Benutzer Diskussion:Marcoscramer/Esperanto als Muttersprache

Hallo Marcoscramer. Ich verstehe auch nicht warum der ursprüngliche Artikel gelöscht wurde. Die jetzige Fassung ist sehr interessant. Ich kenne persönlich eine Familie aus Neubrandenburg mit zwei inzwischen erwachsenen Kindern, die vom Vater nur in Esperanto angesprochen werden. Allerdings gab es wohl Probleme (im Kindergarten), sodaß die beiden alles verstehen, aber selten Esperanto sprechen. --Tlustulimu 13:28, 23. Mär. 2007 (CET)

Hallo Marcos ! Habe den "Muttersprachen-Artikel" jetzt mal gelesen. An manchen Stellen erscheint mir das Deutsch etwas holprig, würde es gerne mal überarbeiten. Mich stören aber auch inhaltlich zwei Passagen: die erste ist die Behauptung, dass es mehr Esperanto-Muttersprachler in einsprachigen als in zweisprachigen Familien gäbe - wodurch ist das belegbar ? Im übrigen ist dieser Punkt auch durch das Wort "fälschlicherweise" sehr harsch fixiert, obwohl es darauf doch eigentlich überhaupt nicht ankommt. Ich hätte es für ausreichend gehalten darauf hinzuweisen, dass es beide Möglichkeiten gibt, und wie das Mengenverhältnis genau aussieht, ist doch irrelevant ? (und wenn niemand genau sagen kann, wieviele es gibt, kann wohl auch keiner das Mengenverhältnis kennen oder gar beweisen !?) Die zweite mich störende Passage ist die Bemerkung über das Verhältnis der Sprachniveaus zwischen Esperanto-Muttersprachlern und Zweitsprachlern, und das liest sich so, als wären selbst die "besten Muttersprachler" zu dumm, um richtig "perfekt" Esperanto zu lernen bzw. als wäre etwas mit Esperanto nicht in Ordnung. Ich verstehe sehr gut, was du da ausdrücken wolltest, aber das müsste ganz anders dargestellt und auch besser begründet werden. Stimmst du mir da zu, oder siehst du das ganz anders ? --Allgaeuer 21:23, 14. Apr. 2007 (CEST)

Zum ersten Punkt: Es gab dazu eine Umfrage unter Mitgliedern der Liste DENASK-L, bei der rauskam, bei der 70% der Familien geantwortet haben, dass bei ihnen die Eltern die selbe Muttersprache sprechen. Natürlich kan man es anzweifeln, ob Mitglieder von DENASK-L repräsentativ für alle Familien mit Esperanto-Muttersprachlern sind, aber es sei angemerkt, dass es allgemein einfacher ist, relative Zahlen zu schätzen als absolute (also ist es z.B. einfacher, zu schätzen, wieviel Prozent der Esperanto-Familien verschiedensprachige Eltern haben, als zu schätzen, wie viele Esperanto-Muttersprachler es gibt; denn im ersten Fall reicht es, einen Teil der Familien zu befragen, wenn man glaubt, dass dieser Teil ungefähr repräsentativ ist).

Zum zweiten Punkt: Du kannst das gerne umformulieren. Ich guck mir dann deine neue Formulierung an, und kommentiere gegebenenfalls nochmal. Auch kannst du das holprige Deutsch gerne verbessern (anscheinend merkt man, dass ich nun sieben Jahre nicht in Deutschland gewohnt habe...). Und selbst die Passage zum ersten Punkt kannst du etwas umformulieren, solange du die aus der oben erwähnten Umfrage hervorgegangene Erkenntnis nicht ganz entfernst.

Es wär super, wenn wir es zusammen schaffen, den Artikel soweit zu verbessern, dass er beim nächsten Anlauf nicht einfach gelöscht wird. Marcoscramer 22:35, 15. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Marcos, habe jetzt einen Vorschlag produziert, darin habe ich versucht, den "Effekt des geringen Muttersprachler-Vorteils" logisch zu begründen (in meinen Augen übrigens der einzige echte Unterschied zu anderen Muttersprachlern), und das Umfrage-Ergebnis in der DENASK-L-Liste als Indiz eingearbeitet - mehr ist es ja auch nicht. Mit "holprigem Deutsch" war z.B. "auf anderen Sprachen" gemeint, korrekt ist jedoch: "auf deutsch", "auf Esperanto", aber "in anderen Sprachen" (deutsch ist nicht so logisch wie Esperanto). Übrigens gibt es auch einen kleinen semantischen Unterschied zwischen "mindestens" (at minimum) und "zumindest" (at least). Auch den logischen Fehler "ein eventueller Vorsprung der Muttersprachler" habe ich entfernt: Muttersprachler haben immer einen Vorsprung, zumindest verstehen sie die Sprache schon, bevor die anderen mit dem Lernen anfangen. Ganz genau betrachtet ist man auch nicht "für" Esperanto aktiv, sondern "für die" oder "in der" Esperantobewegung. Ich hoffe, du kannst meinen Vorschlag akzeptieren und zumindest teilweise in deinem nächsten Artikelversuch verwenden:

