Benutzer Diskussion:Mr Südsee/Archiv/2014
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Guten Tag, ihre Hilfe ist noch einmal gefragt. Zu einem weiteren Schiff, der Dockenhuden von Godeffroy & Sohn, habe ich einen neuen Artikel erstellt. Dort fehlen noch die Angaben zu Werft, Stapellauf und Schiffsdaten. Wenn sie mögen und ihre Quellen die entsprechenden Informationen hergeben, dann könnten sie eventuell die Daten nachtragen. Vielen Dank --Gkaham (Diskussion) 23:26, 2. Jan. 2014 (CET)
- Danke, prima Anfang, der neue Artikel! Bin gerade erst aus dem Weihnachtsurlaub zurück, hier in Australien ist in den Tagen zwischen den Jahren ja alle Welt unterwegs ... Kresses Seeschiffs-Verzeichnis bietet noch ein paar zusätzliche Angaben zur Dockenhuden, so gegen Ende der Woche trage ich die nach. Auffallend: Es ist von zwei Schiffsführern die Rede, einem Joh. Meyer von 48-51 und einem Jac. Meyer von 51-53. Gibt es Hinweise in den bisher angeführten Quellen, die das stützen? Besten Gruß, --Mr Südsee (Diskussion) 02:33, 6. Jan. 2014 (CET)
- Ich habe einmal die Quellen nach dem Vornamen des Kapitäns durchgesehen. Die meisten Treffer nennen nur den Nachnamen. Oft wird dann auch noch der Vorname abgekürzt, aber mit verschiedenen Kürzeln (J., E., F. oder auch T.). Daraus kann man nichts ableiten. Aber an zwei Stellen werden die fraglichen Vornamen genannt. In Anzeigen im South Australian Register (Adelaide) vom Februar 1851 steht John (Beispiel hier). In einer Anzeigenserie vom März bis Mai 1851 im Morning Herald (Sydney) und Empire (Sydney) steht Jacob (Beispiel hier). Das deckt sich mit ihren Informationen. Wenn es also wirklich zwei verschiedene Personen waren, dann wurde die Schiffsführung im Februar oder März 1851 gewechselt. Beste Grüße --Gkaham (Diskussion) 20:05, 6. Jan. 2014 (CET)
- Danke fürs Gegenlesen, ich habe die Angaben mit in die neueste Bearbeitung übernommen. Für's erste würde ich auch für eine Nicht-Identität der beiden Kapitäne halten. Kresse ist zur Erstellung des Seeschiffs-Verzeichnisses viele der noch erhaltenen Logbücher im Staatsarchiv Hamburg durchgegangen. Also, wenn er von zwei Männern spricht, dann müßte das eigentlich verläßlich sein. – Im Verzeichnis gibt es auch noch eine abgekürzte Angabe zur Werft: "Nhf (Dreyer)". Leider habe ich den Schlüssel für diese Abkürzungen bisher nicht, kann mich aber darum kümmern. Oder fällt Ihnen mit Blick auf die Abkürzung aus dem Stegreif ein, wer Schiffsbauer gewesen sein könnte? Bis auf weiteres! --Mr Südsee (Diskussion) 01:10, 7. Jan. 2014 (CET)
- Vielen Dank! Auch ich meine, dass zwei verschiedene Kapitäne im Einsatz waren, denn die übereinstimmenden Quellen (Aus.-Zeitungen und Kresse) sind wirklich unabhängig voneinander. Mit abgekürzt "Nhf (Dreyer)" ist die Dreyer-Werft auf der Elbinsel Neuhof am Reiherstieg gemeint. Sagt Kresse auch etwas zum Datum des Stapellaufs? Ich nehme an, dass es irgendwann in 1848 gewesen ist. Beste Grüße --Gkaham (Diskussion) 08:08, 7. Jan. 2014 (CET)
- Danke ebenso, der stichhaltige Hinweis auf die Dreyer-Werft spart mir doch einiges an Fragerei :-) . Daten für Stapelläufe gibt Kresse leider grundsätzlich nicht, er führt nur die Jahre an, für die Dockenhuden 1848, wie Sie ja richtig vermuten. Aus anderen Zusammenhängen weiß ich, daß die Austellung eines Bielbriefes und der Stapellauf eines Schiffes im 19. Jahrhundert üblicherweise höchstens wochenweit auseinanderlagen. Nur, solche Vermutungen helfen der Wikipedia eben leider nicht. In einem weiter gesteckten Rahmen könnte man sich einmal umhören, wie es um die Digitalisierung historischer Hamburger Zeitungen steht. Beim Hamburgischen Correspondenten ist das jedenfalls seit Jahren im Schwange. Von Expat-Zeitungen im asiatischen Raum, bspw. dem North China Herald und der China Mail kenne ich es, daß in solchen Medien auch über kleinere Stapelläufe hübsch ausführlich berichtet wurde: wer anwesend war, wer das Schiff taufte usf. Auch die Abreisedaten könnte man dann gegenlesen.
- Außerdem noch ein nützlicher Link: http://guides.sl.nsw.gov.au/content.php?pid=389784&sid=3194444 Der Index to vessels arrived [in Sydney] spart oft das Durchforsten der Zeitungen nach dem genauen Ankunftsdatum. Und wenn Sie unter dem nächsten Reiter (Bilderverzeichnisse) etwas in den Beständen der Mitchell-Library finden, das relevant ist, kann ich mich um eine Digitalkopie kümmern. Wird nur etwas dauern, ich bin bloß gelegentlich in der Bibliothek. – Beste Grüße! --Mr Südsee (Diskussion) 22:45, 7. Jan. 2014 (CET)
- OK - Kresse gibt zwar nicht das genaue Datum des Stapellaufs an, aber die Nennung des Baujahrs ist eine Information, die wir gut übernehmen können. Vielen Dank für den Link, der Index to vessels arrived kann die Suche wirklich vereinfachen. Eine Gegenkontrolle mit einem Blick auf ein entsprechendes Zeitdokument(z.B. Zeitung), wenn vorhanden, würde ich dennoch vornehmen. Bei Mariners and Ships in Australian Waters ist das schon prima gelöst, denn der gescannte Meldezettel ist dort gleich direkt vefügbar. Die Digitalisierung historischer Hamburger Zeitungen wäre wirklich wünschenswert. Den jetzt schon auf Google Books verfügbaren Jahrgang 1831 des Hamburgischen Correspondenten bin ich einmal kurz durchgegangen. In Sachen Schiffsdaten habe ich da auf Anhieb allerdings fast nichts gefunden. Es grüßt --Gkaham (Diskussion) 18:08, 8. Jan. 2014 (CET)
- Vielen Dank! Auch ich meine, dass zwei verschiedene Kapitäne im Einsatz waren, denn die übereinstimmenden Quellen (Aus.-Zeitungen und Kresse) sind wirklich unabhängig voneinander. Mit abgekürzt "Nhf (Dreyer)" ist die Dreyer-Werft auf der Elbinsel Neuhof am Reiherstieg gemeint. Sagt Kresse auch etwas zum Datum des Stapellaufs? Ich nehme an, dass es irgendwann in 1848 gewesen ist. Beste Grüße --Gkaham (Diskussion) 08:08, 7. Jan. 2014 (CET)
- Danke fürs Gegenlesen, ich habe die Angaben mit in die neueste Bearbeitung übernommen. Für's erste würde ich auch für eine Nicht-Identität der beiden Kapitäne halten. Kresse ist zur Erstellung des Seeschiffs-Verzeichnisses viele der noch erhaltenen Logbücher im Staatsarchiv Hamburg durchgegangen. Also, wenn er von zwei Männern spricht, dann müßte das eigentlich verläßlich sein. – Im Verzeichnis gibt es auch noch eine abgekürzte Angabe zur Werft: "Nhf (Dreyer)". Leider habe ich den Schlüssel für diese Abkürzungen bisher nicht, kann mich aber darum kümmern. Oder fällt Ihnen mit Blick auf die Abkürzung aus dem Stegreif ein, wer Schiffsbauer gewesen sein könnte? Bis auf weiteres! --Mr Südsee (Diskussion) 01:10, 7. Jan. 2014 (CET)
- Ich habe einmal die Quellen nach dem Vornamen des Kapitäns durchgesehen. Die meisten Treffer nennen nur den Nachnamen. Oft wird dann auch noch der Vorname abgekürzt, aber mit verschiedenen Kürzeln (J., E., F. oder auch T.). Daraus kann man nichts ableiten. Aber an zwei Stellen werden die fraglichen Vornamen genannt. In Anzeigen im South Australian Register (Adelaide) vom Februar 1851 steht John (Beispiel hier). In einer Anzeigenserie vom März bis Mai 1851 im Morning Herald (Sydney) und Empire (Sydney) steht Jacob (Beispiel hier). Das deckt sich mit ihren Informationen. Wenn es also wirklich zwei verschiedene Personen waren, dann wurde die Schiffsführung im Februar oder März 1851 gewechselt. Beste Grüße --Gkaham (Diskussion) 20:05, 6. Jan. 2014 (CET)
Hallo, zur Info - neuer Artikel: Cesar Godeffroy (Schiff, 1851). Viele Grüße --Gkaham (Diskussion) 19:31, 16. Jan. 2014 (CET)
- Danke, & prima, daß Sie sich da so reinknien. Ich schlage vor, wir machen's auf die bewährte Art und ich ergänze nächste Woche die Schiffsdaten, die ich zur Cesar Godeffroy (1851) habe. Außerdem der Vorschlag, den Artikel besser "Cesar Godeffroy (Schiff)" zu nennen und die Aufschlüsselung nach den einzelnen Fahrzeugen dann über eine Begriffserklärung ("BKL") oder ähnlich vorzunehmen. Ich habe nämlich gerade probiert, über eine Suche nach "Cesar Godeffroy (Schiff)" auf den Artikel zu stoßen – es kommt nichts hoch. Das heißt, es werden wohl vergleichsweise wenige Benutzer der Wikipedia den Artikel finden, wenn die Jahreszahl im Namen des Artikels bleibt. Und gelesen werden wollen wir ja alle ;-) --Mr Südsee (Diskussion) 22:45, 16. Jan. 2014 (CET)
- Ich habe jetzt erst einmal eine Weiterleitung von Cesar Godeffroy (Schiff) auf Cesar Godeffroy (Schiff, 1851) erstellt (mal sehen, ob die bestehen bleibt). Ansonsten müssen wir etwas warten, bis sich das Systen aktualisiert hat. Dann sollte der Artikel bei der Suche-Eingabe und bei alternativen Treffern in der Vorschlagsliste erscheinen. --Gkaham (Diskussion) 23:29, 16. Jan. 2014 (CET)
- So, habe dazu gesetzt, was ich derzeit zu dem Schiff weiß. Außerdem noch eine Anzeige, die ich halbwegs passend finde. Danke nicht zuletzt für die Weiterleitung, funktioniert glänzend & ist auch klüger als die von mir vorgeschlagene Umbenennung. Besten Gruß, --Mr Südsee (Diskussion) 07:26, 21. Jan. 2014 (CET)
- Hallo Mr Südsee, super - deine Ergänzungen gefallen mir sehr gut!! Die von dir angesprochene Weiterleitung ist auch schon wieder Geschichte. Ich habe daraus eine Begriffsklärungsseite gemacht, denn zwischenzeitlich habe ich einen neuen Artikel zur 1855er Cesar Godeffroy erstellt. Somit sind die Informationen für drei Schiffe mit diesem Namen in WP.
- Ich bin mir nicht ganz sicher, ob die Anmerkungen zum Liniendienst nicht besser im Artikel Cesar Godeffroy (Schiff, 1855) statt bei Cesar Godeffroy (Schiff, 1851) aufgehoben sind. So hat Joh. Ces. Godeffroy & Sohn eine Anzeigenserie über mehrere Monate (August 1855 bis Juni 1856) in der Colonial Times (Hobart) veröffentlicht (Beispiel hier). Dort ist die Rede von einem Liniendienst mit Abfahrten zweimal im Monat. Der Zeitraum der Veröffentlichungen der Anzeige grenzt an den Fertigstellungszeitpunkt der 1855er Cesar Godeffroy. Auch die Werbung aus der Süd-Australischen Zeitung fällt in den Zeitraum der 1855er Cesar Godeffroy. Deine Meinung dazu würde mich sehr interessieren.
