit Tarifverhandlungen. Daher sollten nur absolute Gremienprofis sich darauf einlassen. Der anfängliche Small-Talk kann, ehe man sicht's versieht, recht schnell zu einem etwas einseitigen Geschäftsgespräch werden, dessen Vorteile nicht unbedingt auf Seiten der Wikipedia liegen. Und schließlich muss den teilnehmenden Wikipedianern auch klar sein, dass sie überhaupt kein Mandat, beispielsweise der Community, haben. Also nüscht für unjut, und janz ehrlich, aber dieses Treffen ist verlorene Zeit, nehme ich an :-) Gruß --Schlesinger schreib! 09:05, 7. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

assume good faith - an mehreren Stellen wurde vom Verein und Bertelsmann eine größere Informations- und Gesprächsbereitschaft gefordert. Jetzt gibt es eine zwar kurzfristige, aber immerhin offene Einladung an quasi jeden Wikipedianer. Die Community hat über die individuellen Urheberrechte hinaus streng genommen nix zu melden und soll dort trotzdem gehört werden. Ein guter Ansatz. -- Martina Nolte Disk. 10:14, 7. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Genau da liegt für mich der Knackpunkt: Unterstützt der Verein die Community bei der Wahrung eben dieser (ohnehin sehr begrenzten) Urheberrechte, oder kocht er da sein eigenes Süppchen? Für mich gerät der Verein (noch stärker sein Vorsitzender) hier in einen Interessenskonflikt: Auf welche Seite will er sich stellen, wenn ein Urheberrechts- oder sonstiger Konflikt zwischen einem Community-Mitglied und Bertelsmann aufkommt? Insofern hielte ich den Besuch für extrem sinnvoll, wenn eben nicht nur Bertelsmann, sondern auch der Verein mal seinen Standpunkt dazu darlegen würde (was er natürlich gerne auch bei anderer Gelegenheit tun kann). -- DrTom 20:06, 7. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Kurt Jansson hat mit Wissen Media überhaupt nichts zu tun. Wirklich gar nichts. Und wir gehen ehrlich gesagt einfach davon aus, dass sich Wissen Media an die GNU-FDL hält. Welche Motivation sollten sie haben, das nicht zu tun? Das wäre doch eigentlich ziemlich blöd? Ansonsten halte ich nicht viel davon, unwahrscheinliche Szenarien an die Wand zu mahlen und auf Basis dessen die Welt in Seiten einzuteilen. Nichtsdestotrotz ist das ja ein Thema, was man in Gütersloh einfach besprechen kann. --P. Birken 21:43, 7. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Kurt Jansson arbeitet bei Wissen Media. --Helmut Gründlinger Keine Kooperation mit Bertelsmann 15:16, 8. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Für Spiegel Wissen: Benutzer:Kurt_Jansson#Engagement_für_Spiegel_Wissen. Aber diese Diskussion müssen wir doch nicht hier nochmal aufrollen, oder?! -- Martina Nolte Disk. 18:04, 8. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Also ich fänd's schön, wenn das Thema in Gütersloh mal angeschnitten würde, ich selber kann leider nicht dabeisein. Meinetwegen auch ganz unabhängig von Herrn Janson. Wie unwahrscheinlich das Szenario ist, mag jeder selbst einschätzen. Gerade mächtige Institutionen meinen es sich manchmal leisten zu können, Rechte anderer zu ignorieren. Ob BM dazugehört, kann ich nicht einschätzen. Dass die Welt zwei (oder mehr) Seiten hat, ist ansonsten eigentlich bei jeder rechtlichen Frage ganz normal, da muss ich nicht erst etwas einteilen. -- DrTom 18:59, 8. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