Vorschlag für: Esperanto als Muttersprache

Viele Menschen wachsen schon ab Geburt mit mehreren Sprachen auf und besitzen dann mehrere Muttersprachen, die sie - im günstigsten Fall - alle gut bis sehr gut beherrschen. Meist handelt es sich dabei um Ethnosprachen, es kann aber auch eine Plansprache dabei sein - unter diesen ist Esperanto bisher die einzige, für die die Existenz von solchen Mehrfach-Muttersprachlern bekannt ist. Bei den Betroffenen zeigen sich Unterschiede zwischen Plansprache und Muttersprache:

Sprachniveau

Während zum Erlernen einer Ethnosprache Hunderttausende bis Millionen Einzelinformationen (Wortstämme, Konjugationen, Deklinationen, Besonderheiten, Ausnahmen) gespeichert werden müssen, bis ein Mensch Muttersprachler-Niveau erreicht, sind es beim Erlernen von Esperanto weniger als zehntausend. Bei allen Ethnosprachen erreichen daher Muttersprachler durch den frühkindlichen Erwerb ihrer Sprache ein sprachliches Niveau, das von anderen, die diese Sprache erst später zu erlernen versuchen, nur höchstselten erreicht werden kann. Der durch das Erlernen von Esperanto als Muttersprache erzielte Vorteil ist daher vergleichsweise gering, anders als bei den Ethnosprachen kann dieses sprachliche Niveau von den anderen auch später, durch etwa ein Jahr fleißigen Lernens, erreicht werden.

Außerdem ist es schwierig, Kindern in Esperanto eine Kompetenz vergleichbar der in einer Nationalsprache zu vermitteln, da praktisch nirgends Schulunterricht in Esperanto angeboten wird und somit die Beschäftigung mit dieser Sprache auf private Initiative beschränkt bleibt.

Esperantosprecher sehen in der Existenz von Esperanto-Muttersprachlern keine Bedrohung der angenommenen Chancengleichheit bzw. sprachlichen Neutralität ihrer Sprache, da der in der Kindheit erworbene Vorsprung der Muttersprachler von den anderen wieder eingeholt werden kann.

Unter den Esperanto-Muttersprachlern, wie bei allen Sprechern einer zweiten oder dritten Muttersprache, zeigen sich indes zwischen verschiedenen Kindern große Unterschiede im erreichten Sprachniveau, diese reichen vom nur passiven Verstehen bis zur sicheren und flüssigen Verwendung auch komplizierter Satzkonstrukte. Diese Unterschiede lassen sich oft auf die unterschiedliche Zahl an Gelegenheiten zurückführen, die die Kinder hatten, mit gleichartrigen Sprechern derselben Sprache zusammenzukommen. Zusätzlich wird die Einstellung der betroffenen Kinder zur jeweiligen Sprache auch durch die in der Umwelt wahrgenommenen Einstellungen (der Mitschüler, Lehrer. Freunde und anderer Bekannter) beeinflusst, was dann wiederum Einfluß auf die damit verbrachte Zeit hat.

Soziologisches

Häufig wird angenommen, dass Esperanto vor allem in solchen Familien gesprochen wird, in denen die Eltern verschiedene Muttersprachen haben. Dagegen spricht jedoch das Indiz, dass bei einer Umfrage unter Esperanto-Muttersprachlern [1] etwa 70% der Befragten angegeben haben, dass beide Elternteile dieselbe Muttersprache gesprochen hätten. Unter diesen Familien befinden sich eventuell auch solche, in denen die Eltern Esperanto nur untereinander benutzt haben, um von den Kindern nicht verstanden zu werden - und diese haben es so durch bloßes Zuhören gelernt. In den meisten Fällen haben aber ein oder beide Elternteile mit ihren Kindern schon von klein auf mit ihnen dauernd oder gelegentlich auch in Esperanto gesprochen, um den Kindern so eine zusätzliche Fremdsprache zu vermitteln, insbesondere als Basis für späteren Fremdsprachenerwerb.

Treffen für Esperanto-Familien

Viele Kinder, die Esperanto als Muttersprache haben, treffen sich jährlich auf dem Internacia Infana Kongreseto (Internationalen Kindertreffen), das jeweils parallel zum Welt-Esperanto-Kongress der Erwachsenen stattfindet. Das Kindertreffen wird vom Verband der Esperanto-Familien "Rondo Familia" ("Familienkreis") organisiert. Außerdem gibt es das ebenfalls jährliche Renkontigo de Esperanto-Familioj (Treffen von Esperanto-Familien), das meistens in Osteuropa stattfindet.

Geschichtliches

Esperanto-Muttersprachler gibt es seit 1904, als der Spanier Emilio Gastón begann, seine Kinder mit Esperanto aufzuziehen. Seine Tochter Inés Gastón (geboren 1906) und die älteste deutsche Esperanto-Muttersprachlerin, Ino Kolbe aus Leipzig (geboren 1914), waren schon jung in der Esperantobewegung aktiv, Ino Kolbe ist es auch heute noch.

Anzahl der Esperanto-Muttersprachler

Die genaue Zahl der Esperanto-Muttersprachler ist nicht bekannt. Laut Ethnologue [2] (2005) soll es zwischen zweihundert und zweitausend Menschen geben, die Esperanto zur Muttersprache haben. Im Jahr 2006 wurde aus Datenschutzgründen ein Versuch abgebrochen, durch Erstellen einer Liste von Esperanto-Muttersprachlern im Internet die Anzahl der Esperanto-Muttersprachler weltweit abzuschätzen.

Weblinks

• [1] DENASK-L, die E-Mail-Verteilerleiste für Esperanto-Familien, sowie weitere Weblinks über Esperanto als Muttersprache (Esperanto)
• [2] www.ethnologue.com (Englisch)

ca:Parlants natius d'esperanto cs:Esperantští rodilí mluvcí ch:Esperanto tek nativa kipunoreikelsel en:Native Esperanto speakers es:Hablantes nativos de esperanto eo:Denaskaj Esperanto-parolantoj nl:Esperanto-moedertaalsprekers ja:?????????? no:Definisjon av esperantobrukere pt:Falantes nativos do esperanto

Gruß. --Allgaeuer 23:09, 18. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Allgaeuer! Danke für deinen Vorschlag.

Basieren deine Aussagen über die Anzahl der Einzelinformationen auf irgendwelchen Studien, oder sind es bloß eignene Schätzungen von dir? Wenn sie nicht auf irgendwelchen Studien basieren, dann ist die Wikipedia wohl nicht der Ort für solche Aussagen, da hier das Prinzip keine Theoriefindung gilt.

Du schreibst: "Esperantosprecher sehen in der Existenz von Esperanto-Muttersprachlern keine Bedrohung der angenommenen Chancengleichheit bzw. sprachlichen Neutralität ihrer Sprache". Ich habe aber schon Esperantosprecher getroffen, die in der Existenz von Esperanto-Muttersprachlern schon eine Bedrohung der Chancengleichheit bzw. sprachlichen Neutralität des Esperanto sehen. Wenn wir einen solchen Satz in den Artikel einarbeiten wollen, müssten wir ihn also durch einen Ausdruck wie "Die meißten Esperantosprecher..." relativieren.

Ich habe jetzt schon ein paar von deinen besseren Formulierungen in meinen Artikelvorschlag eingearbeitet. Bevor ich mehr einarbeite, warte ich aber erstmal auf eine Antwort auf meine Fragen. Marcoscramer 21:39, 28. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Marcos !

Meine Begründung über die Anzahl der Einzelinformationen beruht nicht auf irgendwelchen Studien, sondern erscheint mir trivial. Bei Esperanto gibt es zirka 100 kleine endungslose Wörter (Personal- und andere Pronomen, Numeralia, Präpositionen, Interjektionen, Konjunktionen, einfache Adverbien und dergleichen), die man zusammen mit ihrer jeweiligen Bedeutung einmal lernen muss. Dann gibt es ungefähr 45 Wortbildungssilben mit festgelegter Bedeutung sowie die 12 Verbformen (inklusive der Partizipien) und ein paar Endungen für Substantive, Adjektive und Adverbien, alle auch nur genau einmal zu lernen. Darüber hinaus gibt es nur noch Wortstämme mit ihrer jeweiligen Bedeutung - alles übrige ergibt sich aus freier Kombinatorik mit den bereits gelernten Elementen - dazu sind keine zusätzlichen Informationseinheiten nötig, sondern nur der Verstand zu bemühen und die praktische Anwendung zu üben. Da gibt es keine historisch gewachsenen Einschränkungen zu lernen. Unter der Annahme von vielleicht 3000 Wortstämmen (was bei Esperanto schon eine gewaltige Ausdrucksfähigkeit bedeutet) kann man daraus ziemlich genau abschätzen, wieviele "Informationseinheiten" (vielleicht hätte ich besser "atomare Lerneinheiten" sagen sollen) zu bewältigen sind.

Wenn man dagegen eine sog. natürliche Sprache betrachtet, so braucht man für eine vergleichbare Ausdrucksfähigkeit sowieso schon mal ein Vielfaches an Wortstämmen, da die Wortbildungsmöglichkeiten nirgendwo so "flächendeckend" produktiv sind wie in Esperanto. Dazu kommt dann aber noch eine riesige Menge an weiteren zu erlernenden Informationen: z.B. mehrere alternative Endungsfamilien je Zugehörigkeit der Verben oder Substantive zu verschiedenen "Klassen", Einschränkungen in der Anwendbarkeit bestimmeter Pluralbildungen, Fallbildungen, der Kombinierbarkeit mit bestimmten Wortbildungselementen, und dann noch die ganzen "großen und kleinen Ausnahmen" wie von der Schreibung abweichende Aussprache, in Einzelfällen wegfallende oder hinzukommende Buchstaben, kulturbedingte Modeformen, endlos viele idiomatische Ausdrücke und Wendungen, usw. Fast jede dieser Zusatzbedingungen ist von der Art "gilt für diese und jene Worte, aber nicht für die anderen", so dass selbst bei vergleichsweise regelmässig aufgebauten Sprachen viele zusätzliche Informationen pro WORT (Wortstamm in bestimmter Ausprägung) dazugelernt werden müssen, was die Zahl der insgesamt zu bewältigenden "atomaren Lerneinheiten" in gänzlich andere Größenordnungen als bei Esperanto treibt.

Eine genaue wissenschaftliche Studie, die die Zahl der nötigen Informations- bzw. Lerneinheiten bis zu einem bestimmten gehobenen sprachlichen Level für viele Sprachen einigermassen exakt bestimmt hätte, ist mir nicht bekannt, aber da es hier auf die genaue Zahl gar nicht ankommt, erscheint mir das Ganze auch nicht wie eine erst noch zu beweisende "Theorie", sondern eher etwas, das auch ohne Studie klar auf der Hand liegt, so wie etwa die Aussage, dass der Aufwand, den Inhalt des Telefonbuches auswendig zu lernen, in ganz anderen Größenordnungen liegt als der Aufwand, die Aufschriften auf meiner Kreditkarte auswendig zu lernen - und zwar unabhängig davon, in welcher Stadt ich lebe. Oder vielleicht sollte ich die Situation eher mit der Menge an vorhersehbaren Atompositionen in einem ebenmässigen Kristall (= Esperanto) und der in einem amorphen Gestein (= planlos gewachsene Sprache) vergleichen ?

Ich empfehle dir, meine Darstellung soweit so "trivialisieren", dass auch argwöhnischen Menschen die Wahrheit der Aussage noch unmittelbar einleuchtet und der Eindruck einer "Theorie" vermieden wird. Das eigentliche Problem besteht hier allerdings nicht im Nichtvorhandensein einer Studie, sondern im Problem, dass Menschen, die Esperanto nicht kennen, so ziemlich alles an Esperanto unwahrscheinlich erscheint, da sie von ihrer Erfahrung mit anderen Fremdsprachen ausgehen, und ich glaube nicht, dass eine Studie daran viel ändern würde.

Die Relativierung "die meisten Esperantosprecher" ist selbstverständlich angebracht, ich habe da bloss nicht aufgepasst und bin wie viele Menschen vor mir auch, in die unzulässige Verallgemeinerung eigener Erfahrung hineingerutscht ;-|

Mir war es daneben auch wichtig, Dir aufzuzeigen, dass z.B. die großen Unterschiede im resultierenden sprachlichen Level keineswegs typisch für Esperanto-Muttersprachler sind, wie es bei Dir ursprünglich klang, sondern bei anderen Sprachkombinationen genauso auftreten. Ich selbst habe das auch bei meinen Kindern beobachten können, wo der sprachliche Level der zweiten (und nicht schulisch unterstützten) Muttersprache beim einen Kind sehr niedrig geblieben ist, und beim anderen so gut geworden ist, dass anderen Muttersprachlern da nichts mehr auffällt.

Ich wünsche Dir Erfolg mit Deinem Thema und freue mich, wenn Du einen Teil von meinem Vorschlag verwenden konntest. --Allgaeuer 03:01, 29. Apr. 2007 (CEST)

weitere Literatur

Ken Miner: La neebleco de priesperanta lingvoscienco, August 2007, insbesondere Abschnitt 1.0, "Denaskaj kaj indiĝenaj parolantoj". Der Mann ist Sprachwissenschaftler und schreibt immer wieder kritisch über Esperanto (und das auf Esperanto!), ohne alles in Bausch und Bogen zu verdammen. --Kunar 02:34, 10. Nov. 2007 (CET)