- Dann habe ich noch einen weiteren fraglichen Punkt. Ich habe eine einzige Quelle entdeckt, die etwas zum Verbleib der 1855er Cesar Godeffroy sagt (siehe hier). Dort ist von einem Verkauf nach Norwegen in 1872 die Rede. Das würde gut zu der Pause 1870–1874 passen. Zu diesem Zeitraum habe ich keine Schiffsmeldungen gefunden. Es müsste dann aber eine weitere Cesar Godeffroy gegeben haben, denn ab 1875 tauchen wieder Meldungen auf. Gibt es dazu irgendwelche Hinweise im Kresse?
- Ich hoffe, es sind nicht zuviele Fragen auf einmal und sende Grüße --Gkaham (Diskussion) 17:02, 21. Jan. 2014 (CET)
- So, habe dazu gesetzt, was ich derzeit zu dem Schiff weiß. Außerdem noch eine Anzeige, die ich halbwegs passend finde. Danke nicht zuletzt für die Weiterleitung, funktioniert glänzend & ist auch klüger als die von mir vorgeschlagene Umbenennung. Besten Gruß, --Mr Südsee (Diskussion) 07:26, 21. Jan. 2014 (CET)
- Ich habe jetzt erst einmal eine Weiterleitung von Cesar Godeffroy (Schiff) auf Cesar Godeffroy (Schiff, 1851) erstellt (mal sehen, ob die bestehen bleibt). Ansonsten müssen wir etwas warten, bis sich das Systen aktualisiert hat. Dann sollte der Artikel bei der Suche-Eingabe und bei alternativen Treffern in der Vorschlagsliste erscheinen. --Gkaham (Diskussion) 23:29, 16. Jan. 2014 (CET)
- Hallo Gkaham, danke für die Nachträge und besonders den neuen Artikel. Zur 1855er Cesar Godeffroy habe ich einiges, nur eben deshalb werde ich's in Ruhe mit Deinen Angaben abgleichen müssen. Es wird also etwas dauern, bis es im Artikel auftaucht. Vorerst bloß zum Verkauf, denn da könntest Du inzwischen vielleicht selber etwas nachstöbern: Kresse nennt in seiner üblichen Kürze: "vkft. 1872 an Thaulow, Sfj / ("Helene")." Letzteres heißt, daß das Schiff nach dem Verkauf unter dem Namen Helene fuhr. Wie man hingegen Sfj auflöst, weiß ich nicht. Blind geraten ist das eine Hafenstadt. Jedenfalls paßt es gut zu der Angabe "Sandefjord" in dem Appendix This is of Hermann’s Voyage to Australia .... Nur, woher der ungenannte Autor dieses Textes seine Angabe hat ... ?
- Zum Liniendienst: Die Anzeigen in den australbritischen Zeitungen, die von Tasmanien eingenommen, wurden meines Wissens erst geschaltet, als das Godeffroy'sche Auswanderergeschäft das als Eigenwerbung nötig hatte. Davor erledigten die Werbung die Goldfunde in Kalifornien (ab 1848), im australischen Victoria (ab 1850) und Queensland (ab 1853). Hinzu kam in Deutschland als Push-Faktor die Enttäuschung über das Scheitern der 48er-Revolution, besonders in den gebildeten Schichten. Man hatte da quasi franko massenweise Menschen, die weg nach Übersee wollten, die "wegwerben" brauchte man nicht.
- Die Anzeigen sattelten genau genommen auf diese Welle auch erst auf: Sie richteten sich in erster Linie ja gar nicht an potentielle Auswanderer in Deutschland, sondern an Verwandte, die bereits in Übersee waren, es zu einem Vermögen gebracht hatten, Mitglieder ihrer Familie nachholen wollten und ihnen die Passage bezahlen konnten. Entsprechend gibt es auch Werbung in australbritischen Zeitungen des 19. Jahrhunderts von Godeffroy'schen Agenten, bei denen man Passagescheine für Verwandte in Deutschland kaufen konnte. Kam der Verwandte nicht, weil er beispielsweise es sich anders überlegte, wurde das Geld erstattet.
- Ein weiteres Indiz für die zeitliche Einordnung um das Jahr 1851 ist für mich die Periode der genannten Bauserie. Los ging's nämlich schon 1850 mit der Susanne und der Sophie. Der australische Zweig des Liniendienstes wurde dann auch bereits in diesem Jahr eröffnet. Mit der Cesar Godeffroy und der Helene, beide 1852 vom Stapel gelaufen, kam die Serie vorerst zum Abschluß.
- Richtig gründlich untersucht worden ist das bisher aber nicht. Birgit Scheps als Autorin, die hierzu eine eher magere Skizze in Das verkaufte Museum liefert, so ungefähr das einzige in der Sekundärliteratur, was ich bisher kenne, wirft man mit Blick auf andere Aussagen in der Veröffentlichung eine Verwendung unzuverlässiger Quellen vor. Also müßte man wohl einmal graben, ob es nicht vielleicht doch einen klugen Zeitschriftenartikel zum Godeffroy'schen Auswanderergeschäft gibt.
- Zur 1873er Cesar Godeffroy laut Kresse: erbaut 1873 in Hamburg von "Marbs" – mir sagt die Abkürzung leider nichts, aber vielleicht Dir? Die Schiffsmaße kann ich ja dann wie üblich nachtragen. Über den Verleib weiß Kresse: "gestrandet 25.11.[18]80 bei Juist". Das, denke ich, müßte sich auch unabhängig noch einmal belegen lassen, denn mit dem Datum läßt sich ja leicht in mikroverfilmten historischen deutschen Zeitungen suchen.
- Bis auf weiteres beste Grüße, --Mr Südsee (Diskussion) 23:10, 21. Jan. 2014 (CET)
- Hallo Mr Südsee, vielen Dank für Deine schnelle und interessante Antwort. Dadurch ist mir jetzt klar geworden, dass die Informationen zum Liniendienst von J.C. Godeffroy & Sohn in Cesar Godeffroy (Schiff, 1851) richtig aufgehoben sind.
- Dass es noch eine weitere Cesar Godeffroy gab, die 1873 erbaut wurde, war mir bisher nicht bekannt. Das bedeutet, dass der 1855er Cesar Godeffroy Artikel nicht der richtige Ort für die Einträge über Schiffsmeldungen nach 1873 ist. Sie müssten in einen neu zu schaffenden Artikel Cesar Godeffroy (Schiff, 1873) verschoben werden. Ich warte dann aber erst einmal auf Deine Ergänzungen zu Cesar Godeffroy (Schiff, 1855) und in der Zwischenzeit versuche ich etwas zu "Thaulow", "Sandefjord" und auch zu "gestrandet 25.11.[18]80 bei Juist" heraus zu bekommen.
- Mit "Marbs" ist die Werft von Johann Marbs in St. Pauli gemeint.
- Es grüßt --Gkaham (Diskussion) 17:04, 22. Jan. 2014 (CET)
Hernsheim & Company
hello, thank you for your message on my talk page
I would be happy to check the English and grammar.
All the best Peter
Phenss (Diskussion) 05:19, 28. Jan. 2014 (CET)
Ahoi, Gkaham, & gut, daß Du gewartet hast: Das Jahr des Verkaufs für die 1855er Cesar Godeffroy bei Kresse, d.h. 1872, kann so nicht stimmen, siehe den im Artikel hinzugefügten Eintrag zur Abreise von Apia unter Kpt. Decker am 25. Januar 1873. An den Konsulats-Schiffsberichten als Quelle würde ich nicht kratzen, denn soweit ich solche Dokumente aus meinen Recherchen kenne, sind die zuverlässig. Heißt, das Schiff könnte frühestens im zweiten Quartal 1873 nach Norwegen gekommen und dort angeboten worden sein. Oder aber die Veräußerung wurde erst auf dem Papier vorgenommen und die praktische Übereignung fand ein paar Monate später statt. Bin gespannt, was Du herausfindest.
Die Schnittstelle zwischen der 1855er und der 1873er Cesar Godeffroy müßte in der derzeitigen Tabelle zum 1855er Schiff zwischen dem Eintrag mit Datum 25.01.1873 und dem mit Datum 20.07.1875 liegen. VG, --Mr Südsee (Diskussion) 00:00, 23. Jan. 2014 (CET)
- Moin Moin, hier ein kleiner Zwischenbericht: Zum Verkauf der 1855er Cesar Godeffroy habe ich direkt noch nichts gefunden. Ich habe aber dennoch einen eindeutigen Beweis entdeckt, dass sie zu Jahresbeginn 1873 nicht mehr in Deutschland registriert war. Schau Dir mal die beiden Quellen an. 1872 war das Schiff noch registriert und am 1. Januar 1873 war keine Cesar Godeffroy mehr eingetragen.
- Reichskanzler-Amt (Hrsg.): Alphabetisches Verzeichniss der Deutschen Kauffahrteischiffe. nach dem Bestande am 1. Januar 1872. Verlag von Georg Reimer, Berlin 1872 (online).
- Reichskanzler-Amt (Hrsg.): Alphabetisches Verzeichniss der Deutschen Kauffahrteischiffe. nach dem Bestande am 1. Januar 1873. Verlag von Georg Reimer, Berlin 1873 (online).
- Im Vorwort steht: "In dem nachstehenden Verzeichnisse sind alle diejenigen zur Führung der Deutschen Flagge berechtigten Schiffe aufgeführt, welche am 1. Januar 1873 vorhanden und nach dem Gesetze vom 25. Oktober 1867 (Bundes-Gesetzblatt Seite 35) in ein Schiffsregister eingetragen waren."
- Ich versuche weiterhin noch etwas mehr zum Verbleib der 1855er und 1873er Cesar Godeffroy zu finden. Grüße sendet --Gkaham (Diskussion) 20:11, 23. Jan. 2014 (CET)
- Respekt – von dem Verzeichniss der deutschen Kauffehrteischiffe wußte ich zwar, nicht aber, daß es das online bei Google-Books gibt. Ich habe mir auch noch einmal mein Transkript der Consulats-Schiffsberichte angesehen: Die "1873" des Versegelns am 25. Januar nach Hamburg läßt sich halbwegs gut genauso als "1874" lesen. D.h. ich nehme diesen Eintrag vorerst wieder heraus. Zweifelsfrei ist jedoch, daß am 7. Dezember 1872 mit Decker im Kommando zur Marshallgruppe gesegelt wurde. Schlage vor, wir lassen das drin und setzen im Zweifelsfall alle konfligierenden Aussagen kommentarlos dazu. Oder? --Mr Südsee (Diskussion) 22:44, 23. Jan. 2014 (CET)
- OK - ich stimme zu, wir können das gerne so machen. Ich denke, dass sich die Aussagen nicht zwingend widersprechen müssen. Möglicherweise war es wirklich so, dass es einen Verkauf vor dem Ende der Reise gab und die Übergabe dann später vollzogen wurde.
- Ich würde vorschlagen, wenn Du magst, dann könntest Du die ausstehenden Teile über den Verkauf gemäß Kresse im 1855er Artikel nachtragen. In der Zwischenzeit baue ich aus den mir bekannten Informationen und Meldungen über die 1873er Cesar Godeffroy einen neuen Artikel, den Du dann korrekturlesen und nach bisher bewährter Art mit den Schiffsdaten komplettieren kannst. Wollen wir das so durchführen? Beste Grüße --Gkaham (Diskussion) 07:36, 24. Jan. 2014 (CET)
- Ja, alles sehr gute Vorschläge, machen wir genau so. Einzige Einschränkung: Montag ist hier "Down under" Feiertag, das ganze Land ist zum Picknick aus, ich auch. Also Dienstag, spätestens Mittwoch setze ich mich dran. Zu der 1873er Cesar Godeffroy müßte ich übrigens auch noch einiges an Reisedaten haben. Bis nächste Woche also, herzliche Grüße, --Mr Südsee (Diskussion) 00:11, 25. Jan. 2014 (CET)
- Prima - viel Spaß bei der Ausfahrt zum Picknick. Wir sprechen nächste Woche wieder.