@Schlesinger. Was die Gremeien und Verhandlungsgesprächsituation anlangt sehe ich mich durchaus dem gewachsen, da es mein breuflicher Alltag ist. --Α 72 17:19, 8. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Na dann kann man ja der geplanten Bertelpedia mal gehörig auf den Zahn fühlen. --Schlesinger schreib! 19:02, 8. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Fragenkatalog[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da nur ein kleinerer Teil der Gemeinde an der Veranstaltung teilnehmen kann, jedoch nach wie vor Fragen bestehen, die bei dieser Gelegenheit geklärt werden könnten eröffne ich hiermit den "Wikipedia:Einbänder/Güterslohfahrt/Fragenkatalog". Ich werde mich noch bemühen, einen dort Anwesenden zu finden, der die Fragen dort vorbringt und dann auch die Antworten aufzeichnet. --Helmut Gründlinger Keine Kooperation mit Bertelsmann 12:02, 7. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Wenn Du diese Diskussionseite gelesen hättest, wäre Dir sicherlich der Abschnitt "Wünsche und Fragen für das Treffen" aufgefallen. Wäre schön, wenn wir uns auf eine Stelle einigen könnten, wo Fragen gestellt werden können. -- DrTom 19:59, 7. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Irrtum korrigiert, Fragen zusammengeführt. --Helmut Gründlinger Keine Kooperation mit Bertelsmann 14:04, 8. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Zusammenfassung[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gibt es schon Berichte über die Veranstaltung? --Helmut Gründlinger Keine Kooperation mit Bertelsmann 15:44, 11. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Die ist in Arbeit bzw. wird unter den Teilnehmern erarbeitet und besprochen. Ich habe deinen edit vorhin bemerkt, leider hatte ich nur keine Zeit gehabt, da mich der Champanger und Kaviar - den Herr Mohn freundlichst zur Verfügung gestellt hat - einfach mehr interessiert. Nun gut, von den wirklich üpig dotierten Beraterverträge, die wir alle gezeichnet haben [!!] will ich nicht sprechen, des is ma zu intim. Servus nach Linz ;-) --Α 72 17:15, 11. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Na, macht es nicht so spannend, es muss kein offizielles Statement von euch fünf sein. --Kolja21 00:02, 12. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Zum Unterschied zu einigen Aussagen die ich zu „Bertelsmann“ hier und andern Orts in der WP gelesen habe/musste, ist „das“ wirklich ernsthaft, oder meint Ihr die verplempern Geld ohne Sinn für Verantwortbarkeiten? Machts Du das auch, privat, so ganz allein für Dich? Und gerade Du wie einige andere würfelst andauernd Dinge wie K. Janssons Job bei S.-Wissen und dem "Big Brother" Bertelsmann sowie einer finanziell ausreichend starken Operationsbasis des "Vereins" -nicht nur für neue Serverkapazitäten- in einer IMHO navien Sichtweise durcheinander.

  1. Zu den "Bertelsmännern- und Frauen": Ich denke, ohne etwas vorweg zu nehmen, das die verantwortlichen Mitarbeiter des Wissen-Media Verlag, einen hohen Grad an Respekt vor unserer Arbeit hier haben, und sehr höflich unsere Schwächen nicht thematisiert haben die Ihre Arbeit jedoch bedingen. Ich nenne mal nur das leidige Thema der redaktionellen Überarbeitung von Lemmadefinitionen, da müssen wir nachholen damit die WP wirklich wiki ist für den Leser.
  2. Das Ding ist wirklich Wikipedia, ich habe in den Rohlisten Artikel gesichtet die Wort für Wort meine Editierungen entsprechen.

Das soll fürs erste reichen. --Α 72 12:51, 12. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Sorry, das ist aber keine befriedigende Auskunft über das Treffen. Du hast dein persönliches Fazit (Die sind bei Bertelmann gar nicht so böse, wie ihr alle glaubt) an den Anfang gestellt und die eigentlichen Infos weggelassen ;-) --Kolja21 15:37, 12. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Siehe hier. --Henriette 17:50, 12. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Bericht[Quelltext bearbeiten]

Online gestellt: 23:00 Uhr, 13. Juli 2008

Vorstellungsrunde: Für Wissen Media: Christian Adams (Produktredaktion Lexikon), Carolin Weidner (Lexikalische Substanzen), Manfred Hoffmeister, Michael Schack (Grafik, IT), Claudia Haschke (Pressearbeit), Ulrike Schaper (von NIONEX; ist der IT-Dienstleister für Bertelsmann)

Für die WP: Harald, Henriette, Mathias, Schwarze Feder, Alexander72

Die Anfahrt verlief für alle Beteiligten unproblematisch, am Ende waren alle pünktlich. Nach einer kleinen Vorstellungsrunde wurden die Broschüren herumgereicht, mit denen die Verlagsvertreter derzeit durch die Buchhandlungen tingeln und Buchhändler zum Bestellen des Lexikons ermuntern. Ebenso lag auf dem Tisch ein Dummy mit den Abmessungen, die der Einbänder einmal haben wird, neben einigen anderen Einbändern aus dem Hause Wissen Media und BIFAB zum Vergleich.

Es folgte eine Darstellung der Wissen Media-Gruppe, dankenswerterweise eingedampft auf nur fünf Folien. Hierbei betonte Wissen Media seine inhaltliche Unabhängigkeit als GmbH, die Diskussionen zum Projekt Wikipedia-Einbänder hätten ausschließlich in Wissen Media stattgefunden und es habe keine Direktiven „von oben“ gegeben. Überrascht wurden wir von der Mitteilung, dass es eine Umstrukturierung bei Bertelsmann gegeben habe. Wissen Media ist seit dem 1. Juli 2008 nicht mehr der Direct Group zugeordnet, sondern über InmediaOne der Dienstleistungsgruppe Arvato, einer anderen der 5 Geschäftsbereiche von Bertelsmann. Das wird unter anderem durch die Historie von Inmedia One und der Lexikonsparte erklärt.

