Benutzer Diskussion:Frente/Archiv2005

Probleme mit "Neugriechen" und diversen Nationalismen

Hallo Frente, γειά σου!

Vielleicht kannst Du mir helfen, einige wie ich denke Halb- und Unwahrheiten zu korrigieren, die sich jüngst in Griechen-bezogenen Artikeln eingenistet haben. Ich selbst bin Mediziner und wohl noch viel weniger "vom Fach" als Du, kann dementsprechend wenig Quellen bieten etc.

Letztens stolperte ich über Lemmata und Artikelinhalte, die ich sehr tendenziös und ziemlich anti-griechisch finde (im Sinne von „antisemitisch“/„antiamerikanisch“ etc.), dies sind im Einzelnen:

• Neugriechen
• Griechen (v. a. Einleitung),
• Jakob Philipp Fallmerayer und
• Ansippung (v. a. die konkreten Beispiele) sowie gerade entdeckt
• Nordwestgriechen.

Wer weiß, welche anderen änhlichen es noch gibt ...

Mir scheint, v. a. Benutzer:Bar Nerb verfolgt hier eine dezidiert antigriechische und nicht, wie er vorgibt, eine vorwiegend antinationalistische Agenda, die letztlich wohl aussagen soll, die heutigen Griechen seien "gar keine Griechen" im klassischen Sinn (was auch immer das wäre - offenbar vorwiegend in einem genetischen Sinne). Was aber ist dann mit Volksbezeichnungen wie "Perser", "Türken", "Juden" etc., die ja sicher auch viel assimiliert haben? Diese Bezeichnungen kritisiert er nicht. Er führt eine seltsame Argumentation, die selbst auf Genetik zurückgreift, um griechischen Nationalisten zu demonstrieren, sie seien gar keine Griechen (und verträten "die falsche Nation" - oder "das falsche Volk"?!?). Davon abgesehen, dass die Genetik unter Menschen zur Diskriminierung (im wahrsten Wortsinn) nicht viel nützen kann, da wir eh alle so eng miteinander verwandt sind, gibt es offenbar dennoch genetische Hinweise auf eine eher geringe "Einspeisung genetischen 'slawischen' Materials in den griechischen Genpool", so dass die Argumente offenbar recht schwach und sehr politisch-ideologisch motiviert erscheinen.

Ich selbst habe momentan nur wenig Zeit, um eine breitere Diskussion massiv zu forcieren, aber ich denke, man müsste es wohl eigentlich. Man stelle sich vor, es käme jemand im Artikel Juden auf die Idee, ihnen den Volksstatus abzuerkennen, weil bei allen Verwerfungen die Ostjuden ja gar nicht mit den Mittelmeer-Juden verwandt seien und durch die traditionelle Matrilinearität wohl viele nichtjüdische Männer zum Genpool beitrugen etc. etc.

Ich habe auch auf Portal Diskussion:Ethnologie und Portal Diskussion:Soziologie sowie bei Benutzer Diskussion:Jesusfreund Hilfegesuche hinterlassen.

Mal sehen, was sich machen lässt... Dein -- marilyn.hanson 13:32, 22. Dez 2005 (CET)

Ja, Bar Nerb ist sehr aktiv, ich hab leider auch nicht so viel Zeit grad, eigentlich hatte ich nur vor, die Neugriechisch (Sprache!) -Seite zu forcieren. (...was jetzt liegenbleibt wegen dem Sch****) Du verfolgst ja sicher, was momentan abgeht zwischen ihm und mir. Die Thematik interessiert aber anscheinend nicht viele Leute! Deshalb gibts wohl auch noch so wenig gute Artikel im Griechisch-Bereich, er hat da ziemlich freie Hand.Frente 16:53, 22. Dez 2005 (CET)

In meinen Augen sind slawische Griechen nicht weniger wert als hellenische. Ihr seid die, die nationalistische Probleme mit unbequemen Wahrheiten haben. So weit auch zum Thema politische Motivation. Welche Probleme, dümmlicher (und eben sogar unbegründeter) Nationalismus gerade auf dem Balkan (nicht nur bei den Neugriechen) angerichtet hat und weiter anrichtet, ist zutiefst traurig. Und die Verwandtschaft der Juden ist ein ganz anderes Blatt, davon kann ich mehr Lieder singen als Ihr. Also bitte mehr Sachlichkeit mit voreiligen Unterstellungen. בר נרב‎ 11:55, 23. Dez 2005 (CET)

Bar Nerb, lass doch bitte deine Schubladen beiseite "Ihr seid die, die..." Ich habe gar keine Probleme mit unbequemen Wahrheiten, eigentlich interessiert mich das Thema nichtmal, es ist sch***egal ob die Griechen zur Hälfte Albaner, Slaven oder Chinesen sind. Probleme hab ich mit diesem Nationalistischen Kindergarten auf dem Balkan und zwar mit allen. Wenn es in diesem Kindergarten keine Panzerfäuste und verstümmelte Kinder gäbe, wäre es nur noch lachhaft. Aber du scheinst ja deine Seite gefunden zu haben, und weißt, wo die Guten und wo die Bösen sind...Frente

Wenigstens in diesem Punkt scheinen wir uns einig zu sein. Nationalismus ist eine überholte Idee Ewiggestriger nicht nur aus dem vorigen Jahrhundert, sondern aus dem vorigen Jahrtausend, und der Balkan ist einer seiner schlimmsten Auswüchse. Die Ansippungsversuche der Neugriechen haben dazu wesentlich beigetragen, aber zweifellos sind sie nicht die Alleinschuldigen. Philhellenen und Panslawisten trugen und tragen ein Übriges dazu bei. Angesichts der Tatsache, daß Neugriechen hellenisierte Slawen sind, wäre übrigens auch der Streit um die Abstammung der Mazedonier hinfällig. Falsche oder richtige Völker gibt es nicht, sehr wohl jedoch falsche oder richtige Abstammungslegenden und Ansippungsmythen (Beispiel Black Muslims: Der Mond wurde von Schwarzen gebaut, die weiße Rasse sei das Ergebnis eines mißlungenen Experiments eines natürlich bösen jüdischen Wissenschaftlers...) und dümmlichen Nationalismus und Rassismus, der sich seit dem Verbot des Nationalsozialismus lieber als kulturelle (religiöse) Vorbehalte (Vorurteile) tarnt. בר נרב‎ 15:56, 25. Dez 2005 (CET)

Deinen oben von mir kursiv gesetzten Satz kann ich trotzdem so nicht stehen lassen, auch wenn es mir egal wäre: Du stellst eine höchst umstrittene und wenig belegte These als Wahrheit dar, einfach weil sie dir in dein Weltbild passt. Es ist keine Tatsache! Und warum fixierst du dich so auf die Griechen, sie sind nicht besser und nicht schlechter, was ihren Nationalismus betrifft als die meisten anderen Völker, leider, aber trotdem kein Grund so drauf rumzureiten, du schüttest doch nur Wasser auf die Mühlen der Nationalisten. Nur wenige Menschen aller Nationen haben die Reife erreichen können, NICHT aus eben diesen nationalistischen Kategorien ihr Selbstbild und ihren Stolz aufzubauen. 90% aller Menschen würden sich angepisst fühlen, wenn du ihnen sagst "hey du bist gar kein XY du bist eigentlich ein Z!". Weißt du dass es "Thesen" gibt, dass auch Bayern Slaven sind? Publiziere das bitte im Bayern-Portal auf der ersten Seite und siehe welche Reaktionen du erntest. Stell dich vor Türken und erzähle ihnen dass sie mit großer Wahrscheeinlich alles mögliche sind (u.a. Griechen!) nur keine Türken. Bestenfalls erntest du Unverständnis, wahrscheinlicher aber bekommst du einfach eins aufs Maul. (Nicht das ich das gut finde, aber so reagieren Menschen nun einmal) Du darft die Beispiele auf beliebig viele andere "Völker" übertragen.

Merkst du nicht dass du dich mit deinem Engagement auf die gleiche "völkische" Logik einlässt, die du kritisierst? Schau dir die aufgekommene Ungarn-Frage an. Gutes Beispiel um zu zeigen wohin das ganze führt, es wird absurd. Wie weit geht man denn zeitlich zurück, 500, 1000, 2000 oder wieviel Jahre? Jede nationale Gruppe geht grad so weit zurück wie es in ihre (eigentlich wirtschaftl. und machtpolitischen) Interessen passt. In Ungarn waren Kelten, Germanen, Hunnen (HUngarn!, Slaven, wieder Germanen, Avaren, Maygaren (Selbstbezeichnung heute), Mongolen. Das führt alles zu nichts!

Nichtsdesdotrotz hat jeder Mensch ein Recht, sich seinem Kulturkreis, Sprache, Bräuche, Musik etc. verbunden zu fühlen. Schön, wenn man ihn gewähren lässt, dann wird er sich irgendwann auch nicht mehr genötigt sehen, mit irgendeiner Abstammungslehre zu argumentieren. Frente 18:00, 25. Dez 2005 (CET)

Fallmerayer und die Neugriechen

Ich bin mit dem Kompromiß zufrieden und wünsche Dir viel Erfolg bei dem Neugriechisch-Artikel. Allerdings glaube ich nicht, daß Benutzer:Ass11 auch an Konsens interessiert ist. בר נרב‎ 11:52, 23. Dez 2005 (CET)

Löschung eines Diskussionsbeitrags auf der Seite Diskussion:Neugriechen

Natürlich hätte ich das nicht tun sollen, aber irgendwie ist mir auf die Nerven gegangen, wie hier Verschwörungstheorie auf Verschwörungstheorie gehäuft wird - dazu ist die Wikipedia schlicht nicht da. Mir wäre wirklich am liebsten, alle diese Gestalten ließen uns hier allmählich in Ruhe und verfolgten uns nicht mit ihren Wahnvorstellungen, die Verwendung des Namens Mazedonien oder die bloße Erwähnung von Fallmerayer seien schon Beweise dafür, dass wir alle von den Türken oder den Slawomazedoniern oder beiden bestochen seien. Demnächst kommt sicher noch, dass die Wikipedia nur eingerichtet wurden, um die Griechen schlecht zu machen... Gruß --Tilman 08:07, 30. Dez 2005 (CET)

@Frente: Dank für die Wiederherstellung meiner Seite, dort wird in letzter Zeit häufiger vandaliert, vielleicht lasse ich sie zunächst mal sperren. בר נרב‎ 01:16, 31. Dez 2005 (CET)

Jo, meine auch, u.a wollte ein Fascho-Vandale mit einer Kopie deiner Userseite auf meiner wohl andeuteten, dass wir die gleiche Person sind. Wir müssen uns mal wieder ein bißchen mehr streiten, glaube ich ... Frente 01:26, 31. Dez 2005 (CET)

Probleme mit "Neugriechen"

Frente: "Die unbeholfenen 3 "zentralen Elemente" stammen von mir..." in Löschkandidaten/7.01.06#Neugriechen. Sorry für den Ton, aber bei Bar Nerb -ein alter, mir unliebsamer Bekannter- lange ich zu, da kriegen auch andere versehentlich was ab. Ich habe nicht genau hingesehen. --tickle me 03:37, 9. Jan 2006 (CET)

"Nach meinem Einwurf von 19:47 hat Uwe.G seine Begründung geändert.": Aus der history kann ich das nicht nachvollziehen. Uwe hat seine Bewertung tatsächlich nachträglich ergänzt/geändert, und das läßt auch auf Unsicherheit schließen, aber zeitlich hatte es mit deinem Edit nichts zu tun. Du solltest das ändern, da es ja nichts bringt, Uwe vor den Kopf zu stoßen. --tickle me 23:43, 15. Jan 2006 (CET)

Das "nach" war zeitlich und nicht kausal gemeint, meine Antwort bezog sich auf Uwes ersten Eintrag und ist nun nicht mehr zu verstehen. Ich kann doch nix für die tatsächliche zeitliche Abfolge, Uwe hat die Begründung geändert, nachdem ich geantwortet hatte, so wars, fertig. Ich sage nicht, das er sie wegen mir geändert hat. Trotzdem läßt seine erste Begründung darauch schließen, dass er sich nicht viel mit dem Thema beschäftigt hat. Verzeihlich, klar, bei dem Wust! Trotzdem ein bißchen ärgerlich, grad bei dem Thema. -- Frente 00:06, 16. Jan 2006 (CET)

Ihr Lieben, wie wäre es wenn ihr helft, den Griechen-Artikel besser zu machen? Wenn er was taugt, ist der Neugriechen-These-Artikel ganz schnell überflüssig und löschbar, was jeder Admin sofort begreifen wird ... --Pitichinaccio 23:47, 15. Jan 2006 (CET)

Wenn du da die Rechnung mal nicht ohne den Wirt gemacht hast ... -- Frente 00:06, 16. Jan 2006 (CET)

Ist Bar Nerb Wirt? Nein, im Ernst, mir gegenüber war er bisher respektvoll ... obwohl ich Stuss ziemlich klar als Stuss benenne. Außerdem: aus Furcht, jemand anders ändert, was ich schreibe, nix zu schreiben, kommt nicht in Frage … Was ich nicht wusste bisher übrigens, ist, dass der Herr Fallmerayer seine Relevanz fast ausschließlich durch seine Bedeutung für die Griechen erlangt --- Laut meinen Büchern hat er entscheidend zur Nationenfindung der neuzeitlichen Griechen beigetragen ... wenn auch wohl kaum freiwillig :-) --Pitichinaccio 00:26, 16. Jan 2006 (CET)

Baba Baer ist Wirt und griechisch-nationalistische Kreise die Stammgäste. Gegenseitiges Troll-Feeding. Und alle werden ein "waches" Auge auf den Artikel "Griechen" haben, so wie vorher auf "Neugriechen" - bis zur Sperrung. Ein so kontroverses Thema gehört auf gar keinen Fall verschwiegen, aber auch nicht an so exponierte Stelle, da wo sich alle Überstolzen angepisst fühlen werden (zB. die, die bislang jeden griechischen Zweitliga-Spieler, der mal Fuß auf ausländischen Boden gesetzt hat, dort verewigen). Sorry, ich werd mich schon wieder beruhigen und auch mitarbeiten (falls Vergina mich läßt...), aber auf meiner eigenen Seite darf ich auch mal schimpfen, und heute fühle ich mich danach. -- Frente 00:38, 16. Jan 2006 (CET)

Ja gut - versteh schon ... aber es hilft ja nix. Weil bitte keiner neue irrelevante Begriffe erfinden soll, wo man dann den Blödsinn reinschreibt - kurzum: der Artikel Griechen ist gefragt, ob er an exponierter stelle steht oder sonstwo ... und da müssen wir dann halt streiten ... mir machts noch spaß ... :-) übrigens: aus den seiten üner Schwule halt ich mich raus mittlerweile - da ist die WP-politik sehr destruktiv (wenn ich auch mal frustriert sein darf) --Pitichinaccio 01:11, 16. Jan 2006 (CET)

Beim googeln nach Bibelzitaten bin ich auf folgende Seite geraten: http://66.249.93.104/search?q=cache:RChpPjNq49AJ:forum.skadi.net/archive/index.php/t-26560.html+Bibelzitate+wikipedia&hl=de Die Artikel Neugriechen und auch der Artikel Neugriechen-These müssen gelöscht werden. Wir haben dies lange und ausführlich diskutiert. Nicht nur weil die These Fallmerayers lange widerlegt ist und die Un- bzw. Halbwahrheiten im Artikel von Bar Nerb daher keinen Platz in der Wikipedia haben dürfen. Sondern auch deshalb, weil ansonsten der eine Propagandist den anderen mit "Hilfe" (genauer wäre Mißbrauch) der Wikipedia bestätigen würde. Dies ist zwar auf der oben angegebenen Seite nicht der Fall und es geht dort auch nicht um die These von Fallmerayer (aber man sieht dort, wie von einigen versucht wird, zwischen den Griechen der antiken Epoche und den Griechen der heutigen Zeit, ethnisch, man kann auch sagen rassistisch, zu unterscheiden. Wer liest was dort steht, der weiß, wie gefährlich dies alles ist. Und wohin solch gefährlicher Unsinn führen kann. Tatsache ist, auf die Griechen der Antike und der heutigen Zeit beziehen sich e i n i g e aus politisch-ideologischen Gründen (sogar manchmal irgendwelche Sekten). Und unter diesen einigen, sind Personen aller ideologischer Richtungen zu finden. Aber kein seriöser Wissenschaftler beschäftigt sich mit solchem Unsinn. Philipp / 16.01.2006 /18:58 Uhr

Koordination des Einarbeitens von "Neugriechen-These" in andere Artikel

Kann mir jemand sagen, wie es jetzt weitergeht mit dem Artikel "Neugriechen-These" (diesem erfundenen Begriff)? Warum wird der Inhalt nicht überarbeitet, gekürzt und in den Artikel über Fallmerayer gepackt? Dort gehört das alles meiner Ansicht nach rein. Philipp / 16.01.2005 / 17:29 Uhr

Hat sich geklärt, muß man im Auge behalten und ggfls. Boukephalos helfen, ich bin ausgebucht. Inhaltlich war es eher peripher mein Thema, mir ging der POV und der wikipedische Mißbrauch auf die Nerven. --tickle me 18:02, 16. Jan 2006 (CET)

Mir ist es noch nicht so ganz klar! Was wird jetzt wohinein eingearbeitet und wer macht das? Ich bin gerne bereit, Boukephalos zu helfen. Konkret, welche Teile der "Neugriechen-These" kommen jetzt in den Artikel "Fallmerayer", was kommt nach "Griechen"? -- Frente 18:30, 16. Jan 2006 (CET)

Hi Frente, was schlägst du vor?Boukephalos 21:36, 16. Jan 2006 (CET)

Neugriechen-These wird in Fallmerayer eingearbeitet, darauf wird dann in Griechen kurz verwiesen. Details bitte mit Benutzer:Boukephalos, am besten auf seiner Disku. --tickle me 19:16, 16. Jan 2006 (CET)

Vielleicht doch besser hier? Boukephalos (Μπουκέφαλος ή Βουκέφαλος ?) hat aus seiner Disku so'ne Art Baba-Bär Hasspage gemacht, kommt vielleicht nicht ganz so gut für die neutrale Athmosphäre ;) -- Frente 19:36, 16. Jan 2006 (CET)

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Griechen&curid=10169&diff=12687454&oldid=12687186

Kaum taucht das Wort "Neugriechen" im Artikel "Griechen" auf, geht's los... armer Pitichinaccio! -- Frente 20:36, 16. Jan 2006 (CET)

Halle Leute! Wir haben ja nun die Aufgabe, die sogenannte Neugriechen-Thesen detailliert unter Fallmerayer einzubauen und darüber hinaus einen Verweiß in Griechen einzufügen. Mit Letzterem wollte ich gestern schon beginnen. Leider ist das nicht so auf die schnelle zu machen, weil der aktuelle Text in Griechen sehr schwach ist und erst das Umfeld zu einem solchen Verweiß geschaffen werden muss. Wie gesagt, an dieser Sache sitze ich gerade. Boukephalos 21:31, 16. Jan 2006 (CET)

"armer Pitichinaccio": Da ist er IMO selber Schuld: Der Artikel wird bald gelöscht oder bestenfalls zum redirect auf Fallmerayer. Baut einfach Fallmerayer aus, so daß seine These ordentlich dargestellt wird, *überholt wie sie ist - einfach von EN abschreiben*, dann ist die Erwähnung wissenschaftshistorisch OK. Ich habe mich beim LA so verausgabt, daß ich daran jetzt nicht mitarbeiten werde - ich widme mich gerade BNs neustem Spaß. Dann sollte es problemlos machbar sein, sie als überholte, historische These per Link auf *Fallmerayer* in Griechen einzubauen. Das Wort Neugriechen-These ist tot... Auch "Neugriechen" muß auf Griechen nicht fallen, warum auch?! Über Pitichinaccios edit wundere ich mich: Ihr habt doch beim LA zusammengearbeitet, warum nicht hier? --tickle me 21:44, 16. Jan 2006 (CET)

Ich habe begonnen, den bestehenden "Neugriechen-These" Artikel etwas zu überarbeiten, so das die offensichtlichsten Wertungen und Begriffsbildungen entfernt sind. B-N hakt auch wieder nach. Vielleicht guckt noch jemand mal drüber, und dann schaufeln wir alles nach Fallmerayer. Aufpassen dass Literatur und weblinks weder verlorengehen noch doppelt sind. @Tickle me : Die Erwähnung der These in "Griechen" hat Uwe-Salomon nun mal empfohlen... -- Frente 21:58, 16. Jan 2006 (CET)

Also erstens beschränkt sich B.N. im Griechen-Artikel bislang auf Nebenkriegsschauplätze, und zweitens bin ich inzwischen überzeugt, dass der Herr Fallmerayer einer ausführlichen Würdigung in dem Artikel bedarf, nicht, weil er ein nach heutigen Kriterien relevanter Wissenschaftler wäre, sondern seiner Rolle wegen in der Nationenbildung des modernen Griechenland. Allerdings ziehe ich die Erweiterungen im Griechen-Artikel von hinten auf - deshalb kommt er wohl erst morgen dran. Aber um dem Bedauern (danke, tut ja auch gut ;-)) meiner Person entgegenzutreten: Ich war hinterher, wie in der Löschdisku ersichtlich, klar für die Löschung beider Artikel, und jetzt schreibe ich die Griechen weiter in Bezug auf dieses Lemma und nicht, um nicht vorhandene Neugriechen-Thesen zu retten. ok? --Pitichinaccio 22:47, 16. Jan 2006 (CET)

Also wisst ihr: Was von Neugriechen-These gerettet wird, ist mir schnurz. Da ist so viel Spekulation in dem Artikel, die kann gerne durch den Rost fallen. Es wäre besser, wenn jemand über den Herrn Fallmerayer mal schreibt, statt ihn aufzuführen, um ne Meinung zu verbreiten. Ich versuch solange, die "Griechen" halbwegs ok darzustellen ... --Pitichinaccio 22:54, 16. Jan 2006 (CET)

Warum bearbeitet ihr mit BN? Macht euch doch eine Unterseite oder nehmt Neugriechen-These2 oder Fallmerayer, da hat BN nichts verloren. Macht euch mit BNs Text keine Mühe, warum denn? Kopiert das bißchen, was kein Käse ist und basta. Wenn es fertig ist, kopiert ihr es in Fallmerayer. Da kann er dann für seinen Käse kämpfen - ihr schuldet ihm nichts! BN scheint noch nicht mitbekommen haben, daß Neugriechen-These keine Zukunft hat, er tut mir nur mäßig leid.

"Die Erwähnung der These in "Griechen" hat Uwe-Salomon nun mal empfohlen": Den Wortlaut hat er nicht vorgeschrieben, und die Verwendung des nichtexistierenden, von BN erfundenen "Fachbegriffs" erst recht nicht; für Griechen sollte das reichen und durchsetzbar sein:

"1830 postulierte der Orientalist Fallmerayer, dass die antiken Griechen im Mittelalter ausgestorben seien und durch hellenisierte Slawen und Albaner verdrängt worden wären, die These wurde damals von der Fachwelt als auch publizistisch abgelehnt, sie gilt heute als wiederlegt"

(Belege auf EN und der LA Disku)

Wenn Fallmerayer fertig ist und es mit dem oder entsprechendem Text auf Griechen Ärger gibt, helfe ich. --tickle me 22:59, 16. Jan 2006 (CET)

Genau! Bei Fallmerayer geht es um den und bei den Griechen um die ... Wenn die beiden Artikel gut sind, ist der Neugriechen-These-Artikel ja obsolet ... also: Artikel verbessern!! --Pitichinaccio 23:18, 16. Jan 2006 (CET)

Die These ist jetzt "drüben" bei Fallmerayer, ohne Löschungen, nur leichte strukturelle Anpassung. Das was bei "Griechen" stehen soll, überlasse ich Euch! -- Frente 01:44, 17. Jan 2006 (CET)

(Hoffentlich...) erledigt. Uff! --tickle me 12:00, 17. Jan 2006 (CET)

>SLA Ortsnamenthese: Du bist mir zuvor gekommen. Ich wollte nur warten, bis meine Löschungen sich bei Bar Nerb "gesetzt" haben, um wildes Quereditieren- und Diskutieren zu vermeiden. Es kommt wohl noch mehr... --tickle me 20:23, 18. Jan 2006 (CET)

Erledigt?

Man achte ab jetzt auf Artikel, die auf Fallmerayer verlinken http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Whatlinkshere/Jakob_Philipp_Fallmerayer !

Dort werden ab jetzt nach und nach alle Artikel erscheinen, die früher auf "Neugriechen-These", vorher auf "Neugriechen" und noch vorher auf "Neugriechisch" verlinkten. Bei Griechische Frage ist's schon geschehen. -- Frente 20:33, 18. Jan 2006 (CET)

Bar Nerb vermisst die Ortsnamenthese

Weil's so ohne Lemma sonst noch untergeht: Diskussion:Ortsnamenthese -- Frente 23:55, 26. Jan 2006 (CET)