U 
W
--Gkaham (Diskussion) 09:13, 25. Jan. 2014 (CET)
- Hallo Mr Südsee, zum Verbleib/Verkauf der 1855er Cesar Godeffroy habe ich bisher weiter nichts stichhaltiges gefunden. Ich würde meinen, Du kannst dann einfach wie besprochen die ausstehenden Daten aus Kresse in Cesar Godeffroy (Schiff, 1855) übernehmen. Viele Grüße --Gkaham (Diskussion) 15:58, 1. Feb. 2014 (CET)
Hallo Mr Südsee, ich habe gerade die Susanne Godeffroy (Schiff) neu angelegt. Wenn Du einmal Zeit und Lust hast, dann könntest Du evtl. einen kurzen Blick darauf werfen. Mir wäre eine Bestätigung zur Angabe der Bauwerft wichtig, da ich dazu nur eine einzige Quelle gefunden habe, bei der ich die Zuverlässigkeit der Information bisher nicht verifizieren konnte. Viele Grüße --Gkaham (✉) 20:35, 3. Feb. 2014 (CET)
- Hallo Gkaham, sehr schön, der neue Artikel! Aufgestöbert habe ich inzwischen noch einige Fahrten der Jahre 1872-75, die ich zusammmen mit einem Beleg zur Bauwerft nachtragen werde. – Und wenn Du weiter in diesen Gewässern schippern möchtest, kann ich Dir gern auch sämtliche Namen zu Schiffen der Godeffroy'schen Flotte, die ich kenne, auf Deine Disk setzen. Siehe dazu auch den Vorschlag von Aalfons, seine Antwort vom 5. Februar in dem Abschnitt hier. --Mr Südsee (Diskussion) 23:10, 5. Feb. 2014 (CET)
- Und, weil's so schön ist, wieder einmal: Was ich zu dem Schiff weiß, ist jetzt drin :-)) . --Mr Südsee (Diskussion) 00:32, 7. Feb. 2014 (CET)
- Hallo Gkaham, sehr schön, der neue Artikel! Aufgestöbert habe ich inzwischen noch einige Fahrten der Jahre 1872-75, die ich zusammmen mit einem Beleg zur Bauwerft nachtragen werde. – Und wenn Du weiter in diesen Gewässern schippern möchtest, kann ich Dir gern auch sämtliche Namen zu Schiffen der Godeffroy'schen Flotte, die ich kenne, auf Deine Disk setzen. Siehe dazu auch den Vorschlag von Aalfons, seine Antwort vom 5. Februar in dem Abschnitt hier. --Mr Südsee (Diskussion) 23:10, 5. Feb. 2014 (CET)
Cesar Godeffroy (Schiff, 18xx) - BKL und BKH
siehe Benutzer Diskussion:Olaf Studt#Cesar Godeffroy (Schiff)
Hallo Mr Südsee, vielen Dank für Deine Änderungen mit Links zu Cesar Godeffroy (Schiff). Ich bin zwar kein Spezialist für WP Formalismen, aber ich fürchte, dass das möglicherweise so auch nicht ganz richtig ist. Siehe Wikipedia:Begriffsklärung#Verlinkung Begriffsklärungsseiten sollen selbst nicht Ziel einer Verlinkung sein. Evtl. kann Aalfons sagen, ob ich mit meiner Vermutung richtig liege und ggf. für mich als Dummy nochmal kurz erklären, wie das mit dem Absatz zur Namensrezeption gemeint war. Ich dachte eigentlich an etwas Ähnliches wie der Absatz Schiffe gleichen Namens, den wir schon drin hatten. -(großes ?)- Grüße --Gkaham (✉) 07:25, 7. Feb. 2014 (CET)
- Ja, jenen Absatz habe ich irgendwo gesehen, das war imho passend. --Aalfons (Diskussion) 10:34, 7. Feb. 2014 (CET)
- Kein Thema, ich kannte die BKL-Richtlinie einfach nicht und habe das nun geradegerückt. Hinweis: In der Fachliteratur ist es üblich, bei Schiffen mit Mehrfachbenennung sich im jeweiligen Kontext auf den unmittelbar zuvor geführten (und nicht etwaige danach geführte Namen) zu beziehen, daher auch neu der Verweis auf richtig: Alfred statt falsch Deutschland. Außerdem habe ich die Abschnitte bei allen drei Barken vereinheitlicht. – Wenn das nun aus irgendwelchen Gründen doch nicht konform/angemessen/gewünscht sein sollte, bitte ich herzlich, die entsprechenden Veränderungen selbst vorzunehmen. Dies rein aus Gründen der Effizienz. --Mr Südsee (Diskussion) 02:50, 8. Feb. 2014 (CET)
Neuanlage Cesar Godeffroy (Schiff, 1873). Grüße --Gkaham (Diskussion) 19:46, 27. Jan. 2014 (CET)
Lotse für Hamburger Quellen gesucht ... - So, was ich an Reisedaten zu dem Schiff habe, ist drin. Eine hoffentlich nicht zu dumme Frage: Gibt's denn im deutschen Web tatsächlich gar nichts Digitalisiertes zu Ankünften und Abreisen von Schiffen im Hamburger Hafen im 19. Jahrhundert? Denn es wäre doch eine wichtige Ergänzung, da ebenso mit Monat und Tag aufwarten zu können und erweiternde Angaben zu den davorliegenden Hafenaufenthalten zu haben.
- Bei der Reise ab Apia, 25.01.1874, ist momentan nämlich etwas Theoriefindung dabei. Aus Kresse ergibt sich streng genommen nur, daß Liverpool als Zwischenhafen irgendwann zwischen 1873 und 1876 mindestens einmal angelaufen wurde, von Apia kommend, mit noch anderen Zwischenhäfen davor, und danach dann Hamburg als Endhafen. Wenn mittelfristig nichts auftaucht, was die Fahrt so bestätigt, nehme ich das "via Liverpool" und die Zeile mit dem Zwischenhalt wieder heraus. – Es sendet beste Grüße, --Mr Südsee (Diskussion) 01:05, 28. Jan. 2014 (CET)
- Hallo Mr Südsee, Deine Ergänzungen finde ich super und Du hast vollkommen Recht, dass Quellen aus Hamburg bzgl. Ankünfte und Abfahrten der Schiffe mehr als wünschenswert wären. Ich habe einmal im Web nachgesehen, ob und was es da digitalisiert und online frei verfügbar gibt. Als protentielle Lieferanten von Informationen würden Zeitungsarchive, Bibliotheken und das Staatsarchiv in Frage kommen. In Sachen historische Zeitungen habe ich außer ein paar Bänden des Hamburgischen Correspondenten bei Google books (hier Beispiel) nichts gefunden. Dabei konnte ich feststellen, dass der Hamburgische Correspondent über Schiffsdaten fast nichts enthält und damit für unsere Wünsche nahezu unbrauchbar ist. Die Staats- und Universitätsbibliothek Hamburg hat ein ganz nettes Onlineangebot, jedoch außer ein paar allgemeinen Im- und Exportlisten gibt es dort zu Schiffsmeldungen nicht viel brauchbares. Bei der Commerzbibliothek der Handelskammer Hamburg habe ich keine Digitalisate online entdeckt. Elektronische Quellen sind nur vor Ort nutzbar. Das Hamburgische Staatsarchiv hat die Passagierlisten der Auswandererschiffe, somit auch die Daten der Abfahrten und andere Schiffsdaten, in ihrem Bestand. Diese Listen liegen auch in digitalisierter Form vor (siehe hier). Sie sind aber nicht frei online im Web verfügbar, sondern nur gegen Entgeld zugänglich. Das sind im Moment meine Erkenntnisse. Hast Du noch Ideen, wo man nach weiteren brauchbaren Onlinequellen suchen könnte? Es grüßt --Gkaham (Diskussion) 08:25, 29. Jan. 2014 (CET)
- 1.000 Dank, es bringt einen ja auch ein gutes Stück weiter, wenn man weiß, wo etwas wahrscheinlich nicht ist ;-) . Als Idee habe ich noch, die Seiten des Instituts für Zeitungsforschung zu durchforsten und dorthin eventuell eine Anfrage zu schicken, wie's mit digitalisierten Meldungen zu Reisedaten von Schiffen im 19. Jahrhundert, die Häfen in Deutschland frequentiert haben, (längerfristig) aussieht. Wenn das Institut das nicht weiß, wer sonst? Ich kann das auch gerne selber machen, nur habe ich heute einen Auswärtstermin & komme deshalb wohl erst nächste Woche dazu. – Über einen Leseausweis für eine öffentliche Bibliothek habe ich jedenfalls freien Zugang zum The Times (London) Digital Archive und versuche dann nächste Woche mal mit Stichproben, was es dort an Schiffsdaten gibt. Im einen oder anderen Fall nützt uns das ja vielleicht auch. Ich berichte jedenfalls. Wie immer, --Mr Südsee (Diskussion) 22:05, 29. Jan. 2014 (CET)
- Hallo Mr Südsee, in der Zwischenzeit habe ich auch eine Zugangsmöglichkeit zum The Times Digital Archive bekommen. Ich habe einen kurzen Blick darauf geworfen. Dabei ist mir ein Eintrag zur 1873er Cesar Godeffroy aufgefallen. Suche nach Caesar Godeffroy, es ist der Artikel: Latest Shipping Intelligence in: The Times (London, England), Monday, Oct 25, 1880; pg. 12; Issue 30021. Dort ist die Rede von Home Arrivals und es ist im Bezug zur Cesar Godeffroy neben Liverpool noch Levuka genannt. Levuka war wohl der letzte Aufenthalt vor Liverpool. Aber mich verwirrt das Wörtchen Home in der Überschrift. Ist Ankunft im Heimathafen gemeint? Deine Meinung dazu würde mich sehr interessieren. Es sendet viele Grüße --Gkaham (✉) 18:49, 10. Feb. 2014 (CET)
- Hallo Gkaham, das ist ja an sich schon einmal ein interessantes Ergebnis. Zur Frage: Blind würde ich tippen, daß "Home" hier "Inland..." bzw. "Innen..." meint, vergleiche als Entsprechung, das hat man oft in den britischen Akten: Home Office (Innenministerium) vs. Foreign Office ... . Gemeint wären also Ankünfte in Häfen auf dem Staatsgebiet des Vereinigten Königreichs bzw. Englands. Ich prüfe das noch genauer und melde mich wieder. Danke! --Mr Südsee (Diskussion) 22:08, 10. Feb. 2014 (CET)
- So ..., hatte gestern in der Staatsbibliothek von Neusüdwales zu arbeiten und das als Gelegenheit genutzt, in der Abteilung für Familienforschung unsere Frage zu klären. (Sozusagen von Haus aus hat man da einiges mit Schiffsbewegungen zu tun.) Zwei Bibliothekaren war der Ausdruck "Home Arrivals" noch nie untergekommen, ein dritter meinte spontan, mit "Home" sei in zeitgenössischen Quellen dieser Periode zumeist England gemeint, und ein vierter riet mir, online die Kontexte abzuchecken und den Begriff darüber zu klären. Aussagekräftigstes Ergebnis war imho dieser Zeitungsausschnitt aus dem Grey River Argus (Neuseeland), der die vermutete Bedeutung von "Home Arrivals" als Schiffsankünften in Häfen in England/dem Vereinigten Königreich einigermaßen zweifelsfrei, wenn auch nur passim belegt. – Zum weiteren historischen Kontext: Godeffroy & Sohn schlitterten 1879 schrittweise in die Pleite, eine der Folgen waren Vorab-Verpfändungen von auf den Südsee-Stationen noch zu produzierender Kopra an den englischen Hauptgläubiger des Handelshauses, die Londoner Baring Brothers. Mit dieser Kopra, als es sie dann gab, wurde konsequenterweise Liverpool angefahren. Und mit Fidschi waren die Godeffroys über ihren Sydneyer Agenten, Rabone, Feez & Co im Geschäft. Nützt das? --Mr Südsee (Diskussion) 02:19, 12. Feb. 2014 (CET)
- Hallo Mr Südsee, vielen Dank für Deine Recherche. Für mich ist die Deutung von Home Arrivals als Inlandsankünfte absolut schlüssig. Ich werde die Fahrt in diesem Sinne im Artikel nachtragen. Grüße --Gkaham (✉) 20:04, 12. Feb. 2014 (CET)