Wir haben übrigens auch nachgebohrt und gefragt, ob die Leute von Wissen Media schon mal in WP editiert haben: Hatten einige tatsächlich. Insgesamt waren die ziemlich gut im Bilde über WP und wir konnten sie mit allerlei Schmonzetten und Anekdötchen sichtbar erheitern.

Fragenkatalog Gütersloh[Quelltext bearbeiten]

Auswahl von Artikeln[Quelltext bearbeiten]

Nach welchen Kriterien wurden die Artikel ausgewählt?

Zunächst hatte man eine Liste von 50.000 Lemmata, aber sehr schnell festgestellt, daß das nicht funktioniert weil zu umfangreich. Daher wurde eine neue Liste mit allen Lemmata erstellt, die mindestens 7.000mal abgerufen wurden (habe ich das richtig verstanden?). Heraus kam eine Liste mit 20.000 Lemmata; in den Artikeln werden aber teilweise noch weitere Stichwörter verarbeitet und knapp erklärt, so daß es am Ende wohl ca. 50.000 Lemmata und erklärte Begriffe sind (gezeigt haben sie das an dem Artikel über Darwin, in dem auch noch Alfred Russel Wallace, „The Origin of Species“ und Darwinismus erwähnt werden). Zu Grunde lag ein Dump der Artikel vom 01.04.2008, kleinere Aktualisierungen (beispielsweise die gescheiterte Kandidatur zur Nominierung als Präsidentschaftskandidatin von Hillary Clinton) wurden noch nachgetragen.

Es wurde jeweils der erste Absatz bei kurzen Artikeln oder die ganze Einleitung des Artikels genommen. Wenn der erste Absatz zu kurz oder zu aussagelos war, wurden wo immer es ging Sätze aus dem Restartikel soz. in die Einleitung „hochgezogen“. Wo das nicht ging, haben die Wissen-Media-Leute entweder einen Satz selbst ergänzt oder sich in Einzelfällen aus dem Text eines Bertelsmann-Lexikons bedient: Wir hatten haufenweise (ein Stapel von ca. 50 cm) Korrekturfahnen vorliegen und bei Stichproben war zu sehen, daß die Ergänzungen 1. bitter nötig, 2. plausibel und 3. wirklich problemlos waren. Alle Tabellen und Infoboxen wurden aus dem Text entfernt; die Länderboxen später wieder eingefügt; alle BKLs wurden aus dem Dump entfernt.

Zur Technik: Das Wikimarkup wurde in XML konvertiert; Listen wurden hierarchisiert; Verlinkung des jeweils 1. Bildes eines Artikels pro Druckseite; alphabetische Sortierung der Lemmata und Personennamen werden wie in Lexika üblich in der Reihenfolge Nachname, Vorname angegeben; Umwandlung von Unicode (wenn ichs richtig verstanden habe, dann kommt deren Software nicht 100% mit Unicode klar) in die verarbeitbaren Entities; es wurden automatische Abkürzungen gesetzt (sowas wie „z. B.“ etc. und das Lemma wird im Text abgekürzt – kennt man ja aus gängigen Lexika); formale Angleichung von Prozentangaben, Geburts-/Sterbedaten und Jahreszahlen.

Der so erzeugte Rohtext entsprach anfangs etwa 5000 Spalten, war also um die Hälfte größer als für das Projekt nötig. Die Textgröße ist für einbändige Lexika sehr sparsam und mit einem wenig verschwenderischen Layout wird dieses Lexikon verhältnismäßig viel Text enthalten - sowohl pro Eintrag als auch insgesamt. Rein optisch ist das übrigens sehr ansprechend geworden.

Die Mitarbeiter mussten kaum Korrekturen vornehmen. In Zweifelsfällen hat man Kollegen aus der Fachredaktion gebeten nochmal auf Plausibilität und Korrektheit zu prüfen und insgesamt wurde der Wikipedia bescheinigt, daß „objektiv fehlerhaft“ praktisch nichts war. Die hatten wohl echt Spaß an unseren Texten und meinten, daß sie sich hin und wieder regelrecht im Text festgelesen haben und viel gelernt hätten. Zum Thema „politische Artikel“: Sämtliche Artikel zum Thema Nationalsozialismus wurden von einem Historiker geprüft und nur aus dem Artikel zu den Vernichtungslagern mußte die Anzahl der Lager herausgenommen werden, weil da weder in WP noch in der Fachliteratur Einigkeit herrscht. Ansonsten wurde in dem Bereich nichts geändert.

Ist es vordergründiges Ziel des Konzeptes ausschließlich (nach Zugriffszahlen) populäre Artikel einzufügen, oder auch solche, die Grundwissen abdecken, jedoch weniger oft als andere, zum teil nicht-elementare Artikel abgerufen werden?
Ziel ist tatsächlich eine Art Jahrbuch mit den am häufigsten nachgefragten Artikeln zu erstellen: Die waren selbst ganz erstaunt, daß damit der „klassische Bildungskanon“ (sprich das, was in klassischen Lexika enthalten ist) ziemlich gut abgedeckt war. Ergänzt hat man bei den 20.000 Lemmata lediglich noch einige Länderartikel, weil man die Länder gern vollständig haben wollte. Hilfreich ist hier, dass Geographika eh in Wikipedia sehr populär sind und faktisch alle Länder unter den Top-20.000 sind.
Wieviele „echte“ Lemmata enthält der Einbänder, wieviele Redirects?
Sehr wenige Redirects: Etwa einer pro Seite. Das Buch bzw. die Lemma-Anzahl wird also nicht künstlich aufgebläht durch Redirects.
Wie lang (Zeichen, Zeilen) ist ein durchschnittlicher Eintrag?
Wir haben zwischen 2 und 12 Zeilen alles gesehen. Grundlage war – wie gesagt – immer die Einleitung von WP und daran orientiert sich die Länge des Artikels. Wenn man das mit anderen einbändigen Lexika vergleichen will, muss man sich eher auf Zeichen-Größe konzentrieren als auf Zeilen und dann berücksichtigen, dass die Wikipedia-Einleitungen in der Regel ganze Sätze sind und keine verketteten Schlagworte.

Inhaltliche Prüfung, Rückfluß von Inhalten[Quelltext bearbeiten]

Wie wird der angekündigte "Rückfluss" aus dem Verlag in die Wikipedia aussehen?

Die Texte des Einbänders werden in ASCII ("transparente Kopie" im Sinne der GFDL) zur Verfügung gestellt und zum Download angeboten. Die Wikipedianer dürfen selber aussuchen, was sie ändern wollen. Wissen Media möchte ausdrücklich nicht selber die Änderungen oder Ergänzungen vornehmen, das möchte man zu 100% den Wikipedianern überlassen.

Autorennennung[Quelltext bearbeiten]

Wie erfolgt die Benennung der Autoren zu den aus Wikipedia extrahierten Artikeln?
Nachdem man schnell festgestellt hatte, daß es mit der Regelung nur die 5 Hauptautoren zu nennen nicht funktioniert, haben sie einfach alle in den Artikeln genannten Autoren genommen: Das sind 27 Din-A-4-Seiten in ungefähr-5-Punkt-Schriftgröße :) und insgesamt 90.000.
Die Bildautoren werden auf Extra-Seiten genannt. Da ergab sich übrigens eine interessante Schwierigkeit: Die konnten nicht immer genau zuordnen, wer der Bildautor war und mußten daher viele Bilder rauswerfen – da sollten wir vielleicht noch mal nachfragen, ob eine Liste dieser Bilder zu bekommen ist, damit wir nachbessern können.

Sonstige Fragen[Quelltext bearbeiten]

Wie beabsichtigt Wissen Media sich selbst, bzw andere Firmen der Bertelsmann-Gruppe in Artikeln zu behandeln?
Wird so veröffentlicht, wie in der WP angelegt: Man hat nix geändert oder erweitert. Abgesehen von Bertelsmann selbst wird das wohl eh keine oder nur eine Handvoll Artikel betreffen.
Sind Verhandlungen mit Wikimedia zu weiteren Projekten im Gang?
Im Moment gibt es keine weiteren Projekte in Planung, alles Augenmerk richtet sich im Verlag gerade auf den Einbänder - Prinzipiell spräche nix dagegen, aktuell liegt aber nichts an. Aus Sicht des Verlages hängt das verständlicherweise auch davon ab, ob der Einbänder finanziell erfolgreich wird.
Ist Wissen Media an einem Einstieg in den Onlinebetrieb der Wikipedia interessiert?
Nein.

Das Lexikon gibt - so weit wir dies überschauen konnten - korrekt und sinnvoll überarbeitet die jeweiligen Einleitungen der Artikel wieder. Insofern ist im Lexikon tatsächlich nur WP enthalten. Allerdings sind dies nicht die Artikel selber und damit fehlt dem Lexikon natürlich weitgehend die Substanz und Tiefe der echten WP. Es bleibt zu hoffen, dass die Lexikon-Abteilung von Wissen Media diese Differenz im Vorwort betont. Geplante Auflage sind übrigens 20.000 und herauskommen wird der Band auf jeden Fall vor der Buchmesse in Frankfurt.

Gruß Das Besuchskomittee

Reaktionen auf den Bericht[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren29 Kommentare15 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Vielen Dank für den Bericht, den ich mit Interesse gelesen habe. --Hei_ber 00:42, 14. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Schöner Bericht, sehr informativ --Church of emacs ツ ⍨ 07:04, 14. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Danke! --Hubertl 10:20, 14. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Herzlichen Dank an euch für die Teilnahme und den informativen Bericht!!
Es scheint, dass der Verlag wirklich sorgsam an die Sache herangeht. Wenn jetzt noch im Vorwort des Einbänders der Unterschied zur Wikipedia deutlich gemacht wird, sind meine Bedenken aus dem Weg geräumt. Ich wünsche dem Einbänder viel Erfolg. Und hoffe, dass Wikimedia in Zukunft bei ähnlichen Projekten die Wikipedianer frühzeitiger einbezieht. -- Martina Nolte Disk. 11:24, 14. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Viele denke ich, sind sich nicht bewust welchen Stellenwert die WP, auch vom qualitativen Gesichtspunkt, her erreicht hat. Als Beispiel will ich mal den Artikel Indogermanische Ursprache nennen, wo gibt es so etwas sonst? Brockhaus? Ähhh Fehlanzeige! Marginale Abweichungen, als Fehler verschrien, finden sich selbst in namhaften Printwerken untereinander. Fachleute, akademischer Natur, publizieren wenn, dann doch oft mit leicht erkennbaren egozentrischen Motiven, darüber wie schlecht oder gut die WP ist und welche Probleme unser Laden hat. Tatsache ist bei der Summe von bald 800.000 Artikel in de.wiki das genaue Gegenteil. Wir sind begehrt, weil die Power und Dynamik die wir aufweisen können dazu führt, das die Bertelsmännern und Brockhäuser dadurch an deren wirtschaftlichen und technisch realisierbaren Grenzen stossen. Wuppertal meinte auf arrogant tun zu können und hat el grande mässig geloost, Gütersloh ist da cleverer! Die sagen offen das ihr Geschäft mit dem Printlexika nicht mehr Sahne ist, und suchen nach neuen Wegen. Bei wem, von wem erhoffen und kalkulieren sie Ihren Progress? Was bleibt für uns? Neben Lizensgebühren für den Verein zur Finazierung des Notwendigen, liegt doch für die freiwilligen Editoren IMO z.B. allein schon auf redaktioneller Ebene der Mehrwert darin, das man einfach mal schaut warum wir nicht in den Artikeleinleitungen (Wissenmedia O-Ton: "bei künstlern fehlt in der WP oft eine Zusammefassung, sprich Nennung der Hauptwerke etc.") deren Herangehensweise umsetzen. Gerade in diesen technischen Dingen lohnen sich diese Kooperationen. Wir sind eindeutig auf dem Wege der notwendigen Professionalisierung, und das wird sich hoffe ich auch auf die „Informationspolitik“ beziehen und auswirken. Gelassenheit ist das Mittel der Wahl, nach meiner Meinung.--Α 72 12:12, 14. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Vielen Dank auch von mir an das Besuchskommitee. Ihr konntet ja doch einige substantielle Dinge klären, und auch einige Befürchtungen ausräumen. Warten wir dann mal das vollständige Werk ab, ich bin gespannt.
Noch eine Frage: Was meinst Du mit "Professionalisierung"? Wenn Du "Verbesserung" meinst, ok. Aber falls Du es wörtlich meinst: Wer macht denn bitte WP (haupt)beruflich? Ok, vom Arbeitsumfang her sicherlich einige. Aber wenn der Trend dahin gehen würde, Leute, die nur gelegentlich mitarbeiten (so wie ich), nicht mehr ernstzuehmen, fände ich das doch bedenklich. -- DrTom 12:22, 14. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Ohne Alexander vorgreifen zu wollen: Ich würde unter „Professionalisierung“ z. B. sowas wie einen geübten Blick auf die Einleitungen verstehen. Wer wie die Wissen-Media-Leute täglich damit zu tun hat, daß eine Einleitung eines Artikels knapp und prägnant sein muß, der kann mit leichter Hand etwas ändern. Da können wir sicher noch etwas lernen. Und wir haben hier ein Wiki: Wenn ein gelegentlicher Benutzer das nicht so elegant hinbekommt, dann machts eben der nächste. Hat nichts damit zu tun, daß man die Arbeit des einen weniger wertschätzte als die des anderen. --Henriette 14:03, 14. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Zwei Fragen wurden offenbar nicht erörtert:

  1. In welcher Weise wird auf die Rolle der Wikipedia als nicht an der Bearbeitung beteiligte Partei hingewiesen? --12:03, 7. Jul. 2008 (CEST) Es wurde in der Umfrage mehrfach darauf hingewiesen, dass es eines der größten Bedenken der Gemeinde ist, dass der Eindruck etsteht, dass zwischen Wissen Media und Wikipedia eine Kooperation entstanden wäre.
  2. Sind Artikel bekannt, welche auf jeden Fall wie von Fr. Beate Varnhorn angekündigt im politischen Bereich stattfinden sollen (Ich ersuche um die Nennung mehrer Beispiele). Die Antwort auf diese Frage wäre ebenfalls nicht uninteressant gewesen. Die Ankündigung eines Unternehmens der Bertelsmann-Gruppe politisch redigieren zu wollen erregte zurecht misstrauen. Dementsprechend wäre es nicht uninterresant gewesen wo den redigiert werden soll. --Helmut Gründlinger Keine Kooperation mit Bertelsmann 14:29, 14. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Ich füge dem noch eine weitere Frage hinzu, deren Antwort vielleicht bekannt ist: Wenn Wissen Media "Kooperationspartner" ist, warum war dann die Verlagsleiterin des Bertelsmann-Lexikon-Instituts an einem Interview mit Arne Klempert beteiligt? Sind hier noch andere Unternehmen beteiligt, oder wie verhält es sich hiermit? --Helmut Gründlinger Keine Kooperation mit Bertelsmann 14:29, 14. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Zu deinen drei Fragen:
  1. In welcher Weise wird auf die Rolle der Wikipedia als nicht an der Bearbeitung beteiligte Partei hingewiesen? Ich hoffe, dass dies im Vorwort deutlich wird.
  2. Sind Artikel bekannt, welche auf jeden Fall wie von Fr. Beate Varnhorn angekündigt im politischen Bereich stattfinden sollen (Ich ersuche um die Nennung mehrer Beispiele). Genau das hatte ich gefragt. Die Antwort war, dass an politischen Artikeln ausschließlich die Artikel zum Nationalsozialismus inhaltich einer besonderen Begutachtung unterzogen worden sind. Hier wurde ein Historiker hinzugezogen und der hatte nur an einer Stelle eine Beanstandung, nämlich in der Frage, wieviel Vernichtungslager es tatsächlich gegeben habe.
  3. Wenn Wissen Media "Kooperationspartner" ist, warum war dann die Verlagsleiterin des Bertelsmann-Lexikon-Instituts an einem Interview mit Arne Klempert beteiligt? Das Bertelsmann-Lexikon-Institut ist Teil von Wissen Media.
Ich stehe übrigens der Kooperation mit Bertelsmann und seinen Tochtergruppen noch immer ablehnend gegenüber - unabhängig von der Produktion des Einbänders spielen hier andere Faktoren noch eine Rolle. Ob es einen weiteren Einbänder (von Bertelsmann) geben soll, können wir erst nach Erscheinen des jetzt herauskommenden sinnvoll diskutieren. -- schwarze feder talk discr 14:52, 14. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
(nach BK) Lies mal bitte gründlich den Text: Dort steht, daß lediglich im Bereich Nationalsozialismus ein einziger Artikel geändert wurde, weil zu dieser einen Frage nicht mal in der Fachliteratur Einigkeit herrscht. Ansonsten wurde nichts geändert. Alle 20.000 Artikel konnten wir mit denen in drei Stunden natürlich nicht durchgehen, aber was sie so erzählt und was wir gesehen haben, das läßt wenig Raum für Befürchtungen. Wir hatten es da mit ernsthaften Enzyklopädisten zu tun. Und übrigens mit Leuten, die den Content bearbeiten und nicht mit der Presseabteilung oder der Führungsebene: Der Grafiker und die Content-Leute können uns auch nicht beantworten, was sich der GF des Vereins und die Leute, die die Verträge machen, ausgedacht hatten. --Henriette 14:57, 14. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

(BK)@H. Gründlinger: Deine erneuten Fragen wurden zuvor schon ausführlich in unserem Bericht beantwortet. Deine Interpretationen und Feindbilder kann und will ich Dir nicht nehmen. @Dr. Tom: Ich meine mit Professionalisierung die Arbeitsebene die ich zuvor auch schon deutlich thematisiert habe. Nur eines ist klar, Qualitätsmangement kostet leztlich auch materielle Mittel, von Zeitaufwänden und sonstigem Engagement nicht zu sprechen. Die Gegner solcher zwangsläufigen und folgerichtigen Entwicklungen sollten mal konkrete Alternativen benennen bzw. solche entwickeln. Als Beispiel diene doch das eigene Arbeitumfeld. Wäre die Unternehmung in welcher der geneigte Kritiker selber erwerbsmässig tätig ist nach diesen Maßgaben noch in der Lage, ihm, dem Kritiker, die entsprechende Entlohnnung zu leisten, welcher dieser ganz konkret benötigt um letztlich den Internetanschluss für die WP Nutzung zu finanzieren? Professionalisierung hat nicht nur etwas mit Geld zu tun, sondern ist zu aller erste eine grundsätzliche Einstellung (siehe VM Prominenz).--Α 72 14:59, 14. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Ich steh' grad mal auf dem Schlauch: Was heisst eigentlich "BK"? Unter BK finde ich leider nichts wirklich passendes, es sei denn, ihr habt gerade bei BK gegessen. ;-)
Zur Sache: Ich verstehe leider nicht, was Du mit deinem letzten Satz sagen willst. Ich sehe keine "zwangsläufigen" Entwicklungen. Die WP nimmt einen Teil ihres Charms gerade aus der Tatsache, nicht perfekt zu sein. Zumal "perfekt" von der Perspektive des Betrachters abhängt, insofern wird man sich dabei ohnehin nicht auf ein eindeutiges Ziel einigen können. Jeder Autor versucht natürlich (hoffentlich), möglichst "gut" zu schreiben.
Die Tätigkeit in einem Unternehmen (gegen Geld) lässt sich nur sehr eingeschränkt mit der in der WP vergleichen. Die Motivation ist einfach grundverschieden. (Ich schließe jetzt mal von mir auf andere.) Und dabei geht es nur zu einem geringen Teil ums Geld. Wenn wir hier ein Qualitätsmanagement, wie z.B. für Softwareentwicklung üblich, einsetzen würden, würden zwar die dann noch entstehenden Artikel im Durchschnitt sicherlich besser als jetzt. Aber es wären nicht mehr viele, weil die Autoren weglaufen. WP funktioniert nur, weil die "Hürden" für Autoren niedrig sind. -- DrTom 08:25, 15. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
BK = Bearbeitungskonflikt. -- Martina Nolte Disk. 08:36, 15. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Ah, danke. Man lernt immer noch täglich dazu... :-) -- DrTom 09:05, 15. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Das der „klassische Bildungskanon“ abgedeckt wäre, finde ich auch interessant. Hier sieht man auch den Unterschied zwischen einem Standardwerk und unseren 800.000 Artikeln. Wenn ich mir z.B. das Thema ansehe wo ich momentan beschäftigt bin, dann ist das in keinem traditionellen deutsch-zentrierten Lexikon enthalten, aber in unserer heutigen globalisierten Welt durchaus relevant. Ich glaube, ausserhalb der Wikipedia gibt es dafür allerdings nur wenig Platz. Nur in Reiseführer, denke ich. Wir sind also weniger ein Lexikon als eine ganze Bibliothek. --Goldzahn 00:29, 15. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Grundsätzlich gegen eine Kooperation mit Bertelsmann bin ich (ein erneuter Versuch mit Wikipress hätte schon Charme) eigentlich immer noch. Aber ich gebe es offen zu, auch ich bin nicht frei von ideologischen Vorbehalten oder sogar Vorurteilen. Bertelsmann war einem immer ein liebgewonnener Feind, wie Springer. Aber man soll ja nicht dogmatisch sein, warten wir die Bertelpedia also ab. Und wer weiß, vielleicht ist sie gar nicht so schlecht. Der Bericht jedenfalls lässt (leider) nicht allzu Schlimmes erwarten. :-) Vielen Dank an die Güterslohfahrer für ihren Einsatz. Gruß --Schlesinger schreib! 08:06, 15. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

@Dr.Tom: Wilkommen in der Wirklichkeit! Kommerzielle und nichtkommerzielle Unternehmungen müssen grundsätzlich nach im Kern gleich organisiert sein um zu funktionieren. So der Charme des Freien, des unperfekten, kann man bei der WP aber auch als klares strukturelles Manko betrachten. Wie wäre es denn mal „zwangsweise“ nicht nach Gusto zu editieren, sondern im Sinne des Projekts mit einer klaren AV sukseszive einer konkreten Planung und Umsetzung dieses "To Do"? Ist das dann nicht wirklich ein Unternehmen? Keine Freiheit ohne gleichlaufender Verantwortung, alles andere ist mit Verlaub gesagt, Schnak.--Α 72 09:27, 15. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

"Professionalität" ist ja nicht mehr als ein ungefülltes Schlagwort. In gewisser Hinsicht ist Wikipedia DAS Projekt der Anti-Professionalität, weil in dieser Enzyklopädie nicht die erlauchte Professorenschaft schreibt, sondern Hinz und Kunz. Was also ist mit Professionalisierung gemeint: Ökonomisierung? Hierarchisierung? Arbeitsteilung? Alles hat seinen Preis und sollte abgewägt werden und dieses Abwägen sollte offen und demokratisch stattfinden.
Wenn "Professionalisierung" heißt, den Professionen der Wikipedia-Autoren mehr Spielraum zu verschaffen, dann bin ich für Professionalisierung. Wenn Professionalisierung heißt, den Entscheidungsraum auf wenige "Entscheidungsträger" zu beschränken und eine Batterie von Sachzwangmöglichkeiten zu schaffen, dann bin ich gegen Professionalisierung. -- schwarze feder talk discr 13:48, 15. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Professionalisierung --Goldzahn 15:11, 15. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
@A72: Könnte man tatsächlich mal so ausprobieren: Konkrete Vorgabe der zu bearbeitenden Themen (da, wo noch die größten Lücken sind), Mindestanforderungen an die Qualität der Artikel; z.B. immer erstmal eine Gliederung/Grobstruktur erstellen, die durch Review genehmigt werden muss; erst danach Inhalte erstellen; dann wiederum Freigabe durch Review. Ach ja, und natürlich Mindestanforderungen an die Autoren und Reviewer, am besten eine Art Diplom als Voraussetzung. Ergibt mit Sicherheit wunderbare, sehr "professionelle" Artikel (keine Ironie). Aber mehr als eine Handvoll Autoren werden es dann nicht mehr sein. Im Beruf arbeite ich im Prinzip genau so, wie gerade beschrieben (Softwareentwicklung), und das hat Gründe und ist gut so. Aber für die WP wäre das für mich eine Horrorvorstellung. Ich jedenfalls wäre dann weg. -- DrTom 16:21, 15. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Noch was: Über den von Dir zitierten "Sinn des Projekts" scheint es sehr unterschiedliche Auffassungen zu geben, da braucht man über den Weg dorthin noch gar nicht zu diskutieren. Für mich ist es der Spaß am Artikelschreiben und Recherchieren. Einige Regeln einzuhalten, nehme ich gerne in Kauf - zumal, wenn das dem Ergebnis zugutekommt. Wenn ich dadurch eine winzige Weltverbesserung hinbekomme, nehme ich das auch gerne mit. Falls das aber nicht gelingt, stört es mich allerdings auch nicht. Was genau wäre für Dich der "Sinn des Projekts"? -- DrTom 16:32, 15. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Arbeitsethos hat nichts mit aufgebürdeter Pflicht zu tun, sondern eher eine sich selbst verpflichtende Einstellung, diese gebiert in der Folge Selbstdiziplin. Nicht das absolute zählt, sondern ein grundsätzlicher Wille der das Klima prägt welches vieles erleichtert und motiviert.--Α 72 16:47, 15. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Vielen Dank für den Bericht. Allein, dass es so ein Treffen gab ist doch schon ein richtig gutes Zeichen. Ich bin auf jeden Fall gespannt auf den Einbänder. jodo 21:51, 15. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Ein schöner, interessanter Bericht. Ich stehe dem Projekt des Einbänders nun deutlich freundlicher gegenüber, jedoch hoffe ich auch sehr, dass im Vorwort deutlich auf seine Natur als Einleitungs-Sammlung hingewiesen wird. Am liebsten schon im Klappentext. Kann gar nicht deutlich genug sein :-). Gestumblindi 03:32, 16. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Genau das haben wir auch thematisiert, wir sind sehr ins Detail gegeangen. Ich erinnere z.B. auch das Für und Wieder der tatsächlichen meist angewählten Stichwörter gegenüber einer Aktualität bei der Tagespolitik resp. Politiker. Wir hatten jeder einen Vorabdruck erhalten der einen Auzug der Stichwörter mit "K" umfasste. Dort wurde Theodore Kaczynski angeführt, die beiden polnischen Politzwillinge, vorne weg der Präsident Lech Kaczyński, jedoch nicht! Ich denke das sich hieran sehr deutlich festmacht wie sehr WissenMedia Ihr Konzept ernst nimmt und betreibt. Daran schloss sich in logischer Folge auch ein Austausch bezüglich des "Klappentextes" und des Vorwortes an aus denen hervor geht wie das Werk betrachtet und welchen Nutzen/Zweck es hat, die Jahrbuchfunktion steht vorne voran.--Gruß Α 72 09:55, 16. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Wow, cooler Bericht, bitte mehr davon bei Vereinsaktivitäten! --Gnom 09:36, 17. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Möchte mich dem Dank an die fünf Teilnehmer anschließen, diese Informationsfahrt unternommen und davon berichtet zu haben. Als eine interessante Neuigkeit wirkt die Nachricht, daß ein Historiker sämtliche Artikel zum Nationalsozialismus geprüft hat. Naheliegende Frage: Wer? bzw. Wann wird zu erfahren sein wer dies ist?

Da realistischerweise kaum von einer vollkommenen Fehlerfreiheit oder vollständgien Ausgewogenheit sämtlicher Wikipedia-Artikel zum Nationalsozialismus ausgegangen werden kann, aber lediglich die Anzahl der Vernichtungslager moniert wurde (gemeint ist offenbar: die Zuordnung, welche Lager zu den Vernichtungslagern zu zählen sind), ist davon auszugehen, daß der Historiker sein besonderes Augenmerk auf gerade diesen Aspekt gelegt hat.

Vielleicht wäre es hilfreich, jene Wikipedianer, die sich um diese Artikel kümmern auf dieses Gutachten aufmerksam, oder auch das Gutachten selbst für die Artikelarbeit zugänglich zu machen (wenn dies noch nicht geschehen ist).

Gruß, --Rosenkohl 23:05, 19. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Das wird ein Historiker aus der hauseigenen Lexikonredaktion gewesen sein – zumindest habe ich es so verstanden. Und ein echtes „Gutachten“ wird es wohl nicht geben. Vielleicht kann Mathias nochmal nachfragen, ob wir ein paar Details bekommen können. --Henriette 04:06, 20. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
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