Wikipedia Diskussion:Redaktion Altertum/Römischer Limes/Sonstige Baustellen

Karte Niedergermanischer Limes

Arbeitsmaterialien

Eingescannt
Tilmann Bechert und Willem J. H. Willems: Die römische Reichsgrenze zwischen Mosel bis zur Nordseeküste. Theiss, Stuttgart 1995, ISBN 3-8062-1189-2, S. 8 Abb. 2, S. 25 Abb. 17 und S. 102 Abb. 101
und an Klaus, Michael und Manuel versandt. Hartmann Linge 21:30, 21. Mär. 2009 (CET)

Ja vielen Dank. Mal sehen wann ich dazu komme. Freue mich schon auf die Zusammenarbeit mit euch. Ziegelbrenner 11:20, 23. Mär. 2009 (CET) Nicht wundern, ich bins immer noch, habe nur meinen Benutzernamen geändert.

Kurze Frage: Ausschnitt wie 008.jpg? Müsste reichen, Boulogne und co. brauchen wir nicht. Ziegelbrenner 14:54, 23. Mär. 2009 (CET)

Nöö, die Franzosen sind m.E. hier überflüssig. Habe 008.jpg nicht hier im Büro, aber das hier zeigt auch ganz gut, worum es geht. Vielleicht gibst Du im Süden noch einen Zentimeter dazu, um Rheinbrohl und den Anfang des ORL zu zeigen... Hartmann Linge 15:32, 23. Mär. 2009 (CET)

Ich sag gleich mal zu Anfang bescheid: bin nicht so der Niedergermanien-Experte. Kenne so ein paar Dinge in NRW, aber an der Grenze wird's dann dünn. Werde mich also hier wahrscheinlich nicht so häufig zu Wort melden wie beim vorigen mal. --Haselburg-müller 21:53, 23. Mär. 2009 (CET)

Nun ja, am Niederrhein hab' ich vor Urzeiten mal in dessen Wirkungsfeld den Umgang mit der Truffel erlernt, vielleicht reisst's das ja wieder raus. Westlich der Grenze blicke ich leidlich durch, bin dort allerdings nicht mehr auf dem allerneuesten Stand. Ist aber insgesamt eine einfachere Sache, als das, was wir hinter uns haben. Eine kleine Ausgangsbasis habe ich übrigens irgendwann schon einmal mit dieser Liste begonnen. Der Artikel ist aber immer noch Baustelle. Hartmann Linge 23:30, 23. Mär. 2009 (CET)

Jetzt wieder von vorne. Also nicht dass ihr denkt, ich wäre verschollen, aber der Broterwerb nervt und dann hab ich mich hier: [[1]] total verfranst. Aber ein kleines schmankerl hab ich schon. Ist nur eine vorabversion. Macht also bitte noch keine Anmerkungen. Es gibt zwei neue Symbole (stehen noch in der Nordsee) für Flottenkastelle und Marschlager und beim Küsten- und Flußverlauf bin ich mir noch nicht ganz sicher. Also abwarten und Tee trinken. gruß und schönes WE Ziegelbrenner 16:26, 27. Mär. 2009 (CET)

Schön, schön! Sach „Bescheid!“, wenne soweit biss un lass Dich blos nich auffe Nerven gehn... Gruß, Hartmann Linge 17:08, 27. Mär. 2009 (CET)

Kleine Wochenendarbeit. Es fehlen mir die Namen der Kastelle und Orte zwischen Cambrai und Tongern, dto. entlang der Maas. Weiße sind noch nicht zeitlich zugeordnet. Straßen fehlen mir noch (gerne auch die berühmten „vermuteten Verbindungen”). Und Flandern war so leer? Keine Orte, nirgends? gruß Ziegelbrenner 18:26, 30. Mär. 2009 (CEST)

Allora, dann wolln mer ma... Geht bei mir zur Zeit wegen der Erfordernisse des RL aber nur sukzessive... Hartmann Linge 13:32, 31. Mär. 2009 (CEST)

Rheinlinie von Katwijk bis zur niederländisch-deutschen Grenze

• Lugdunum Batavorum/Katwijk-Brittenburg: Datierung O.K., aber: stellst Du die heutige oder die römische Küstenlinie dar? wenn es die heutige sein soll, dann gehört das Kastell knapp ins [!] Meer ;-), wurde nämlich von der Mordsee geholt...
• Praetorium Aggripinae/Valkenburg: Datierung stimmt, aber Name fehlt und insgesamt rutscht mir das im Verhältnis zu Katwijk zu weit runter... Die pdf (Kaart Romeinse Rijksgrens Limes.pdf) des letzten Links auf dieser Seite zeigt das Lageverhältnis besser...
• Matilo/Leiden-Roomburg:  Ok
• Albaniana/Alphen aan den Rijn:  Ok
• ...danach der Rheinschlenker erscheint mir etwas zu scharf...
• Nigrum Pullum/Alphen-Zwammerdam:  Ok
• ...Bodegraven haste zu Recht weggelassen...
• Laurum oder Laurium/Woerden:  Ok
• Fletio(ne) /Vleuten-De Meern:  Ok
• Traiectum/Utrecht:  Ok
• Fectium/Vechten:  Ok
• Levefanum/Buren-Maurik/Rijswijk:  Ok
• Mannaricium/Buren-Maurik:  Ok
• Carvo/Neder-Betuwe-Kesteren:  Ok
• ...Randwijk und Driel haste zu Recht weggelassen...
• Castra Herculis/Arnhem-Meinerswijk:  Ok
• Duiven-Loowaard:  Ok
• Carvivum/Rijnwaarden-Herwen und -Aerdt:  Ok

Der Rheinverlauf insgesamt erscheint mir irgendwie etwas „ruppig“... ansonsten ein guter Start.

Hartmann Linge 13:32, 31. Mär. 2009 (CEST)

Rheinlinie von der niederländisch-deutschen Grenze bis Gelduba

• Harenatium/Kleve-Rindern: besser auf neronisch setzen, es gibt da entsprechende Funde; den Listeneintrag werde ich noch korrigieren müssen
• es fehlt: Quadriburgium/Bedburg-Hau-Qualburg; bitte zweifach färben, claudisch-neronisch und spätantik
• Burginatium/Kalkar-Altkalkar: eher gelb...
• bei Xanten müssen wir leider Korinthen kacken, da braucht's a) die zivile Stadt Colonia Ulpia Traiana (gelb) b) knapp sw davon das Legionslager Vetera I (gelb) c) wiederum unmittelbar östlich davon das Legionslager Vetera II (hellblau). Am besten wohl bei diesem Maßstab als aneinander angrenzende Dreiecksformation aus der CVT, s davon Vetera I, sw der CVT und w von Vetera I dann Vetera II. Und damit's auch so richtig bunt wird, gehört mitten in das große zivile gelb der CVT noch das kleinere spätantike Tricensimae... Hartmann Linge 23:01, 31. Mär. 2009 (CEST)

Kleiner Einspruch: Zivilsiedlung CVT eher dunkelblau (trajanische Gründung, Beiname des Kaisers "Ulpia"). Verstehe ich das mit Tricensimae so, dass Du die spätantike Festung innerhalb der Koloniestadt (=Thermenbereich und drumherum) so nennen willst (wahrscheinlich korrekt)? Nur nicht zuviele Punkte dort, würde sagen 2 Militär (Vetera I + Vetera II/Trice(n)simae) und zivile Colonia. Sonst wäre mal zu überprüfen, ob nach dem relativ jungen Fund der spätantiken Festung in der Kolonie die Vermutungen zur Bislicher Insel und Vetera II überhaupt noch aktuell sind. --Haselburg-müller 22:34, 31. Mär. 2009 (CEST)

Einspruch zur CVT natürlich stattgegeben.

Das andere, nun ja, ich gehe, wenn das noch aktuell ist, davon aus, außerdem von der Situation, dass sich Tricensimae ziemlich zentriert innerhalb der CVT befunden hat. Also klar ist: die CVT bekommt als Colonia ein eigenständiges dunkelblaues ziviles Symbol. Die beiden Vetera kann man meinethalben durch ein Legionslagersymbol, das diagonal gelb/hellblau geteilt ist, symbolisieren. Aber wo lassen wir dann Tricensimae? Hartmann Linge 23:01, 31. Mär. 2009 (CEST) ...das könnte bei Neuss und witer südlich auch noch die ein oder andere Kniffelei werden...

Habe gerade mal ein paar Unterlagen gewälzt und zumindest festgestellt, dass es von Vetera II tatsächlich Funde von Tauchern an dieser Rheinschlinge gibt. Müssten also tatsächlich drei Militärsymbole, falls (wie vorgeschlagen) Tricensimae in das Koloniesymbol hineinpasst. Man könnte aber auch für Vetera I + II nur ein Symbol vergeben, wie wir das am ORL für Doppelkastellorte wie Hofheim, Stockstadt, Wimpfen usw. auch gemacht haben (falls es ein Platzproblem für den Zeichner gibt). --Haselburg-müller 23:46, 31. Mär. 2009 (CEST)

• Calo: kannste knicken. Dutzende von seriösen Archäologen und hunderte von mehr oder weniger wirren Heimatforschern suchen das seit Generationen vergeblich in den Auen von Rheinberg. Das hat sich vermutlich der mäandernde Rhein mal irgendwann geholt...
• Asciburgium/Moers-Asberg: bitte zweifach färben; gelb und spätantik
• Rheinhausen-Werthausen:  Ok
• Gelduba/Krefeld-Gellep-Stratum:  Ok

Hartmann Linge 16:04, 31. Mär. 2009 (CEST)

Nachtrag: Asciburgium liegt weiter weg vom (heutigen) Rhein und wird von der Straße CVT-Gelduba berührt. Die Straßenführung ist in diesem Abschnitt wirklich schnurgerade, könnte aber insgesamt vielleicht einen mm näher an den Rhein rücken (das Mißverhältnis liegt wahrscheinlich darin begründet, dass Xanten so „dick“ ist. Dort oben müsste der Straßenanfang e bissele weiter nach O verschoben werden. Hartmann Linge 16:47, 31. Mär. 2009 (CEST)

Ein paar Kleinigkeiten: Calo wird vermutet beim (vermutlich durch den Rhein) abgegangenen Ort Niederhalen bei Duisburg. Gibt dazu einen Aufsatz in BAR Intern. Ser., wo ich mal nachsehen könnte. Die "Kastelle an den Straßen" sind doch - wenn ich mich recht erinnere - burgi. Ich wäre dafür, diesen ein anderes Symbol zu verpassen, denn sowohl Zweck als auch Zeitstellung sind nun mal eine andere, könnte sonst zu Trugschlüssen führen. Es fehlen außerdem die römischen Zivilstädte Köln und Xanten (nur Legionslager bisher). Ich finde auch die Bezeichnung "Marschlager" für Haltern, Oberaden usw. nicht ganz glücklich. --Haselburg-müller 16:45, 31. Mär. 2009 (CEST)

Der Calo-Artikel würde mich in der Tat brennend interessieren... (siehe letzte ref ;-) Hartmann Linge 17:05, 31. Mär. 2009 (CEST)

Habe das damals zufällig gesehen, als ich bei von Schnurbein über Raetien in der Spätantike Referat halten musste. Hat mich deshalb interessiert, weil meine Mutter aus Baerl kommt (und ich mir auch schon am Niederhalener Dorfweg die Hacken abgelaufen habe, ohne auf einen Ort "Halen" zu stoßen). Ganz schöne Gegend mit der Thyssen am anderen Ufer (Industrieromantik), wenn da nicht diese Autobahn auf Stelzen drüber gelegt worden wäre. Meine Großtante hatte ein Haus da unten mit gelegentlichem Rheinhochwasser. --Haselburg-müller 17:26, 31. Mär. 2009 (CEST)

Industrieromantik, alles klar. Bin ich mitten drin aufgewachsen, inne Industrieromantik, exaktement 51°28'33.60"N 6°46'57.20"E, war weniger romantisch. Keine 300 m bis zu dem, wat sich heute Landschaftspark Duisburg-Nord nennt. Dat war damals noch Thyssen, da wurd ordentlich Stahl gekocht. Oh Mann, ich werd' noch sentimental ;-) Hartmann Linge 17:45, 31. Mär. 2009 (CEST)

Fand das immer klasse, wenn ich da abends zu Besuch war und sich der Himmel (unter Mithilfe besagter Firma) so schön rot färbte. --Haselburg-müller 17:50, 31. Mär. 2009 (CEST)

„Christkind backt Plätzchen“ sagten sie uns Kindern dann immer. Hartmann Linge 17:54, 31. Mär. 2009 (CEST)

Nee, der Ruhrpott ist schon O.K., da lass ich auch nix drauf kommen. Ein Teil meines Herzens hängt da noch immer, irgendwie, und 'nen besseren Menschenschlag findste eh nirgends. Aber jetzt muss ich zusehen, dass ich meine S-Bahn noch erreiche ;-) Hartmann Linge 18:06, 31. Mär. 2009 (CEST)

Version 3, 01. April 2009

Hallo ihr Nostalgiker ;-)
Ein paar Anmerkungen:
„Rheinbegradigung“ nach Wasserbauingenieur Tulla ausgeführt. Nee, noch Mal nachbearbeitet.
Vermutete Kastelle: Bei Bodegraven habe ich ein „vermutetes Kastell“ angelegt. Kann man schon so machen.
Maaslinie: Südlich von Cuijk habe ich eine Civitas hingestellt, bei Bechert und Willems sind da allerdings Kastelle eingetragen (entlang der Maaslinie).
Marschkastell: Ebenfalls von Bechert und Willems habe ich die Bezeichung „Marschkastell“.
CVT: Da habt ihr schön „gekniffelt“. Ich habe einen Vorschlag dorthingestellt. Ziegelbrenner 11:26, 1. Apr. 2009 (CEST)

Moin, Moin!

• Katwijk muss noch in die See, bestenfalls halb auf den Strand...
• Signatur „vermutete“ gefällt mir; dann müssen aber für die bisher abgearbeiteten Abschnitte auch noch Overbetuwe-Randwijk, Overbetuwe-Driel und Calo (letzters irgendwo zwischen Rheinberg und Baerl) rein genommen werden.
• Um die Maaslinie kümmere ich mich, wenn ich den Rhein fertig habe. Sonst verzettelt's mich...
• Marschlager oder Marschkastell ist mir auch schon des Öfteren untergekommen, aber ich bin da leidenschaftslos. Das Problem scheint, dass es sich im Lipperaum möglicherweise nicht um Marschlager in diesem Sinne handelt. Muss noch geklärt werden.
• Xanten; ja, aber. Die CVT muss größer (oder die von Tricensimae kleiner, aber ich würde sie schon von der „gefühlten Bedeutung“ her an die Größe von Noviomagus, Novaesium, CCAA und Bonna anpassen) und ist zivil, also rund, und die beiden Militärlager müssen mehr nach Osten verschoben werden (gelb wenigstens direkt unter der CVT (in realità SSO, blau SO von der CVT)) und sind Legionslager, also eckig mit Punkt.

Wenn alles gut geht, werde ich heute oder morgen mit dem Abschnitt Neuss-Remagen weitermachen...

Ciao, ciao, Hartmann Linge 11:58, 1. Apr. 2009 (CEST)

PS: <Korinthenkackmodus> Bitte bei Carvone/Kesteren die Schreibweise von Carvone in Carvo(ne) ändern. </Korinthenkackmodus>

Rheinlinie von Novaesium bis Rigomagus

• Novaesium/Neuss: gelbes Legionslagersymbol und unmittelbar SO davon ein dunkelblaues Auxiliarlager
• Burungum/Haus Bürgel:  Ok
• Durnomagus/Dormagen: bitte hellblau
• Kölle am Rhing: a) die CCAA ist gelb aber zivil b) dazu kommt ein ebenfalls gelbes Legionslager namens Apud Aram Ubiorum c) Das Flottenkastell ist zwar in Köln-Marienburg heißt aber Alteburg d) Divitia/Deutz ist O.K.
• Die Ex-Hauptstadt:  Ok
• Rigomagus/Remagen: möglicherweise älter (also gelb), das scheint aber nicht gesichert...

Hasta la vista, Hartmann Linge 14:59, 1. Apr. 2009 (CEST)

Version 4, 02. April 2009

erledigtErledigt Rheinlinie bis Rigomagus. Zu den „vermuteten Kastellen”: die müsste man eigentlich auch zeitlich zuordnen. Derzeit sind die alle claudisch-neronisch. Hasta luego Ziegelbrenner 10:59, 2. Apr. 2009 (CEST)

Schön wär's, wenn man's denn könnte... Driel unter Vorbehalt gelb, die drei anderen weiß. Vieles Wissen weiß man halt nicht... Tot ziens, Hartmann Linge 11:27, 2. Apr. 2009 (CEST)

Zu den sogenannten „Marschlagern“

Erst mal eine grundsätzliche Frage: sollen die überhaupt rein oder nicht?
Wenn ja, dann müssten wir konsequenterweise auch die Karte des ORL noch um solche Plätze wie Marktbreit oder Rödgen erweitern... Hartmann Linge 12:47, 2. Apr. 2009 (CEST)

Fühl’ ich mich nicht berufen, das zu beantworten. Richtig sind dann natürlich Nachbesserungen am ORL. Schade um mein schönes Symbol (schnüff). Nee, da lass ich die Experten ran. Ziegelbrenner 14:54, 2. Apr. 2009 (CEST)

Nicht weinen! Ich bin doch grundsätzlich gar nicht dagegen. Nur sollten wir uns da einigen und das dann auch konsequent umsetzen. Und: da stellen sich dann natürlich noch ganz andere Probleme. Z.B. würde ich Haltern nicht als reines Marschlager sehen, sondern schon als den Beginn eines festen Kastellplatzes in einer zu schaffenden Provinz Germania. Umgekehrt gibt es auch linksrheinisch nachgewiesene Marschlager (en passant: südlich von Xanten sogar „Übungslager“, an denen die Legionäre odrnungsgemäßes Schanzen trainierten...) Hartmann Linge 15:10, 2. Apr. 2009 (CEST)

Ein Marschlager ist zumindest wörtlich genommen ein Lager, das für ein oder wenige Tage auf dem Marsch angelegt wird. Die Lippelager sind (z.T. mit Flottenanlegestelle) doch zumindestens für jeweils einen Sommer besetzt gewesen. Warum nicht einfach ein eigenständiges Symbol, das anzeigt, dass es sich um etwas handelt, was mit dem Niedergermanischen Limes erstmal nicht viel zu tun hat und den Begriff "Marschlager" vermeiden (Vorschlag "Lager der Germanenfeldzüge in augusteischer Zeit" oder "Lager der Germanenfeldzüge (augusteisch)"). --Haselburg-müller 22:03, 9. Apr. 2009 (CEST)

Zwischen Rhein und Maas (nördlicher Teil)

• Der gelbe Kreis an der Fossa Corbulonis heißt Forum Hadriani (zivil) und muss hellblau sein
• Helinio/Oostvoorne: rot
• Grinnes: zivil und (wahrscheinlich) gelb
• Noviomagus: heißt korrekt Ulpia Noviomagus Batavorum und ist richtigerweise sehr gelb
• Ceuclum/Cuijk:  Ok
• Quadriburgium: bitte an die Straße heranschieben

Fortsetzung folgt... Hartmann Linge 13:49, 2. Apr. 2009 (CEST)

Die Achse von der CCAA nach Westen

• Iuliacum/Jülich: militärisch spätantik, zivil gelb

Der weiße Fleck zwischen Köln und Jülich ist

• Tiberiacum/Zieverich: afaik nur ein kleiner Vicus
• Coriovallum/Heerlen: dito

Der weiße Punktz zwischen Jülich und Heerlen kann raus

• Aquae Granni/Aachen: rund und gelb
• Traiectum/Maastricht: spätantik
• Aduatuca Tungrorum/Tongern: gelb

Fortsetzung folgt... Hartmann Linge 16:13, 2. Apr. 2009 (CEST)

Hinterland

• Goedereede-Oude Wereld: nur Vermutungen ob einiger Funde, keine Datierung...
• Walcheren-De Roompo: dito
• Ardenberg: rot
• Maldegem: rot

Sonstiges, was mir auffiel

• Die Fossa Drusiana erreicht den Rhein nicht bei Duiven, sondern bei Arnhem

Wird fortgesetzt, Hartmann Linge 13:17, 3. Apr. 2009 (CEST)

Bis hierhin alles erledigtErledigt. Die Fossa Drusiana wird unterschiedlich verortet. Manche meine auch von Utrecht direkt zum IJsselmeer. [[2]]. Ich habe jetzt mal beide Varianten eingezeichnet. Können wir ja noch klären. Ziegelbrenner 14:44, 3. Apr. 2009 (CEST)

Zur Lokalisierung von Calo

Nach Bridger also zwei Fundstellen um 51°28'20.50"N 6°40'13.50"E und um 51°28'25.45"N 6°40'48.45"E Auf p. 20, Spalte 2, Zeile 5 verwechslet er aber wohl bei der Lagebeschreibung die Himmelsrichtung? Ich sehe die Fundstelle 2 nicht westlich, sondern östlich der Fundstelle 1... Ansonsten zu Bridger: klingt ja alles irgendwie logisch, aber so lange ich nicht mit Spaten und Truffel den Garten des Bauern...
Hartmann Linge 13:53, 3. Apr. 2009 (CEST)

Bridger ist nur der Hrsg., Text stammt von Ursula Maier-Weber. Natürlich hast Du recht, dass ohne Befunde letztlich alles unsicher bleibt. Nur wollte ich Deinen Ausspruch "Calo: kannste knicken." nicht so einfach stehen lassen, denn die Untersuchung scheint mir unter sicher vielem Heimatgeschwurbel, das es zu solchen Themen gibt, herauszustechen durch eine gute Auswertung einer Vielzahl Quellen (aber eben ohne sicheren Befund). Und der West- und Süddeutsche Verband ist ja auch nicht irgendwer und wird seinen Grund gehabt haben, das abzudrucken. Ich denke, man macht gemessen am derzeitigen Forschungsstand keinen Fehler, sofern es vermutete Symbole geben soll, Calo bei Niederhalen anzusetzen (hoffentlich klinge ich nicht allzu sehr nach Altstraßen-Eigenbier-Theoriefinder). --Haselburg-müller 22:16, 9. Apr. 2009 (CEST)

Nee, um Himmels Willen, Du darfst meine schnodderige Art nicht falsch verstehen! Ich habe ja überhaupt nix dagegen, Calo dort anzusiedeln. Ich halte die Theorie auch für sehr plausibel. [Außerdem gönne ich meiner Heimatstadt doch alles Römische dieser Welt, nachdem sie nun sogar schon auf dem Burgplatz eine Säule gefunden haben (und der liegt immerhin rechtsrheinisch)]. Mit Fragezeichen versehen und gut ist. Gruß, Hartmann Linge 22:40, 9. Apr. 2009 (CEST)

Urlaub

Hallo Hartmann, dir erholsame Tage. Ich bin vom 9.4. bis 25.5. in Urlaub. Ich bin hier. Danach können wir uns weiter mit der Karte befassen. Gruß Ziegelbrenner 10:30, 8. Apr. 2009 (CEST)

Die Zeit hätte ich auch gerne mal! Und gegen das Ziel hätte ich auch nix einzuwenden, obwohl ich als Italophiler natürlich die Via Appia bevorzugen würde ;-) Dir ebenfalls eine schöne Zeit wünscht Hartmann Linge 10:38, 8. Apr. 2009 (CEST)