- So ..., hatte gestern in der Staatsbibliothek von Neusüdwales zu arbeiten und das als Gelegenheit genutzt, in der Abteilung für Familienforschung unsere Frage zu klären. (Sozusagen von Haus aus hat man da einiges mit Schiffsbewegungen zu tun.) Zwei Bibliothekaren war der Ausdruck "Home Arrivals" noch nie untergekommen, ein dritter meinte spontan, mit "Home" sei in zeitgenössischen Quellen dieser Periode zumeist England gemeint, und ein vierter riet mir, online die Kontexte abzuchecken und den Begriff darüber zu klären. Aussagekräftigstes Ergebnis war imho dieser Zeitungsausschnitt aus dem Grey River Argus (Neuseeland), der die vermutete Bedeutung von "Home Arrivals" als Schiffsankünften in Häfen in England/dem Vereinigten Königreich einigermaßen zweifelsfrei, wenn auch nur passim belegt. – Zum weiteren historischen Kontext: Godeffroy & Sohn schlitterten 1879 schrittweise in die Pleite, eine der Folgen waren Vorab-Verpfändungen von auf den Südsee-Stationen noch zu produzierender Kopra an den englischen Hauptgläubiger des Handelshauses, die Londoner Baring Brothers. Mit dieser Kopra, als es sie dann gab, wurde konsequenterweise Liverpool angefahren. Und mit Fidschi waren die Godeffroys über ihren Sydneyer Agenten, Rabone, Feez & Co im Geschäft. Nützt das? --Mr Südsee (Diskussion) 02:19, 12. Feb. 2014 (CET)
- Hallo Gkaham, das ist ja an sich schon einmal ein interessantes Ergebnis. Zur Frage: Blind würde ich tippen, daß "Home" hier "Inland..." bzw. "Innen..." meint, vergleiche als Entsprechung, das hat man oft in den britischen Akten: Home Office (Innenministerium) vs. Foreign Office ... . Gemeint wären also Ankünfte in Häfen auf dem Staatsgebiet des Vereinigten Königreichs bzw. Englands. Ich prüfe das noch genauer und melde mich wieder. Danke! --Mr Südsee (Diskussion) 22:08, 10. Feb. 2014 (CET)
- Hallo Mr Südsee, in der Zwischenzeit habe ich auch eine Zugangsmöglichkeit zum The Times Digital Archive bekommen. Ich habe einen kurzen Blick darauf geworfen. Dabei ist mir ein Eintrag zur 1873er Cesar Godeffroy aufgefallen. Suche nach Caesar Godeffroy, es ist der Artikel: Latest Shipping Intelligence in: The Times (London, England), Monday, Oct 25, 1880; pg. 12; Issue 30021. Dort ist die Rede von Home Arrivals und es ist im Bezug zur Cesar Godeffroy neben Liverpool noch Levuka genannt. Levuka war wohl der letzte Aufenthalt vor Liverpool. Aber mich verwirrt das Wörtchen Home in der Überschrift. Ist Ankunft im Heimathafen gemeint? Deine Meinung dazu würde mich sehr interessieren. Es sendet viele Grüße --Gkaham (✉) 18:49, 10. Feb. 2014 (CET)
- 1.000 Dank, es bringt einen ja auch ein gutes Stück weiter, wenn man weiß, wo etwas wahrscheinlich nicht ist ;-) . Als Idee habe ich noch, die Seiten des Instituts für Zeitungsforschung zu durchforsten und dorthin eventuell eine Anfrage zu schicken, wie's mit digitalisierten Meldungen zu Reisedaten von Schiffen im 19. Jahrhundert, die Häfen in Deutschland frequentiert haben, (längerfristig) aussieht. Wenn das Institut das nicht weiß, wer sonst? Ich kann das auch gerne selber machen, nur habe ich heute einen Auswärtstermin & komme deshalb wohl erst nächste Woche dazu. – Über einen Leseausweis für eine öffentliche Bibliothek habe ich jedenfalls freien Zugang zum The Times (London) Digital Archive und versuche dann nächste Woche mal mit Stichproben, was es dort an Schiffsdaten gibt. Im einen oder anderen Fall nützt uns das ja vielleicht auch. Ich berichte jedenfalls. Wie immer, --Mr Südsee (Diskussion) 22:05, 29. Jan. 2014 (CET)
- Hallo Mr Südsee, Deine Ergänzungen finde ich super und Du hast vollkommen Recht, dass Quellen aus Hamburg bzgl. Ankünfte und Abfahrten der Schiffe mehr als wünschenswert wären. Ich habe einmal im Web nachgesehen, ob und was es da digitalisiert und online frei verfügbar gibt. Als protentielle Lieferanten von Informationen würden Zeitungsarchive, Bibliotheken und das Staatsarchiv in Frage kommen. In Sachen historische Zeitungen habe ich außer ein paar Bänden des Hamburgischen Correspondenten bei Google books (hier Beispiel) nichts gefunden. Dabei konnte ich feststellen, dass der Hamburgische Correspondent über Schiffsdaten fast nichts enthält und damit für unsere Wünsche nahezu unbrauchbar ist. Die Staats- und Universitätsbibliothek Hamburg hat ein ganz nettes Onlineangebot, jedoch außer ein paar allgemeinen Im- und Exportlisten gibt es dort zu Schiffsmeldungen nicht viel brauchbares. Bei der Commerzbibliothek der Handelskammer Hamburg habe ich keine Digitalisate online entdeckt. Elektronische Quellen sind nur vor Ort nutzbar. Das Hamburgische Staatsarchiv hat die Passagierlisten der Auswandererschiffe, somit auch die Daten der Abfahrten und andere Schiffsdaten, in ihrem Bestand. Diese Listen liegen auch in digitalisierter Form vor (siehe hier). Sie sind aber nicht frei online im Web verfügbar, sondern nur gegen Entgeld zugänglich. Das sind im Moment meine Erkenntnisse. Hast Du noch Ideen, wo man nach weiteren brauchbaren Onlinequellen suchen könnte? Es grüßt --Gkaham (Diskussion) 08:25, 29. Jan. 2014 (CET)
Hallo Mr Südsee, zur Info: Neuanlage Wilhelmsburg (Schiff). Es grüßt --Gkaham (✉) 17:23, 9. Feb. 2014 (CET)
- ++ habenwir keine zusaetzlichen Angaben stop bedauern stop --Mr Südsee (Diskussion) 22:07, 13. Feb. 2014 (CET) ++
Hallo Mr Südsee, vielen Dank für die Informationen zur Grasbrook, das hat mich ein gutes Stück weiter gebracht. Die Daten Baujahr: "1851/53 Hbg (Krohn)" und Registrierung: "gkft. 22.1.53 v. Krohn, Hbg" aus Kresse sagen uns nichts Eindeutiges zum Datum des Stapellaufs. Aber das Kaufdatum zusammen mit dem Datum der ersten bekannten Reise lassen meiner Ansicht nach zweifelsfrei auf eine Indienststellung durch Godeffroy in 1853 schliessen. In diesem Sinne habe ich den Artikel Grasbrook (Schiff) erstellt. Es grüßt --Gkaham (✉) 08:55, 19. Feb. 2014 (CET)
Hallo Mr Südsee, zur Info: Neuanlage Cesar & Helene. --Gkaham (✉) 19:34, 17. Feb. 2014 (CET)
- Hallo Gkaham, schau Dir doch bitte meine jüngsten Bearbeitungen an. Ich hoffe, die Verschiebungen und die Neuanlage ist ok so, ich habe das vorher noch nie gehabt. Danke schon einmal und viele Grüße --Mr Südsee (Diskussion) 07:36, 28. Feb. 2014 (CET) . PS: Nächste Woche geht es dann mit dem Listen-Artikel weiter.
- Hallo Mr Südsee, prima - für mich sehen Deine Ergänzungen und Änderungen super aus. Bei dieser Gelegenheit habe ich einmal kurz quergelesen, was Schmack 1938 so in Sachen Schiffe in Godeffroy'scher Flotte vor 1850 nennt.
Schiff aktiv Name Schmack 1938 1837 Sophie S.31 1837 Cesar & Helene S.31 1837 Johan Cesar S.31 1837 Adolph S.31 1837 Gustav S.31 1837 Alfred S.31 1837 Emmy S.31 1844 Charlotte S.56 1845 Godeffroy S.57 1845 Johan Cesar S.58 1845 Cesar Godeffroy S.58 1845 Victoria S.62 1845 Sophie S.64 1845 Charlotte S.64 1845 Alfred S.66 1845 Helene S.67 1847 Victoria S.77 1847 Godeffroy S.77 1847 Adolph S.77
- Grüße --Gkaham (✉) 18:21, 28. Feb. 2014 (CET)
- Ist mit Blick auf weiteres sehr sinnvoll, die Tabelle: Wenn ich wieder etwas mehr Zeit habe, werde ich sie um eine Spalte mit den Angaben bei Kresse ergänzen. Dann haben wir eine passable Grundlage für Überlegungen zu den nächsten Artikeln. Wird aber leider etwas dauern, bis ich dazu komme. Danke jedenfalls, --Mr Südsee (Diskussion) 04:33, 7. Mär. 2014 (CET)
- Grüße --Gkaham (✉) 18:21, 28. Feb. 2014 (CET)
Hallo Mr Südsee, zur Info: Neuanlage Johan Cesar (Schiff, 1852). --Gkaham (✉) 08:17, 28. Feb. 2014 (CET)
- Hallo Mr Südsee, Deine Hilfe ist noch einmal gefragt. In unserer "Linienliste" scheint eine Johan Cesar zu fehlen. Die 1852 gebaute Bark (Reiherstiegwerft Baunr. 7) war mir bekannt. Aber nun habe ich noch eine weitere Johan Cesar gefunden. Es ist das 1868 gebaute Vollschiff (Reiherstiegwerft Baunr. 192) - klick hier. Wenn das so richtig ist, dann müssten wir die Liste erweitern und einen weiteren Johan Cesar-Artikel anlegen. Mich würde Deine Meinung in dieser Sache sehr interessieren. Könntest Du eventuell einmal kurz in Deine Quellen sehen, falls es Deine Zeit erlaubt? Viele Grüße sendet --Gkaham (✉) 06:23, 3. Mär. 2014 (CET)
- Hallo Gkaham, nach Bergen von Arbeit komme ich endlich zur Antwort: Du hast recht, es gab noch eine weitere Johan Cesar; gebaut wurde sie laut Kresse aber 1869 und war eine Bark. – Außerdem gab es noch eine "erste" Johan Cesar, die ex George, eine Brigg, die 1819 in Kiel erbaut und im November 1837 von (einem) v. Duckwitz in Bremen gekauft wurde. Du könntest vielleicht auf bewährte Art die Artikel anlegen und ich ergänze dann die Angaben aus meinen Quellen. Herzlich, --Mr Südsee (Diskussion) 04:28, 7. Mär. 2014 (CET)
- Hallo Mr Südsee, vielen Dank für Deine Antwort und die interessanten Informationen. Ich denke, die frühe Johan Cesar können wir erst einmal vernachlässigen. Aber dafür gibt uns das neuere Schiff umso mehr Rätsel auf. Nach der momentanen Faktenlage sieht es so aus, dass es 1869 parallel zwei Schiffe mit dem Namen Johan Cesar gab. Die 1852er Bark bei Brück und die 1869er bei Godeffroy. Das Verzeichniss der Deutschen Kauffahrteischiffe nennt aber für den 1.1.1872 nur das 1852er Schiff. Also ist die 1869er Johan Cesar irgendwann zwischen 1869 und 1871 wieder verschwunden. Was ist mit dem Schiff geschehen? Gibt es einen Eintrag im Kresse zum Verbleib? Eventuell kannst Du bei Gelegenheit in dieser Sache nochmal in den Quellen nachsehen und berichten. Grüße --Gkaham (✉) 06:51, 8. Mär. 2014 (CET)
- Hallo Gkaham, ja einen solchen Eintrag gibt es: Die 1869er Johan Cesar wurde lt. Kresse am 21.12.1870 bei den Shetland-Inseln verloren. Die letzte bei Kresse verzeichnete Fahrt ging von Neuseeland los, Schiffsführer war Kapt. G. Maass. Gern weiter nachfragen, wenn das zur Anlage des Artikels & Deine eigenen Recherchen nicht reicht. Viele Grüße! --Mr Südsee (Diskussion) 22:52, 9. Mär. 2014 (CET) PS: Meine Ergänzungen zum Liniendienst-Artikel, passen die oder hast Du Änderungsvorschläge?
- Moin Moin - sehr gut, das passt ja genau zu den bisher bekannten Informationen. Ich denke, für die frühe und die späte Johan Cesar brauchen wir keine eigenen Artikel. Da reicht wohl auch eine Nennung in einem Abschnitt bei der 1852er Bark. Etwa nach dem Muster Schiffe gleichen Namens. Ich mache da einmal einen Vorschlag, den Du eventuell bei Bedarf erweitern oder ändern kannst. Ist das aus Deiner Sicht so OK? Beste Grüße --Gkaham (✉) 18:57, 10. Mär. 2014 (CET) PS Antwort zum Liniendienst siehe Abschnitt Liniendienst von Joh. Ces. Godeffroy & Sohn auf dieser Seite.
- Hallo Gkaham, ja einen solchen Eintrag gibt es: Die 1869er Johan Cesar wurde lt. Kresse am 21.12.1870 bei den Shetland-Inseln verloren. Die letzte bei Kresse verzeichnete Fahrt ging von Neuseeland los, Schiffsführer war Kapt. G. Maass. Gern weiter nachfragen, wenn das zur Anlage des Artikels & Deine eigenen Recherchen nicht reicht. Viele Grüße! --Mr Südsee (Diskussion) 22:52, 9. Mär. 2014 (CET) PS: Meine Ergänzungen zum Liniendienst-Artikel, passen die oder hast Du Änderungsvorschläge?
- Hallo Mr Südsee, vielen Dank für Deine Antwort und die interessanten Informationen. Ich denke, die frühe Johan Cesar können wir erst einmal vernachlässigen. Aber dafür gibt uns das neuere Schiff umso mehr Rätsel auf. Nach der momentanen Faktenlage sieht es so aus, dass es 1869 parallel zwei Schiffe mit dem Namen Johan Cesar gab. Die 1852er Bark bei Brück und die 1869er bei Godeffroy. Das Verzeichniss der Deutschen Kauffahrteischiffe nennt aber für den 1.1.1872 nur das 1852er Schiff. Also ist die 1869er Johan Cesar irgendwann zwischen 1869 und 1871 wieder verschwunden. Was ist mit dem Schiff geschehen? Gibt es einen Eintrag im Kresse zum Verbleib? Eventuell kannst Du bei Gelegenheit in dieser Sache nochmal in den Quellen nachsehen und berichten. Grüße --Gkaham (✉) 06:51, 8. Mär. 2014 (CET)
- Hallo Gkaham, nach Bergen von Arbeit komme ich endlich zur Antwort: Du hast recht, es gab noch eine weitere Johan Cesar; gebaut wurde sie laut Kresse aber 1869 und war eine Bark. – Außerdem gab es noch eine "erste" Johan Cesar, die ex George, eine Brigg, die 1819 in Kiel erbaut und im November 1837 von (einem) v. Duckwitz in Bremen gekauft wurde. Du könntest vielleicht auf bewährte Art die Artikel anlegen und ich ergänze dann die Angaben aus meinen Quellen. Herzlich, --Mr Südsee (Diskussion) 04:28, 7. Mär. 2014 (CET)
Liniendienst von Joh. Ces. Godeffroy & Sohn
neuer Absatz spendiert von --Mr Südsee (Diskussion) 22:52, 6. Feb. 2014 (CET)
Hallo Mr Südsee, vielen Dank für Dein Angebot bzgl. einer Aufstellung der Schiffsnamen zur Flotte von J.C. Godeffroy & Sohn. Die Namen sind mir weitgehend bekannt, so dass Du Dir die Mühe im Moment nicht zu machen brauchst.
Der Gedanke von Aalfons, eine solche Übersicht in WP zu stellen war mir auch schon gekommen. Mir schwebt aber statt einer einfachen Linkliste eher ein Artikel mit ein wenig mehr eigenem Informationsgehalt vor, etwa mit Inhalt "Der Liniendienst von J.C. Godeffroy & Sohn" o.ä. - aber darüber muss noch nachgedacht werden. Also, wenn Du dazu Ideen hast ...... gerne. Es grüßt --Gkaham (✉) 08:16, 6. Feb. 2014 (CET)
- Ja, ein eigener Artikel über den Liniendienst ist allein deshalb schon sinnvoll, weil sich das aus Perspektive der Familienforschung empfiehlt. Und ein bißchen zur Geschichte, den Agenturen in Australien, die das Migranten- und Handelsgeschäft für Joh. Ces. Godeffroy & Sohn "Down under" gemanaged haben, habe ich auch. – Was Du vorab machen könntest, wenn wir zur Tat schreiten sollen, wäre die Relevanz eines solchen Artikels zu klären, den Namen, die Referenzierung und die Verlinkung. Die Seite Relevanzcheck kennst Du? Viele Grüße! --Mr Südsee (Diskussion) 22:52, 6. Feb. 2014 (CET)
- *anmerk* Für den Relevanzcheck besteht nicht ernsthaft eine Notwendigkeit. Wenn es einen Artikel zur Goddefroy-Handelsflotte geben kann, ist der einer Liste vorzuziehen. Es hängt nur am Lemma. Ohne das geprüft zu haben, empfehle ich, wenn die Zeit reif ist, einen entsprechenden Absatz beim Handelshaus und dann den Verweis mit Pfeil auf den neuen Flottenartikel. --Aalfons (Diskussion) 00:16, 7. Feb. 2014 (CET)
- Oh, danke! Liniendienst des Handelshauses kam erst später, ist also ungleich Flotte. Eigener Artikel zum Dienst (war bahnbrechend im Auswanderertransport nach Australien), oder eingliedern in einem zur Flotte -? --Mr Südsee (Diskussion) 00:26, 7. Feb. 2014 (CET)
- Was ist denn das Übergreifende, Flotte oder Liniendienst? Ich tendiere stark zur Flotte, lasse mich aber gerne belehren. --Aalfons (Diskussion) 00:46, 7. Feb. 2014 (CET) Nachtrag: Sah gerade, dass es überhaupt keinen Artikel zum Handelshaus gibt, sondern nur zum Patriarchen. Das wird aus pragmatischen Gründen wohl noch eine Weile so bleiben. Umso mehr empföhle ich einen Artikel zur Flotte, weil der Liniendienst ggü der Person (Person->Firma->Schiffe->Schiffsverkehr) systematisch doch nachrangig scheint, während die Flotte "näher dran" an der Firma ist. --Aalfons (Diskussion) 00:54, 7. Feb. 2014 (CET)
- Die Flotte von Joh. Ces. Godeffroy & Sohn (wichtig: Die Familie hatte vorher schon Schiffe, aber die Fa. gab es da noch nicht) ist ohne Zweifel das Übergreifende. Aber über deren frühe Fahrten, so Mitte 18. Jh. bis 1850, gibt es meines Wissens nicht viel, da hakt es in der Forschung & Geschichtsschreibung, gerade der neueren. Heißt, der Anfang eines chronologischen Flotten-Artikels würde dünn sein, und dann würde es plötzlich überaus detailliert werden, eben mit dem Einstieg der Firma ins Auswanderergeschäft und in den Südseehandel. Das sind die Themen, besonders das letztere, auf die sich Sekundärliteraten immer wieder gerne gestürzt haben und wohl auch weiter stürzen werden (meine Einschätzung, ziemlich subjektiv). In punkto Patriarch und Handelshaus, was die nähere Zukunft bei WP betrifft, gebe ich Dir recht. Und damit ist auch die Frage klar: Wie ist dem enzyklopädisch-pragmatisch am besten zu begegnen? --Mr Südsee (Diskussion) 01:15, 7. Feb. 2014 (CET) Dito Nachtrag: Ganz gut zur übergreifenden Orientierung ist dieser Artikel hier. Warum auf dieser Webseite? Weil Dr. Hahn-Godeffroy derzeit Verwalter des Godeffroy'schen Familienarchivs ist. --Mr Südsee (Diskussion) 01:23, 7. Feb. 2014 (CET)
- (BK) Ok, es müssen ja nicht die Schiffe sein, die schon in der familiären Ursuppe schwammen. Aber ab 1766 (Gründung des Handelshauses in HH?), das möchte man ja schon wissen können. Wobei: Wenn Gkaham, wie er schrieb, lieber einen Artikel als ein Liste schriebe, wären Überlieferungsmängel vor 1766 und auch sonst kein Problem, so sie thematisiert werden: denn dann gibt es keinen Zwang zur Vollständigkeit. --Aalfons (Diskussion) 01:36, 7. Feb. 2014 (CET)
- Die Flotte von Joh. Ces. Godeffroy & Sohn (wichtig: Die Familie hatte vorher schon Schiffe, aber die Fa. gab es da noch nicht) ist ohne Zweifel das Übergreifende. Aber über deren frühe Fahrten, so Mitte 18. Jh. bis 1850, gibt es meines Wissens nicht viel, da hakt es in der Forschung & Geschichtsschreibung, gerade der neueren. Heißt, der Anfang eines chronologischen Flotten-Artikels würde dünn sein, und dann würde es plötzlich überaus detailliert werden, eben mit dem Einstieg der Firma ins Auswanderergeschäft und in den Südseehandel. Das sind die Themen, besonders das letztere, auf die sich Sekundärliteraten immer wieder gerne gestürzt haben und wohl auch weiter stürzen werden (meine Einschätzung, ziemlich subjektiv). In punkto Patriarch und Handelshaus, was die nähere Zukunft bei WP betrifft, gebe ich Dir recht. Und damit ist auch die Frage klar: Wie ist dem enzyklopädisch-pragmatisch am besten zu begegnen? --Mr Südsee (Diskussion) 01:15, 7. Feb. 2014 (CET) Dito Nachtrag: Ganz gut zur übergreifenden Orientierung ist dieser Artikel hier. Warum auf dieser Webseite? Weil Dr. Hahn-Godeffroy derzeit Verwalter des Godeffroy'schen Familienarchivs ist. --Mr Südsee (Diskussion) 01:23, 7. Feb. 2014 (CET)
- Was ist denn das Übergreifende, Flotte oder Liniendienst? Ich tendiere stark zur Flotte, lasse mich aber gerne belehren. --Aalfons (Diskussion) 00:46, 7. Feb. 2014 (CET) Nachtrag: Sah gerade, dass es überhaupt keinen Artikel zum Handelshaus gibt, sondern nur zum Patriarchen. Das wird aus pragmatischen Gründen wohl noch eine Weile so bleiben. Umso mehr empföhle ich einen Artikel zur Flotte, weil der Liniendienst ggü der Person (Person->Firma->Schiffe->Schiffsverkehr) systematisch doch nachrangig scheint, während die Flotte "näher dran" an der Firma ist. --Aalfons (Diskussion) 00:54, 7. Feb. 2014 (CET)
- Oh, danke! Liniendienst des Handelshauses kam erst später, ist also ungleich Flotte. Eigener Artikel zum Dienst (war bahnbrechend im Auswanderertransport nach Australien), oder eingliedern in einem zur Flotte -? --Mr Südsee (Diskussion) 00:26, 7. Feb. 2014 (CET)
- *anmerk* Für den Relevanzcheck besteht nicht ernsthaft eine Notwendigkeit. Wenn es einen Artikel zur Goddefroy-Handelsflotte geben kann, ist der einer Liste vorzuziehen. Es hängt nur am Lemma. Ohne das geprüft zu haben, empfehle ich, wenn die Zeit reif ist, einen entsprechenden Absatz beim Handelshaus und dann den Verweis mit Pfeil auf den neuen Flottenartikel. --Aalfons (Diskussion) 00:16, 7. Feb. 2014 (CET)
(lllinks-rück!) Angenehm beruhigend, der Hinweis zum Umgang mit den Überlieferungsmängeln ;-) . Ich warte dann mal, was Gkaham zum bis jetzt gesteckten Rahmen des Artikels sagt. Mit 1766 anzufangen wär nicht zuletzt spannend, weil ich bisher noch nicht ausprobiert habe, was man online an Quellen und Sekundärtexten zum 18. Jh. vielleicht doch ausgraben kann. (Meine Einschätzung oben bezieht sich auf Gedrucktes; da kenne ich mich halbwegs aus.) --Mr Südsee (Diskussion) 02:16, 7. Feb. 2014 (CET)
- Also - wenn man es nüchtern betrachtet und es richtig machen will, dann müsste man zuerst die Vermischung Person und Firma J.C. Godeffroy auftrennen und einen neuen Artikel zum Handelshaus schaffen. Danach einen Artikel zur Flotte dieses Handelshauses schreiben und dann die Abgrenzung Flotte - Liniendienst formulieren. Damit würden wir aber ein "Riesenrad" drehen, denn die Firma war, was man heute einen Global Player nennt. Und diese Firma mit deren Flotte bestand schon sehr lange vor dem Zeitraum in dem wir uns mit den Schiffsartikeln jetzt bewegen. Wollen wir dieses "Riesenrad" wirklich drehen?
- Ich meinte mit meinem Vorschlag bzgl. eines Artikels zum Liniendienst eher ein kleineres Rad. Etwas zum Thema, ich zitiere: Die Eröffnung der Linienfahrt stellte den Beginn eines neuen bedeutsamen Abschnitts in der Geschichte des Hauses dar. J.C. Godeffroy & Sohn nahmen, nachdem sie fast fünfzig Jahre Kaufmannsreeder gewesen waren, den reinen Reedereibetrieb auf. (aus: K. Schmack: J.C. Godeffroy & Sohn Kaufleute in Hamburg, Broschek, Hamburg 1938). Es wäre also die Beschreibung eines kleinen Teils der gesamten Aktivitäten der Firma, sozusagen als Klammer für unsere Schiffsartikel. Wenn sowas aber aus systematischen Gründen nicht empfehlenswert ist, würde ich als Anfang dann doch erst einmal für die vorgeschlagene einfache Linkliste plädieren. Es grüßt --Gkaham (✉) 07:25, 7. Feb. 2014 (CET)
- Man könnte die Wahl als upstream vs. downstream editing betrachten. Was den Downstream angeht, teile ich sowohl die Einschätzung, dass man zunächst aus dem Personenartikel das Firmenmaterial herauslösen müsste, als auch die, dass das ein Riesenrad und damit nicht vordringlich ist. Beim "upstream editing" mag hingegen "oberhalb" der Schiffs- ein Liniendienst-Artikel naheliegen.
- Mir scheint das aber nicht zwingend. Vermutlich wird sich der Liniendienst als neue Qualität innerhalb der Goddefroy'schen Flottengeschichte darstellen lassen. Das muss nicht einen eigenen Artikel erfordern, sondern kann auch eine entsprechende Schwerpunktsetzung innerhalb eines Flottenartikels rechtfertigen, in dem die Entwicklung vor 1766 eher kursorisch abgehandelt wird. Anders ausgedrückt: Ein Liniendienst-Artikel bräuchte, um gut zu sein, eh die Vorgeschichte in, sagen wir, einem Absatz. Ein Flottenartikel würde, sagen wir, für die Zeit vor 1766 drei Absätze erfordern und sich insoweit nur auf die Standardliteratur zu berufen brauchen. Dieses Vorgehen böte folgende Vorteile: Die Thematisierung der Flotte wäre breiter als die des Liniendienstes, logo. Aber auch: Wer später einmal die Früh- und Nachgeschichte ausbauen will, findet ein solides Fundament vor und braucht nicht einen neuen Artikel anzulegen, dessen Sahnestück bereits einen eigenen hat. Drittens: Wer den Horizont etwas weiter steckt, bewertet möglicherweise die enzyklopädische Relevanz geliebter Details anders, vulgo: kritischer – eine logische Folge, wenn das upstream editing anspruchsvoll ist.
- Und um das alles wieder aufzuheben, erneut die Bemerkung: Im Sinne der Enyzklopädie und innerhalb enzyklopädischer Relevanz kommt es vor allem darauf an ... dass das Editieren von Artikeln, Listen oder was auch immer wahlweise Freude, Spaß oder Vergnügen bereitet. --Aalfons (Diskussion) 10:27, 7. Feb. 2014 (CET)
- Moin, moin in die Runde, der Groß-Problemkreis wäre ja damit oberhochseegründlich abgesegelt. Bei Riesenrädern wird mir immer schwindlig, eine Ausbildung zum Ingenieur, um so ein Ding von der Graswurzel in die Höhe zu ziehen, habe ich nicht. Neben K. Schmack gibt es an Standardwerken zu Godeffroy & Sohn imho nur noch R. Hertz, aber auch diese Veröffentlichung ist schön älter. Also so lange da nichts von neuer Strickart und bewegender Gründlichkeit auf den Markt kommt, wie zum Beispiel die Biographie von J. Anderhandt zu Eduard Hernsheim – dessen Fa. Hernsheim & Co als wichtigstes deutsches Parallelunternehmen von Godeffroy & Sohn im Westpazifik – sollte doch die Wikipedia sich mit einem systematisch unzulänglichen Liniendienst-Artikel hinreichend bespaßen können. Und "... die Beschreibung eines kleinen Teils der gesamten Aktivitäten der Firma, sozusagen als Klammer für unsere Schiffsartikel" (Gkaham), das ist auch punktgenau, wozu ich mich selbst zeitfenster- und quellenmäßig committen kann (und das hiermit tue, sehr gerne). Der Rest: "we see as we go along". Denn mit jedem Klick auf "Seite speichern" möchte ich ja ausdrücklich, daß "mein" Text weiterverarbeitet und weiterverbreitet wird. Und wer dann, egal wann, einmal die Früh- und Spätgeschichte ausbauen will, der wird vielleicht das im Artikel fehlende solide Fundament top-aktuell in der von mir erhofften Neuerscheinung finden, ein begeisterter Umbauer sein, der gerade an Verschiebungen in Flottenartikelnamensräume seinen Spaß hat. Letztlich reden wir hier über Nähe und Ferne des Planungshorizonts, und mit -4 Dioptrien auf beiden Augen bin ich bekennend leicht kurzsichtig. Beste Grüße! --Mr Südsee (Diskussion) 23:58, 7. Feb. 2014 (CET)
- Wenn der nächste Schritt so kompliziert ist, dann bleib' ich lieber bei den Schiffen. ;-) Schöne Grüße --Gkaham (✉) 17:23, 9. Feb. 2014 (CET)
- OK, danke für den Hinweis. Ich habe da auch selbst inzwischen Lunte gerochen und denke (anders als Aalfons), mit allem, was nicht den von Gkaham beschriebenen sauberen Weg geht: zuerst die Vermischung Person und Firma J.C. Godeffroy auftrennen und einen neuen Artikel zum Handelshaus schaffen. Danach einen Artikel zur Flotte dieses Handelshauses schreiben und dann die Abgrenzung Flotte - Liniendienst formulieren, handelt man sich nur Löschdiskussionen, Formalia-Schlachten und eher Unspaßiges ein. Aber ich helfe natürlich gerne weiter mit Ergänzungen zu Fahrten, sofern es um Schiffe mit Kontakt zur Südsee geht und Reisen in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts. Da kenne ich mich halbwegs aus und gerate nicht in unreine Gewässer. Beste Grüße zurück, --Mr Südsee (Diskussion) 23:33, 9. Feb. 2014 (CET)
- Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich ein Liniendienst- oder Flottenartikel, sei es als Liste oder Fließtext, einen Löschantrag einfängt, wenn er ordentlich mit Schiffsartikeln (Blaulinks) unterfüttert ist. Zumal im Portal:Schifffahrt doch eigentlich keine schlechte Atmosphäre herrscht, solange es nicht um Kategorien geht... --Aalfons (Diskussion) 14:58, 10. Feb. 2014 (CET)
- Na gut - überredet. Ich mach' dann mal einen ganz einfachen Startversuch, mal sehen was passiert. Wie wäre es mit dem Titel Schiffe im Liniendienst von Joh. Ces. Godeffroy & Sohn? Dort enthalten erst einmal eine knappe Einleitung und dann die Schiffsliste. Bist Du dabei, Mr Südsee? Es grüßt --Gkaham (✉) 18:49, 10. Feb. 2014 (CET) P.S.: Oder als Titel noch einfacher: Liniendienst von Joh. Ces. Godeffroy & Sohn? --Gkaham (✉) 19:04, 10. Feb. 2014 (CET)
- Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich ein Liniendienst- oder Flottenartikel, sei es als Liste oder Fließtext, einen Löschantrag einfängt, wenn er ordentlich mit Schiffsartikeln (Blaulinks) unterfüttert ist. Zumal im Portal:Schifffahrt doch eigentlich keine schlechte Atmosphäre herrscht, solange es nicht um Kategorien geht... --Aalfons (Diskussion) 14:58, 10. Feb. 2014 (CET)
- OK, danke für den Hinweis. Ich habe da auch selbst inzwischen Lunte gerochen und denke (anders als Aalfons), mit allem, was nicht den von Gkaham beschriebenen sauberen Weg geht: zuerst die Vermischung Person und Firma J.C. Godeffroy auftrennen und einen neuen Artikel zum Handelshaus schaffen. Danach einen Artikel zur Flotte dieses Handelshauses schreiben und dann die Abgrenzung Flotte - Liniendienst formulieren, handelt man sich nur Löschdiskussionen, Formalia-Schlachten und eher Unspaßiges ein. Aber ich helfe natürlich gerne weiter mit Ergänzungen zu Fahrten, sofern es um Schiffe mit Kontakt zur Südsee geht und Reisen in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts. Da kenne ich mich halbwegs aus und gerate nicht in unreine Gewässer. Beste Grüße zurück, --Mr Südsee (Diskussion) 23:33, 9. Feb. 2014 (CET)
- Wenn der nächste Schritt so kompliziert ist, dann bleib' ich lieber bei den Schiffen. ;-) Schöne Grüße --Gkaham (✉) 17:23, 9. Feb. 2014 (CET)
- Moin, moin in die Runde, der Groß-Problemkreis wäre ja damit oberhochseegründlich abgesegelt. Bei Riesenrädern wird mir immer schwindlig, eine Ausbildung zum Ingenieur, um so ein Ding von der Graswurzel in die Höhe zu ziehen, habe ich nicht. Neben K. Schmack gibt es an Standardwerken zu Godeffroy & Sohn imho nur noch R. Hertz, aber auch diese Veröffentlichung ist schön älter. Also so lange da nichts von neuer Strickart und bewegender Gründlichkeit auf den Markt kommt, wie zum Beispiel die Biographie von J. Anderhandt zu Eduard Hernsheim – dessen Fa. Hernsheim & Co als wichtigstes deutsches Parallelunternehmen von Godeffroy & Sohn im Westpazifik – sollte doch die Wikipedia sich mit einem systematisch unzulänglichen Liniendienst-Artikel hinreichend bespaßen können. Und "... die Beschreibung eines kleinen Teils der gesamten Aktivitäten der Firma, sozusagen als Klammer für unsere Schiffsartikel" (Gkaham), das ist auch punktgenau, wozu ich mich selbst zeitfenster- und quellenmäßig committen kann (und das hiermit tue, sehr gerne). Der Rest: "we see as we go along". Denn mit jedem Klick auf "Seite speichern" möchte ich ja ausdrücklich, daß "mein" Text weiterverarbeitet und weiterverbreitet wird. Und wer dann, egal wann, einmal die Früh- und Spätgeschichte ausbauen will, der wird vielleicht das im Artikel fehlende solide Fundament top-aktuell in der von mir erhofften Neuerscheinung finden, ein begeisterter Umbauer sein, der gerade an Verschiebungen in Flottenartikelnamensräume seinen Spaß hat. Letztlich reden wir hier über Nähe und Ferne des Planungshorizonts, und mit -4 Dioptrien auf beiden Augen bin ich bekennend leicht kurzsichtig. Beste Grüße! --Mr Südsee (Diskussion) 23:58, 7. Feb. 2014 (CET)
(lllinks!) Ok, auch überredet, bin dabei. Ende der Woche trage ich ein, was ich an Schiffen mit Kontakten zu den fraglichen Kontinenten habe, die per Liniendienst angefahren wurden. Der knappere Titel gefällt mir besser. Falls sich doch eine größere Zahl an Rotlinks ergibt, setze ich eine Erläuterung zu meinen Quellen auf die Disk der neuen Seite. Herzlich, --Mr Südsee (Diskussion) 22:00, 10. Feb. 2014 (CET)
- +++ artikel in arbeit +++ erste version morgen +++ standby +++ Gkaham (✉) 18:53, 11. Feb. 2014 (CET) +++
- ++ bestaetigenwir erhalt nachricht 11 febr entgegensehen weiterem stop --Mr Südsee (Diskussion) 02:24, 12. Feb. 2014 (CET) ++
- Ich habe jetzt einmal den Artikel Liniendienst von Joh. Ces. Godeffroy & Sohn in der ersten Version angelegt. Wie immer, bei Bedarf gerne erweitern, korrigieren oder umformulieren. Ich bin mir sicher, dass es an der Liste noch viel zu tun gibt. Es grüßt --Gkaham (✉) 20:04, 12. Feb. 2014 (CET)
- Ist schon wirklich prima so, finde ich. Werde erst einige Daten zu den Schiffen ergänzen und mich dann um die Agenten in Australien kümmern. Johann Christian Heussler, deutscher Einwanderungsagent in Queensland und zeitweilig lizenziert zum Passagescheinverkauf für die Godeffroy'schen Linienschiffe, hat übrigens auch ein Buch zur Anwerbung von Immigranten geschrieben. Den Titel usw. suche ich heraus. Über die Kritik an seinem Anwerbeschema, praktisch durchgeführt Hand in Hand mit Godeffroy & Sohn, findest Du viel in der Süd-Australischen Zeitung: Hygienestandard auf den Schiffen, spektakuläre Todesfälle, Margen usw. Kirchner, den du in der Litliste hast, war lange Zeit deutscher Einwanderungsagent in Sydney und Inhaber von Kirchner & Co (müßte bei trove hochkommen). Grüße! --Mr Südsee (Diskussion) 22:03, 12. Feb. 2014 (CET)
- Hallo Mr Südsee, vielen Dank für die Hinweise. Ich bin gespannt, was Deine Quellen an Ergänzungen für den Artikel/die Liste hergeben. Grüße sendet --Gkaham (✉) 20:42, 13. Feb. 2014 (CET)
- Ist schon wirklich prima so, finde ich. Werde erst einige Daten zu den Schiffen ergänzen und mich dann um die Agenten in Australien kümmern. Johann Christian Heussler, deutscher Einwanderungsagent in Queensland und zeitweilig lizenziert zum Passagescheinverkauf für die Godeffroy'schen Linienschiffe, hat übrigens auch ein Buch zur Anwerbung von Immigranten geschrieben. Den Titel usw. suche ich heraus. Über die Kritik an seinem Anwerbeschema, praktisch durchgeführt Hand in Hand mit Godeffroy & Sohn, findest Du viel in der Süd-Australischen Zeitung: Hygienestandard auf den Schiffen, spektakuläre Todesfälle, Margen usw. Kirchner, den du in der Litliste hast, war lange Zeit deutscher Einwanderungsagent in Sydney und Inhaber von Kirchner & Co (müßte bei trove hochkommen). Grüße! --Mr Südsee (Diskussion) 22:03, 12. Feb. 2014 (CET)
- Ich habe jetzt einmal den Artikel Liniendienst von Joh. Ces. Godeffroy & Sohn in der ersten Version angelegt. Wie immer, bei Bedarf gerne erweitern, korrigieren oder umformulieren. Ich bin mir sicher, dass es an der Liste noch viel zu tun gibt. Es grüßt --Gkaham (✉) 20:04, 12. Feb. 2014 (CET)
- ++ bestaetigenwir erhalt nachricht 11 febr entgegensehen weiterem stop --Mr Südsee (Diskussion) 02:24, 12. Feb. 2014 (CET) ++
(linksrück) Salute Gkaham, nachgetragen habe ich, bei einigen Bauwerften müßten wir noch ein bißchen knobeln:
- Alfred (1836): "Veg (Lange)"
- Alster (1846), "Ven" [Kürzel für den Bauort, keine Angabe zur Werft]
- Emmy (1847), "Sto" [Kürzel für den Bauort, keine Angabe zur Werft. Bauort Stockholm?]
- Hermann (1849), "Elb (Mitzlaff)". Es handelt sich um die ex Herrmann, "preuß".
Folgende Schiffe gehören laut meinen Unterlagen nicht in die Liste:
- Charlotte (1837), weil sie schon im März 1848 verkauft wurde und es den Liniendienst doch wohl erst ab ca. 1850 gab.
- Sovereign of the Seas (1852), weil das Schiff im Besitz der Godeffroys nie Hamburg angelaufen hat, sondern Reisen unternahm ab London und New York nach Ostasien und Australien.
Zur Esplanade habe ich nirgends etwas gefunden. So weit erstmal & viele Grüße! --Mr Südsee (Diskussion) 23:16, 13. Feb. 2014 (CET)
- Hallo Mr Südsee - Prima, da sind wir schon einen ganzen Schritt weiter gekommen. Zu den fraglichen Werften/Bauplätzen habe ich bisher folgendes ermittelt und nachgetragen:
- Alfred (1836): "Veg (Lange)" - gemeint ist die Werft Johann Lange in Vegesack. Im Artikel zu Lange zeigt ein Bild ganz gut, dass die Werft Schiffe für Godeffroy gebaut hat. Das Gemälde zeigt eine Emmy von 1837 mit hamburgischer Flagge am Heck und der Godeffroy'schen Hausflagge am Mast (Bild stark vergrößern, dann erkennt man am oberen Rand das Kürzel "J.C.G&S.").
- Hermann (1849), "Elb (Mitzlaff)" - gemeint ist die Mitzlaff-Werft in Elbing (siehe Google).
- Zur Herausnahme der beiden Schiffe stimme ich Dir zu. Wenn wir Zweifel haben, dann sollten wir die Schiffe nicht listen. Ich schreibe hier aber nochmal auf, warum ich sie ursprünglich eingetragen hatte:
- "Sovereign of the Seas" wird in dieser Anzeige als Schiff der Linie genannt.
- "Charlotte" wird in diesem Buch von 1854 (Seite 102) als Schiff der Linie genannt.
- Dann habe ich noch eine Frage zu den Datumsangaben beim Baujahr. Was könnte die Angabe mit zwei Jahreszahlen bedeuten (z.B. Grasbrook 1851/53)? Das war's für heute. Viele Grüße --Gkaham (✉) 08:51, 14. Feb. 2014 (CET)
- Hallo Gkaham, – danke für die Hinweise, wirklich interessant. In punkto der herausgenommenen Schiffe sieht das für mich nach einem kleineren Konflikt in den Quellen aus. Zu überlegen wäre, wie wir den, wenn Du ihn ebenfalls wahrnimmst, im Artikel am besten wiedergeben:
- Es gab noch eine weitere Charlotte in der Flotte der Godeffroys, deren Angaben jedenfalls besser, wenn auch nicht hundertprozentig mit denjenigen in dem von Dir genannten Buch zusammenpassen: Brigg von 74 Kommerzlasten, ex Telegraph, Bauwerft: Els (Kürzel), Baujahr: 1840. Kapitäne waren J.J. Krüger und J. Simonsen, nur zwei Reisen: HH-Valparaiso-Zwischenhafen-London-HH (1850-53) und HH-Sydney (1853-55), danach Verkauf in Valparaiso (1855). Imho wäre der Platz für diese Charlotte in der Liste zu rechtfertigen, wenn wir in Australien zumindest zwei getrennte Ankünfte von Hamburg feststellen könnten. Oder was meinst Du?
- Bei der Sovereign of the Seas würden solche Meldungen das ebenfalls tun und man könnte die folgende Aussage Kresses dann infohalber in die Fußnote setzen (imho in diesem Fall WP:IAR, da allgemein ja Anmerkungen in den Belegen nicht gewünscht sind): "R[eisen]: war nie in Hbg. Reisen ab Ld und NY n. OAs u. Aust." Denn im Artikel, wenn ich das richtig verstanden habe, geht es ja ausdrücklich um den Liniendienst von Hamburg aus.
- Sorry außerdem, wenn ich von den genannten Einzelbelegen gewußt hätte, dann hätte ich die Schiffe gar nicht so schnell aus der Liste entfernt sondern das vorher mit Dir besprochen. Beste Grüße! --Mr Südsee (Diskussion) 23:53, 16. Feb. 2014 (CET)
- Hallo Mr Südsee - Du hast recht, es ist wirklich interessant, was man nach 160 Jahren noch so alles entdecken kann. Zur zweiten Reise der Charlotte habe ich folgendes gefunden:
- Abfahrt Hamburg 8. August 1853
- Ankunft Sydney 9. Januar 1854; Brigg 148to; Kapitän: Simmondson; Agent: Kirchner and Co
- Abfahrt Sydney 28. Januar 1854 nach Valparaiso; klar zu Auslaufen 25. Januar 1854; Brigg 148to; Kapitän: Simonson
- Abfahrt Valparaiso 30. April 1854
- Ankunft Melbourne 9. September 1854; Brigg 148to; Kapitän: Simonson; Agent: Otto Neuhauss
- Abfahrt Melbourne 28. September 1854 (Entered Outwards) nach Valparaiso; jetzt als Brigantine; Agent: Neuhauss, Woolley and Co
- Weiter habe ich nichts entdeckt. Es war zwar nur eine Reise von Hamburg nach Australien, aber immerhin wurde das Schiff, mit Kpt Simonsen als Kommandant, in der Anzeige im Buch als Bestandteil der Linienflotte bezeichnet. Daher denke ich, ein eigener Artikel für die Charlotte wird's wohl erst einmal nicht werden, aber ein Eintrag in der Liste ist OK. In Sachen Sovereign of the Seas habe ich noch nicht nach Treffern in den Schiffsmeldungen gesucht. Ich meine, das Schiff kann aber in Hinsicht auf Größe, Bauweise und Abfahrtshäfen als Sonderfall angesehen werden. Dazu sollte jemand einen eigenen, umfassenden Artikel erstellen (was wohl sehr interessant sein kann). Wenn es sich dann ergibt, dass das Schiff als Bestandteil des Liniendienstes zu betrachten ist, dann kann man es immer noch in der Liste nachtragen. Daher mein Vorschlag: Charlotte wieder rein und Sovereign of the Seas erst einmal draussen lassen. Viele Grüße --Gkaham (✉) 19:25, 17. Feb. 2014 (CET)
- Hallo Gkaham, bin völlig einverstanden mit Deinem Vorschlag. Der Agent Neuhauss war, wie ich mich dunkel erinnere, unter anderem auch im Auswanderergeschäft tätig. In den nächsten Tagen mache ich mich auf die Suche nach den Namen der Agenturen, die "Down under" mit den Godeffroys zusammengearbeitet haben. Im Artikel werde ich die möglichst kurz bringen, weil ich glaube, darüber mehr zu schreiben wäre am Thema vorbei. Wegen der Sovereign of the Seas: Die Seite für digitalisierte us-amerikanische Zeitungen kennst Du? Viele Grüße! --Mr Südsee (Diskussion) 22:08, 17. Feb. 2014 (CET)
- Hallo Mr Südsee, vielen Dank für den Hinweis bezüglich der amerikanischen Zeitungen, den Link kannte ich bisher nicht. Ich benötige noch einmal kurz Deine Hilfe. Für einen Artikel zur Grasbrook fehlt mir noch das Baujahr des Schiffs. In der Liste haben wir im Moment 1851/53 stehen. Was könnte Kresse damit gemeint haben? Es wäre nett, wenn Du einmal kurz dort nachsehen könntest, was er zum Bau oder alternativ zum Erwerb/Registrierung der Grasbrook geschrieben hat. Besten Dank --Gkaham (✉) 19:51, 18. Feb. 2014 (CET)
- Hallo Gkaham, bin völlig einverstanden mit Deinem Vorschlag. Der Agent Neuhauss war, wie ich mich dunkel erinnere, unter anderem auch im Auswanderergeschäft tätig. In den nächsten Tagen mache ich mich auf die Suche nach den Namen der Agenturen, die "Down under" mit den Godeffroys zusammengearbeitet haben. Im Artikel werde ich die möglichst kurz bringen, weil ich glaube, darüber mehr zu schreiben wäre am Thema vorbei. Wegen der Sovereign of the Seas: Die Seite für digitalisierte us-amerikanische Zeitungen kennst Du? Viele Grüße! --Mr Südsee (Diskussion) 22:08, 17. Feb. 2014 (CET)
- Hallo Mr Südsee - Du hast recht, es ist wirklich interessant, was man nach 160 Jahren noch so alles entdecken kann. Zur zweiten Reise der Charlotte habe ich folgendes gefunden:
(linksrück) Hallo Gkaham, tut mir leid, zur Antwort auf Deine Frage oben war ich gestern nicht mehr gekommen. Zunächst was bei Kresse steht: An der Stelle für Baujahr: "1851/53 Hbg (Krohn)", an der für die Angaben zur Registrierung: "gkft. 22.1.53 v. Krohn, Hbg". Wenn ich raten sollte, bedeutet das ausformuliert: Der Bau des Schiffes wurde veranlaßt durch einen (nicht genannten) Auftraggeber, dem in der Bauphase die Mittel ausgingen. Daraufhin wurde der Bau vorübergehend eingestellt. Schließlich erwarben die Godeffroys das halbfertige Schiff, was dann zur Jahreswende 52/53 vollendet wurde. – Bei Schiffen, deren Bauzeit in zwei aufeinanderfolgenden Kalenderjahren liegt, trennt Kresse die Zahlen allerdings auch mit Schrägstrich, Beispiel Johan Cesar ... "1851/52 Rei (Godeffroy)". Auch deshalb bleibt meine Erklärung strenggenommen Spekulation. Herzlich, --Mr Südsee (Diskussion) 22:29, 18. Feb. 2014 (CET) Antwort im Abschnitt Grasbrook (Schiff) --Gkaham (✉) 08:55, 19. Feb. 2014 (CET)
Erweiterung des Artikels, längerfristig
Abschnitt spendiert von --Mr Südsee (Diskussion) 22:32, 10. Mär. 2014 (CET)
Hallo Mr Südsee, Deine Erweiterungen gefallen mir sehr gut. Ich denke, dass ein oder zwei Sätze zum Hamburger Expedienten Dieseldorff & Co noch ganz gut passen würden. Dazu mache ich einmal eine Ergänzung. Möglicherweise gibt es noch eine ganze Menge weiterer Themen für den Artikel. Falls Du noch Ideen hast, ich bin gespannt. Viele Grüße --Gkaham (✉) 18:57, 10. Mär. 2014 (CET)
- Moin, moin Gkaham, wirklich gut, nicht zuletzt auch für mich, denn Dieseldorff & Co kannte ich bisher nicht. – Man könnte noch einen Absatz schreiben zu den hygienischen bzw. den Lebensbedingungen allgemein für Auswanderer während der Passage. Besonders in den Anfangsjahren und bei Transporten nach Queensland gab es da öffentlichen Streit: himmelhohes Lob, vernichtende Kritik. Soweit ich mich erinnere, taucht einiges in der Süd-Australischen Zeitung auf, wenn man nach Heussler sucht. Ich kann das auf längere Sicht noch einmal durchgehen. Es sei denn, es reizt Dich, und Du machst Dich daran. Beste Grüße! --Mr Südsee (Diskussion) 22:32, 10. Mär. 2014 (CET)
- Ahoi - die Idee, etwas zu den Bedingungen während der Überfahrt zu schreiben, finde ich sehr gut. Mir ist auch schon aufgefallen, dass es dazu durchaus zwei Sichten gab. Auf der einen Seite wurden die Gegebenheiten in Werbeschriften als optimal beschrieben (hier Beispiel S.104-110). Andererseits gab es auch handfeste Klagen der Passagiere über die tatsächlichen Zustände (hier Beispiel). Es wäre super, wenn Du Lust und Zeit für einen Abschnitt zu diesem Thema hättest. Weitere Ideen zur Erweiterung des Artikels wären aus meiner Sicht beispielsweise die monetären Aspekte (Passagetaxe, eingegangene Verträge) oder etwas zur Fahrt (Route, Ziele, Dauer). Ich bin zunächst noch bei den Schiffen (Reiherstieg coming soon). --Gkaham (✉) 18:21, 11. Mär. 2014 (CET)
Hallo Mr Südsee, zur Info: Neuanlage Reiherstieg (Schiff, 1852). Gerne erweitern, ändern oder korrigieren, falls aus Deiner Sicht Bedarf besteht. Es grüßt --Gkaham (✉) 17:10, 13. Mär. 2014 (CET)
Schiffsdaten
Hallo Mr Südsee, unter unseren Artikeln zur Godeffroy'schen Linienflotte gibt es noch notleidende Beiträge, denen die Schiffsdaten und teilweise Angaben zum Verbleib der Schiffe fehlen. Es sind die Schiffe Grasbrook (Schiff), Reiherstieg (Schiff, 1852) und Wandrahm (Schiff, 1854). Wenn du dir das bei Gelegenheit einmal ansehen und gegebenenfalls ergänzen/korrigieren könntest, dann wäre es prima. Vielen Dank und Grüße sendet --Gkaham (✉) 16:16, 29. Mär. 2014 (CET)
- Lieber Gkaham, ich entschuldige mich vielmals für meine verspätete Antwort. Leider war ich die letzten Wochen berufsmäßig hoffnungslos zugedeckt. Zu den drei Schiffen, die Du nennst, habe ich nun aber eine Reihe von Nachträgen gemacht. Zur Wandrahm weiß ich zusätzlich noch Angaben zu einer Reihe von Südsee-Fahrten, darum kümmere ich mich später. – Zunächst wegen des Typs dieses Schiffes: Bei Kresse ist dazu "Sf, Bk" angegeben. Gemäß Schlüssel im Abkürzungsverzeichnis heißt das: "Schiff [gemeint ist: Vollschiff], Bark". Ich habe daraus ein als Bark getakeltes Vollschiff gemacht. Wenn Du meinst, das ist nicht haltbar, gerne ändern. – Zum Verbleib: Der Verkauf hat lt. Kresse an "Sjövall, Ald" stattgefunden. Das sagt mir nichts. Wüßtest Du weiter? Den Kresse-Schlüssel für Abkürzungen von Ortsnamen habe ich leider nicht. – Herzliche Grüße! --Mr Südsee (Diskussion) 02:32, 3. Apr. 2014 (CEST)
- Moin Mr Südsee! Deine Nachträge zu den Schiffen gefallen mir gut. Über "Sjövall, Ald" habe ich leider auch nichts gefunden. - Zum Typ der Wandrahm: Ich bin absolut kein Spezialist für Sonderfälle bei Segelschiffstypen und kann daher nichts dazu sagen, ob und ggf. unter welchen Umständen man von der genannten Mischform aus Vollschiff und Bark reden kann. Ich habe noch einmal die Quellen durchgesehen. In der Bauliste der Reiherstiegwerft und in Schiffsmeldungen bis 1867 wurde die Wandrahm als Vollschiff / ship bezeichnet. Ab 1870 steht in den Meldungen dann barque (Bark). Möglicherweise wurde das Schiff irgendwann zwischen 1867 und 1870 von Vollschiff zur Bark umgetakelt. Könnte es das sein, was Kresse mit "Sf, Bk" (Vollschiff, Bark) meint? Es grüßt --Gkaham (✉) 18:05, 4. Apr. 2014 (CEST)
- Moin Gkaham, vielen Dank für Deine Anmerkungen in punkto Schiffstyp der Wandrahm, die ich inzwischen berücksichtigt habe. Es ist sicher besser, das vorsichtiger zu formulieren. Du könntest vielleicht nur noch den frühesten Zeitungsbeitrag, von dem Du weißt, daß in ihm die Wandrahm als Bark auftaucht, unter "Geschichte" als Beleg einpassen. Gut wär's sicher auch, wenn Du meine sämtlichen Erweiterungen noch einmal auf Typos & sonstige Fehler durchsiehst. Es ist jetzt jedenfalls alles drin im Artikel, was ich zu dem Schiff weiß. Danke noch einmal dafür & Grüße! --Mr Südsee (Diskussion) 09:06, 10. Apr. 2014 (CEST)
- Hallo Mr Südsee - jetzt ist der Wandrahm-Artikel wirklich ganz prima geworden, ich bin begeistert! Die ausstehende Referenz habe ich noch nachgetragen. Viele Grüße --Gkaham (✉) 18:43, 10. Apr. 2014 (CEST)
- Moin Gkaham, vielen Dank für Deine Anmerkungen in punkto Schiffstyp der Wandrahm, die ich inzwischen berücksichtigt habe. Es ist sicher besser, das vorsichtiger zu formulieren. Du könntest vielleicht nur noch den frühesten Zeitungsbeitrag, von dem Du weißt, daß in ihm die Wandrahm als Bark auftaucht, unter "Geschichte" als Beleg einpassen. Gut wär's sicher auch, wenn Du meine sämtlichen Erweiterungen noch einmal auf Typos & sonstige Fehler durchsiehst. Es ist jetzt jedenfalls alles drin im Artikel, was ich zu dem Schiff weiß. Danke noch einmal dafür & Grüße! --Mr Südsee (Diskussion) 09:06, 10. Apr. 2014 (CEST)
- Moin Mr Südsee! Deine Nachträge zu den Schiffen gefallen mir gut. Über "Sjövall, Ald" habe ich leider auch nichts gefunden. - Zum Typ der Wandrahm: Ich bin absolut kein Spezialist für Sonderfälle bei Segelschiffstypen und kann daher nichts dazu sagen, ob und ggf. unter welchen Umständen man von der genannten Mischform aus Vollschiff und Bark reden kann. Ich habe noch einmal die Quellen durchgesehen. In der Bauliste der Reiherstiegwerft und in Schiffsmeldungen bis 1867 wurde die Wandrahm als Vollschiff / ship bezeichnet. Ab 1870 steht in den Meldungen dann barque (Bark). Möglicherweise wurde das Schiff irgendwann zwischen 1867 und 1870 von Vollschiff zur Bark umgetakelt. Könnte es das sein, was Kresse mit "Sf, Bk" (Vollschiff, Bark) meint? Es grüßt --Gkaham (✉) 18:05, 4. Apr. 2014 (CEST)
Mathies, Hamburgs Reederei
Ich habe eine Ausgabe von 1924 und kann Scans liefern, wenn es nicht mehr als 10 Seiten überschreitet. Wohin bitte?--Sorgenlos (Diskussion) 14:45, 6. Jun. 2014 (CEST)
- Danke fürs Angebot! Es ginge um den von SteKrueBe um 19:10 am 5. Jun. 2014 (CEST) auf der Diskussion des Godeffroy'schen Liniendienstes zitierten Abschnitt Die Segelschiffsreederei in der Zeit vom Entstehen der Linienfahrt bis 1870, in dem die Begriffe Linienschiffahrt und Paketschiff und die frühen Jahre der Hamburger Linienschiffahrt von 1836 bis 1870 (inklusive derjenigen von Godeffroy) erläutert werden. Eine Seitenzahl liefert SteKrueBe leider nicht. Adresse: siehe links, "Email an diesen Benutzer". In die Nachricht könntest Du einen Link für drop-box einkopieren oder einen ähnlichen Dienst, oder www.file2send.de benutzen. