Benutzer Diskussion:Elektrofisch/Bilder der Forschungsstelle Ritter

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Letzter Kommentar: vor 14 Jahren25 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

zwecks Wahrung des Zusammenhangs von hier --Hozro 23:44, 17. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Obige Bilder wären dann Material für den noch ausstehenden Artikel Reichsgesundheitsamt. Ich lade das einfach mal hier ab. --Asthma und Co. 20:40, 6. Dez. 2008 (CET) update --Asthma und Co. 07:03, 10. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Vorsicht, die Verwendung der Bilder kann bei Angehörigen der abgebildeten Opfer auf widerspruch stoßen, genau wie die Zuordnung zum Reichsgesundheitsamt. Sind noch mehr Bilder aus dem Bestand da?--Elektrofisch 14:23, 10. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Die Ergebnisse deines Search-Strings sind, wie ich soeben nochmals geprüft habe, heute geboren worden. --T.M.L.-KuTV 15:08, 10. Dez. 2008 (CET)Beantworten

@Elektrofisch: Hier ist noch eins. Die Zuordnung zum Reichsgesundheitsamt entstammt übrigens der vom Bundesarchiv selbst mitgelieferten Original-Bildbeschreibung. Ob die Fotos in Artikeln gegen WP:BIO verstoßen würden, weiß ich nicht. --Asthma und Co. 15:27, 10. Dez. 2008 (CET)]]Beantworten

Ich kenne den Orginalbestand im BA dem die Bilder entstammen, ist eine recht skandalöse und umstrittene Sache, es handelt sich um den sogenannten "Nachlass Ritter", der nach 1945 über mehrere illegale Weitergaben an Rassekundliche Institute (Tübingen, Mainz), die Landfahrerstelle der Polizei in München letztlich nach Besetzung eines Archives und Dienstaufsichtsbeschwerden im BA gelandet ist. Diese illegale Verschiebung (z.T. bei den NS-Sachbearbeitern) war Teil der verweigerten Widergutmachung. Es gibt eine plausible Sichtweise, die die Zuordnung Ritters zum Reichsgesundheitsamt als reine Deckadresse betrachtet. Da einige der abgebildeten Opfer namentlich bekannt sind und es Angehörige gibt die nicht möchten, dass ihre meist von den Nazis getöteten Vorfahren so entwürdigend dargestellt werden gibt es da ethische Probleme, die im Einzelfall zu beachten sind. Dieser Aktenbestand hat schon mal zu massiven Protesten des Zentralrates der Sinti und Roma geführt und könnte die Lage was den Themenkomplex Roma und NS-Verfolgung in Wikipedia betrifft weiter unerfreulich verschärfen. Was ich suche sind Bilder von der Deportation vom Mai 1940, die sind im Orginalbestand vorhanden. Und diese wären eine gute Ergänzung für die entsprechenden Artikel.--Elektrofisch 16:31, 10. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Nachtrag: Übrigens charakterisiert der Zentralrat diesen Aktenbestand recht treffend als Planungsunterlagen des Völkermordes an Sinti und Roma. Die Fotos sind Teil der Erfassung, die in Zusammenarbeit mit der Polizei stattfand. Man kann die Arbeitslisten des Institutes mit den späteren Deportationslisten abgleichen, oft mußten nur noch die später geborenen Kinder nachgetragen werden. Diese Fotos zeigen Schreibtischtäter bei den Vorbereitungen eines Völkermordes. Sorry - aber wenn ich die sehe werde ich etwas emotional.--Elektrofisch 16:37, 10. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Ja, irgendwie ist das alles schwierig. Monatelang sich Bilder für Bleiwüsten gewünscht und dann kommen solche Massen, mit denen ich nicht so 100% glücklich werde. Die Diskussion fand ich sehr interessant. Bilder können immer Propaganda sein, und sei es nur das Doppelkinn eines Politikers, das per Bildbearbeitung optimiert wird. --Hozro 22:02, 10. Dez. 2008 (CET) P.S.: Hier kann der BOT bei der Planerfüllung beobachtet werden.Beantworten
@Elektrofisch: Hm, verstehe. Was Deportationsbilder angeht: Meinst du vielleicht diese hier? Dann gibt es auch noch diese Bilder, vielleicht auch mehr (demnächst evtl. mal per Google site:commons.wikimedia.org nach Ritter oder Justin und per commons:Special:PrefixIndex die Bildreihen, also etwa Bundesarchiv Bild 146-1987, durchsuchen):

Wie dem auch sei, sie liegen auf Wikimedia Commons, im Zweifelsfall müsstest du dich für die Löschung dieser Bilder dorthin bemühen oder hier einen Admin bemühen, der auch auf Commons handeln könnte (evtl. ginge auch eine lokale Blacklist, falls man sich auf Commons weigern sollte). --Asthma und Co. 00:07, 11. Dez. 2008 (CET) PS: Es gibt übrigens noch eine ganze Reihe weiterer Bilder von Sinti und Roma aus dem BA-Bestand (auch bereits lange vor der NS-Zeit) auf Commons.Beantworten

Zur Kenntnisnahme --Asthma und Co. 10:50, 11. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Der Bestand R 165 im BA ist der der Rassenhygienischen und Bevölkerungspolitischen Forschungsstelle im Reichsgesundheitsamt. Mit dem Rassenpolitischen Amt der NSDAP hat sie nichts zu tun. Die Fotosammlung ist ein Teil des Bestands R 165. Er umfaßt vor allem schriftliche Zeugnisse der unterschiedlichsten Art und sehr umfangreiche genealogische Aufzeichnungen. Die Forschungsstelle unter Leitung des Robert Ritter nahm 1937 ihre Tätigkeit - Erfassung der Sinti und Roma im später so genannten Altreich - auf. Das betrieben dann vor allem "Fliegende Arbeitsgruppen", wie sie auf einigen Bildern bei ihrer Tätigkeit zu sehen sind. Im Anschluß entstanden Auflistungen, die in Absprache mit den örtlichen Behörden jeweils aktualisiert wurden und die Grundlage der lokal, nicht zentral getroffenen Auswahlentscheidung nach den Ausführungsbestimmungen zum "Auschwitz-Erlass" bildeten. Die Personen auf den Bildern sind Angehörige der Forschungsstelle, Ordnungskräfte und Sinti/Roma. Auf die kuriose Überlieferungsgeschichte ging Elektrofisch schon ein. Es gibt dazu Literatur. Im Fachdiskurs ist der Bestand einschließlich der Bildersammlung lange bekannt. Einige der Bilder, wie sie auch hier zu sehen sind, wurden an unterschiedllichen Orten veröffentlicht und sind als Motive über den Fachdiskurs hinaus bekannt. Bitte mal in Porajmos reinschauen, um Kontexte kennenzulernen.--Kiwiv 13:26, 11. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Dass die Bilder – bis auf die erste Reihe in diesem Diskussionsabschnitt – zum Rassenpolitischen Amt gehören würden, hat niemand behauptet, das muss also nicht widerlegt werden. Allerdings hat Elektrofisch angemerkt: "Es gibt eine plausible Sichtweise, die die Zuordnung Ritters zum Reichsgesundheitsamt als reine Deckadresse betrachtet." Den Artikel Porajmos kenne ich bereits, nur wäre in diesem konkreten Zusammenhang vielleicht ein Verweis auf ebenso konkrete Literatur zum Thema nicht fehl am Platze, da die Bilder aus dem Bundesarchiv auf Wikimedia Commons nebst Originalbeschreibung manchmal, wie in diesem Fall, etwas zu wenig Kontext zur angemessenen Beurteilung für eine etwaige Weiterverwendung liefern. --Asthma und Co. 13:53, 11. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Literatur gibt es eine Menge. Ich beschränke mich auf die folgenden, die jüngsten Beiträge, in: Michael Zimmermann (Hrsg.), Zwischen Erziehung und Vernichtung. Zigeunerpolitik und Zigeuneforschung im Europa des 20. Jahrhunderts (Beiträge zur Geschichte der Deutschen Forschungsgemeinschaft, Bd. 3), Stuttgart 2007 (auf dem Titel eins der hier gezeigten Bilder), nämlich
  • Martin Luchterhandt, Robert Ritter und sein Institut: Vom Nutzen und Benutzen der "Forschung", S. 321-328
  • Eve Rosenhaft, Wissenschaft als Herrschaftakt: Die Forschungspraxis der Ritterschen Forschungsstelle und das Wissen über Zigeuner, S. 329-353
  • Karola Fings, Die "gutachtlichen Äußerungen" der Rassenhygienischen forschungsstelle und ihr einfluss auf die nationalsozialistische Zigeunerpolitik, S. 425-462
Ich werde das in die einschlägigen Artikel übertragen.--Kiwiv 17:26, 11. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Ich kenne den Bestand aus dem BA und daher auch die Fotos. Dazu auch einzelne ergänzende Polizeiakten und die zugehörigen Ritterschen Arbeitslisten, polizeilichen Deportationslisten und habe das punktuell auch mit den Todeslisten von Auschwitz abgeglichen. Vieles davon ist in der Literatur belegt, die sich aber wie bei keinem anderen Thema das ich kenne in einem ausgesprochen unerfreulichem Stadium befindet. Doch zurück zu den Bildern. Ein Problem sind die "Zigeunerlager" die ganz unterschiedlichen Charakter haben können, von einem üblichen Standort von Wohnwagen bis hin zu Zwangslagern, was man den Fotos nicht ansehen muss. Außerdem kann 1938 wo Ritters fliegende Arbeitsgruppen schon aktiv waren, ein Teil der sichtbaren Armut schon auf Drangsalierungen von Polizei/ Ordnungsämtern (z.B. Einzug von Gewerbescheinen), Tierschutzvereinen (Beschlagname von Tieren) usw. beruhen. In der Stadt wo ich es genauer untersucht habe wohnten viele der deportierten Sinti ganz regulär zur Miete, was man auch im Anschluß an die Deportation an den Wohnungsangeboten in den Kleinanzeigen der örtlichen Presse sehen kann. Da haben die Bilder das Problem Stereotypen zu verfestigen. Aber es gibt auch noch andere Probleme: die Genealogie auf dem einen Bild ist ja durchaus nicht harmlos, ebenso ist die Blutabnahme ja ein Gewaltakt der genau zur Erstellung der Genealogien und damit genau die Grundlage der Rassegutachten (den Gutachterlichen Äußerungen Ritters) diente. Übrigens die Fotoausrüstung mit der diese Bilder entstanden war eine Leihgabe der DFG. Obwohl einige Fotos auch in der Literatur verwendet werden gibt es Probleme mit Nachfahren der abgebildeten Opfer die z.T. nicht möchten dass ihre Familienmitglieder so dargestellt werden. Auf jeden Fall bedarf jedes dieser Bilder eine sehr, sehr soliden Bildbeschreibung und vorsichtigen Verwendung. Wenn man bessere Fotos haben möchte wäre man auf Fotos aus Familienalben angewiesen, die aber kaum an Wikipedia gehen. Womit man bei dem Problem ist implizit den Blick der Täter zu transportieren.--Elektrofisch 18:54, 11. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Inzwischen beginnen die Fotos ein kontextloses Eigenleben zu entfalten: [1] Ich bitte ein Auge darauf zu halten, und darum, sich an den allfällig zu erwartenden Diskussionen, es bedürfe der Kontexte nicht, zu beteiligen.--Kiwiv 19:22, 11. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Hier nochmal alle Bilder mit aktueller Verwendung in der deutschen Wikipedia:

--Asthma und Co. 06:37, 12. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Ich habe in meinem Benutzerraum eine Beschreibung zu der Überlieferung und den Bildern gemacht: hier Ich würde vorschlagen den Text zu optimieren und dann irgendwie passend mit den Bildern zu verbinden. Kiwiv magst du das kommentieren, vor allem mit vielen internen wikilinks versehen? --Elektrofisch 08:12, 12. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Nach der Enthüllung, in eben diesem fachlichen Raum in gleicher/ähnlicher Weise tätig zu sein/gewesen zu sein (was natürlich die Neugier sehr weckte ...), überlasse ich das gern dir, weil ich außerhalb der WP zur Zeit absolut eingespannt bin und es mir äußerst schwer fällt, hier substantielle Beiträge zu leisten.--Kiwiv 10:32, 12. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Ich danke für die Korrekturen und denke für die Schnelle der Zeit ist das Ergebnis nahe an optimal. Bei der Beschreibung der einzelnen Bilder könnte man sicher mit Mühe noch mehr herausziehen, z.B. finde ich die Fotos, die ein Hitlerbild im Wohnwagen, Radios oder Autos zeigen sicher nach längerem Nachdenken wert. Vielleicht sind auch Orte und Zeiten besser zu benennen. Ich denke aber vorläufig kann es so bleiben. @Hozro und nun? hier gehts lang--Elektrofisch 16:43, 12. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Erstmal danke an Elektrofisch für die Unterseite, die für weitere Diskussionen in Artikeln sehr hilfreich sein wird. Ansonsten beschreibt Wikipedia:Artikel illustrieren ganz gut, wie zu verfahren ist, speziell "Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde. [...] Kannst du dich im Text auf das Bild beziehen und etwas Sinnvolles dazu schreiben?" Solange im Artikel auf die Umstände hingewiesen wird, unter denen die Bilder entstanden sind, halte ich sie für verwendbar, aber eben nicht zur reinen Zierde. Zu überlegen wäre, diesen Abschnitt zu aktualisieren, der war Resultat der Diskussionen vor ca. einem Jahr (Thema ~"Wieviel Hakenkreuz darf's denn sein?") Gruß --Hozro 20:17, 12. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Wenn du das Fass so groß aufmachen möchtest, mach es. Aber konkreter, wäre es nicht möglich die Seite irgendwo offiziell anzulegen und dann in den Beschreibungstext der Bilder einen Wikilink auf die Seite einzubauen, das vielleicht als Verfahren bei problematischen Bildern generell zu nutzen? Da geht es ja auch entscheidend um die Provinenz und Zuordnungen von Bildunterschriften/Beschreibungen der Bilder und das würde sich bei vielen BA-Bildern anbieten, da sicher einige von Historikern untersucht sind, es sind ja wie ich gesehen habe auch Klassiker darunter wie die Soldaten die den polnischen Grenzbaum zerbrechen. Im Zusammenhang mit der Ausstellung "Verbrechen der Wehrmacht" gab es mehrere Fachartikeln auch vom BA zu Bildern als historische Quelle, die man vielleicht verlinken sollte.--Elektrofisch 21:00, 12. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Ich weiß nicht, worauf du genau hinauswillst. Zu den Bildern aus dem Bundesarchiv im Allgemeinen gibt es commons:Commons:Bundesarchiv. Zum Artikeln von Illustrieren im Allgemeinen gibt es Wikipedia:Artikel illustrieren. Das sind aber andere Namensräume bzw. andere Projekte, zu denen aus Artikeln nicht verlinkt werden soll. In Bildunterschriften aus dem BA verlinke ich einfach oft selbiges (Standard mit „Aufnahme aus dem Bundesarchiv“). Zu den Ritter-Bilden im Speziellen reicht IMHO deine Benutzerseite. Diese Problematik ist eher was für Artikeldiskussionsseiten und dort kann dann jeweils im Rahmen einer Diskussion um evtl. angemessene Verwendung dahin verlinkt werden. Gruß, --Asthma und Co. 04:31, 13. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Ok, kann man so sehen. Ich habe eure Anregungen/Fundstücke eingebaut. Noch mal Danke.--Elektrofisch 07:41, 13. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Ende Übertrag. --Hozro 23:44, 17. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Sie haben völlig recht, der Bestand "R 165 Bild - Rassenhygienische und kriminalbiologische Forschungsstelle des Reichsgesundheitsamtes - Bildbestand" beinhaltet die Fotos aus dem Bestand "R 165" aus der Abteilung Reich des Bundesarchivs in Berlin, die zur fachgerechten Sicherung an das Referat B6 ("Bildarchiv") an den Standort Koblenz übergeben wurden. Bis vor einiger Zeit wurden von diesen Fotos Repros anfertigt, die wiederum in den Bestand "Bild 146 - Sammlung von Repro-Negativen" überführt wurden. Dieses Verfahren wurde mittlerweile geändert, so dass die Provienz "Rassenhygienische und kriminalbiologische Forschungsstelle des Reichsgesundheitsamtes" sowohl über die Bildsignatur, als auch über die Bestandszuordnung deutlich wird. MfG Dr. Oliver Sander, Referat B6 (Bilder, Karten, Pläne, Töne im Bundesarchiv) --Bundesarchiv-B6 06:16, 15. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Sophie Ehrhardt[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo Elektrofisch. Ein ergänzender Hinweis auf Sophie Ehrhardt erscheint mir in diesem Zusammenhang sinnvoll zu sein, da die Biografie die von dir skizzierte Problematik in der Nachkriegsdebatte ebenfalls gut zum Ausdruck bringt. --T.M.L.-KuTV 17:00, 12. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Weitere Bilder[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren4 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Zusätzlich zu den hier von mir aufgelisteten Bildern habe ich gerade noch diese gefunden:

--Asthma und Co. 04:14, 13. Dez. 2008 (CET) PS: Mit „Reichsstelle“ im Text ist wohl die Reichsstelle für Sippenforschung gemeint, richtig?Beantworten

Noch mehr:

--Asthma und Co. 04:54, 13. Dez. 2008 (CET)Beantworten


Die hier sind wohl vom „Zigeunerrastplatz Marzahn“:

--Asthma und Co. 05:01, 13. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Und noch mehr:

--Asthma und Co. 05:23, 13. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Danke[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe die Bilder einsortiert (Doppelstücke natürlich weggelassen) Bei einigen Bildern ist mir die Herkunft und Überlieferungsgeschichte nicht ganz klar. Leider wurden einige Bilder aus dem Ritternachlass ins Fotoarchiv des BA überführt und dort können auch "Zigeunerbilder" aus anderer Herkunft gelandet sein. Für mich sieht es so aus, als ob das Fotoarchiv und nicht die Bilder aus dem Bestand Ritter digitalisiert wurden. Da gibt es auch noch Bilder in Häftlingskleidung. Die Marzahnbilder sind interessant, da es zu diesem Lager ganz gute Literatur gibt. Es wurde (aus dem Kopf) für die Olympiade zu einem Zwangslager (Berlin "zigeunerfrei") und Stein erhob hier Daten für seine Diss. (Leider ist nur noch die Druckfassung erhalten, von der Manuskriptfassung nur noch der Lebenslauf). Dazu habe ich noch eine Liste der Mitarbeiter gepackt. Wenn ihr noch Ergänzungen oder Anregungen habt, her damit.--Elektrofisch 07:27, 13. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Ist es Absicht, dass du nur 1 Bild aus der Deportations-Reihe eingebaut hast? --Asthma und Co. 12:21, 13. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Nein, ich kenne andere aber nicht bei Wikipedia. Wenn du sagts wie ich die anderen Finde ich währe froh um mehr Bilder.--Elektrofisch 12:33, 13. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Ich hatte es dir schon hier gesagt: commons:Category:Images from the German Federal Archive, location Asperg --Asthma und Co. 15:21, 13. Dez. 2008 (CET) PS: Oben steht noch eine Frage von wegen „Reichsstelle“ aus.Beantworten

Danke, das hatte ich übersehen. Genau die Bilder die ich vermisst hatte. Nein, Reichstelle meint meiner Meinung nach "Arbeitsgruppe Ritter", die waren für "Zigeuner", das Reichssippenamt für "Juden" zuständig so ich das richtig im Kopf habe.--Elektrofisch 18:56, 13. Dez. 2008 (CET)Beantworten

andere[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Weitere Funde aus dem Bestand des Bundesarchivs, vor und während der NS-Zeit:

--Asthma und Co. 13:42, 14. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Danke sehe ich mir an. Einige Fotos sind sicher nicht aus der Arbeit der "Arbeitsgruppe Ritter". Es gab in der AIZ damals eine brauchbare Fotoreportage über Zigeuner in Berlin. Aus der könnten Fotos dabei sein. Weitere sind Pressebilder aus dem Bestand Bild 183 - Allgemeiner Deutscher Nachrichtendienst - Zentralbild. Wenn es noch viel mehr wird sollte ich das glaube ich telefonisch mit dem BA klären. Danke auch fürs Verlinken von Berlin Mahzahn. Falls du auf Bilder von Otto Pankok stößt, die wären relevant.--Elektrofisch 14:10, 14. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Alle Bilder aus "Bild 146" habe ich rübergeschafft, beim Rest abwarten.--Elektrofisch 14:32, 14. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Zwei habe ich noch gefunden:
Bei allen Bildern kann man übrigens auch mit „Links auf diese Seite“ (bei allen Artikeln oder Dateien links unter „Werkzeuge“) die Verwendung auf dem jeweiligen Projekt überprüfen: Spezial:Linkliste/Datei:Bundesarchiv Bild 183-1992-0917-502, Berlin, Schule für Sinti und Roma.jpg zeigt so, dass das Bild Datei:Bundesarchiv Bild 183-1992-0917-502, Berlin, Schule für Sinti und Roma.jpg derzeit in Roma (Ethnie) und Sinti verwendet wird (auf Wikimedia Commons geht globale Überprüfung über http://toolserver.org/~daniel/WikiSense/CheckUsage.php). --Asthma und Co. 16:14, 14. Dez. 2008 (CET)Beantworten


da hat wohl ein pc-Textbaustein zugeschlagen - Sinti in Kroatien, die machen da höchstens Urlaub.--Elektrofisch 19:08, 14. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Abgesehen davon, daß bei den meisten Bildbeschreibungen "Sinti und Roma" Unsinn ist, gab und gibt es dennoch Sinti in Kroatien - und das nicht nur auf Urlaub.

Nachzügler[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

--Asthma und Co. 13:35, 15. Dez. 2008 (CET)Beantworten

--Asthma und Co. 04:36, 16. Dez. 2008 (CET)Beantworten

--Asthma und Co. 05:00, 16. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Sind drüben, 1 ist wieder eine PK Aufnahme, beim zweiten Bild würde ich auch drauf wetten - Beleg fehlt aber.--Elektrofisch 07:17, 16. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Ein sehr skurriler Nachzügler: Datei:Bundesarchiv N 1603 Bild-003, Rumänien, NSDAP-Männer mit Geschenken.jpg --Asthma und Co. 12:46, 28. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Und noch eins: Datei:Bundesarchiv N 1603 Bild-162, Sofia, Sinti und Roma auf Gehsteig.jpg --Asthma und Co. 13:14, 28. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Elend und Dreck[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo! Erst mal vielen Dank für die umfangreiche Sammlung und die textuellen Ausführungen - das gibt sicher Anlass, kritisch mit den Bildern umzugehen.

Allerdings kann ich in den vorliegenden Bildern (die ja vielleicht auch bereits vom BA selektiert wurden), keine direkte "Anti-Zigeuner"-Stimmung erkennen. Du schreibst: Was ist auf den Fotos zu sehen? Zum einen "Zigeunerleben" wie Ritter und Mitarbeiter es sich vorstellten: Wohnwagen, Elend und Dreck. Ja, auf einigen Bildern ist das so. Ich finde aber auch, dass einige Bilder das genaue Gegenteil vermitteln: Sehr ordentlich und fein gekleidete gesittete Menschen vor schmucken Wohnwagen in sauberer Umgebung, die so überhaupt nicht dem Klischee von verwahrlosten Zigeunern entsprechen wollen. Vielleicht hat Ritter zwar Fotos selektiv veröffentlicht, um seine rassistischen Thesen zu stützen, aber das muss nicht zwangsläufig bedeuten, dass er selektiv fotografiert hat. Und dass er keine Sinti fotografiert hat, die in stinkmoralen Wohnhäusern lebten wie Tante Erna, mag auch einfach daran liegen, dass das "Normale" einfach oft nicht so spannend und dokumentationswürdig erscheint.

Die nur als Anregung / Gedankengang. Den Aufruf zum kritischen Umgang unterstütze ich dennoch und stelle deine Kritik nicht generell in Frage. -- H005 00:10, 16. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Ja, aber wenn eben das Nichtnormale das Spannende ist, und eben dieses fotografiert wird, dann ist doch genau die Verwendung dieser Bilder die wir dann als Normalzustand verinnerlichen ein Problem oder? Sinti und Roma bei normaler Fabrikarbeit (und ich kenne die Berufe einiger der Deportierten) - solche Fotos wird man nicht finden, statt dessen die Klischeebilder von den Wohnwagen. Und genau die wurden auch spontan zur Bebilderung des Artikel "Zigeuner" ausgewählt. Nämlich ein wuseligen, nacktfüßiges "Zigeunermädchen" und ein Frau auf dem Boden des eher bescheidenen Wohnwagens. [[2]] In der gleichen Bildserie war auch ein Bild von Sinti und Roma, die Männer in Anzügen vor einem Wohnwagen, dass wurde nicht gewählt - ich halte das für keinen Zufall. Es ist sauschwer "richtige" Bilder zu finden. Eine Lösung wäre z.B. Bilder von Künstlern/Prominenten zu verwenden z.B. eine Setkarte von Marianne Rosenberg eine andere fast bessere Möglichkeit sind Bilder aus Familienalben - aber die sind ja privat. Und ich wollte ja auch nicht das private Bilder meiner Familie zur Darstellung irgend eines ethnographischen Sachverhaltes genutzt werden. Übrigens schau dir die Bilder von der Deportation genau an, da sind einige darunter, wo man sieht, dass sie nicht ganz so ärmlich waren. Aber auch da wurden vorher die Einnahmemöglichkeiten abgeschnitten. Die Verweigerung der Mitgliedschaften in der Reichsfilmkammer bzw. der Reichsmusikkammer oder der Einzug von Gewerbescheinen war durchaus wirksam. Am schönsten wäre es gute Bilder zu verwenden, die Sinti und Roma als professionelle Fotografen von sich selbst gemacht haben, da suchen wir noch eine Weile. Bis dahin ist bei Fremdbildern immer Vorsicht angesagt. Übrigens der Artikel Juden kommt ohne Bilder aus.--Elektrofisch 06:50, 16. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Bei Juden gibt es zwar in gleicher Weise das Stereotyp vom ewigen Wanderer. Seine Romantisierung und Idyllisierung jedoch, die gibt es nicht. Topoi wie "Leben im Wohnwagen", "Lagerfeuer", "Tanz auf der Wiese" usw. fehlen hier, also auch deren Umsetzung in mehrheitsgesellschaftlich hergestellte gemalte Bilder, Musikbilder, Fotos usw. Hier meldet sich in Betrachtung eines "Zigeuner"-Artikels eben genau diese eine Bedürfnis: nach Romantisierung/Idyllisierung, das bei Juden auf einem anderen klischeegeschichtlichen Hintergrund ausbleibt.--Kiwiv 15:44, 16. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Ich bin mir nicht so sicher ob es vollständig fehlt. Es gibt dieses sonderbare übergroße Intresse etwa an Klezmer, koschere Restaurants für Nichtjuden etc. Das führt aber wohl zu weit. Nebenbei: es gibt wohl keine deutschere Tätigkeit als das Wandern.--Elektrofisch 16:13, 16. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Ein stehender Begriff als Autowandern, z. B. der Studienräte/Oberstudienräte, die sobald die Sonne rauskommt nurmehr mit Mühe an ihren Arbeitsplätzen gehalten werden können und so wie es möglich ist, ihre Wohnfahrzeuge besteigen und verschwinden. Nimmt man das endogame Heiratsverhalten, die eigenen Bräuche, ein eigentümliches Idiom, die Weitergabe des Berufs an die Kinder usw. hinzu, haben wir es insoweit mit einem "ziganischen Volk" zu tun. Noch fraglich ist, ob diese Ahasveros-Variante z. B. als "die schöne Studienrätin"/"Der Studienkönig/-baron" ebenfalls zum Sujet in der bildenden Kunst avancieren wird.--Kiwiv 17:04, 16. Dez. 2008 (CET)Beantworten
:-) Als "Die Klavierlehrerin" ist sie durchaus im populären Liedgut vertreten. --Elektrofisch 17:55, 16. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Hinweis[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ergänzend zur Interpretationsproblematik derartiger Bilder in der Nachkriegszeit: Volkmar Weiss. Habe zufällig gerade diese Biografie in der Wikipedia entdeckt. Und: Weißt du, ob es hier Verbindungen zur ehemaligen "Forschungsstelle Ritter" in der Nachkriegszeit gab? --T.M.L.-KuTV 01:10, 4. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Volkmar Weiss ist Wikipedianer. Ich habe keine Idee. Volkmar Weiss war der einzige DDR-Wissenschaftler, der einer westlichen Rassistenvereinigung, der IAAEE angehört hat. Sonst waren Altnazis, Südstaatenrassisten, ein paar Briten und vor allem Südafrikaner da Mitglied. Wenn du Lust hast Google nach "Mankind Quarterly". Das deutsche Pendant ist die "Neue Anthropologie" um Jürgen Rieger. Wenn mir Weiss im Zusammenhang mit Ritter begegnet wäre hätte ich mir das mit Sicherheit gemerkt. Vielleicht steht da was bei Gilsenbach und ich hab es überlesen. Der Osten ist bei mir in dem Punkt eine Lücke. --Elektrofisch 08:42, 4. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Es gibt die Generationenfolge Ritter/RHF - Arnold - Weiss, die der Weiss-Artikel darstellt. Die drei gehörten ja jeweils unterschiedlichen Alterskohorten an.--Kiwiv 11:13, 4. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Siehe auch: Benutzer:Dr. Volkmar Weiss --Asthma und Co. 12:13, 4. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Von Arnold gibt es noch "Die NS-Zigeunerverfolgung" das nur noch als Manuskript in einem Antiquariat erscheinen konnte. Übrigens war die Beziehung zu Schwidetzky et al. eng, bis ich den Band entdeckte stand eine Arbeit von Arnold über Asoziale in der Pfalz mit Einzelfällen und Klarnamen der Betroffenen offen und frei zugänglich in der Bib des Anthropologischen Institutes der Uni Mainz. Institutsfaktotum und Förderer des Institutes war ein britischer Neonazi der zur IAAEE gehörte. Auf dem Weg ging dann eine Gemeinschaftsarbeit Schwidetzky /Neonazi über die schlechtere Raumorientierung jüdischer Kinder in Skandinavien (nein, nicht vor 1945!) sowohl in das Fischertaschenbuch Anthropologie als auch dei "Mankind Quarterly" ein. --Elektrofisch 15:51, 4. Jan. 2009 (CET)Beantworten

In dem Text dieses Wikipedia-Eintrages ist von einer "Spende" des Bundesarchivs und von einem "Projekt" die Rede. Es dürfte schon über das Forschungsthema eines einzelnen Forschers hinausgehen, wenn das Bundesarchiv eine derartige "Spende" abgibt. Man muß da wohl von einer Institution ausgehen. Wäre es nicht angebracht, diese Institution zu nennen und was die "Spende" beinhaltet?

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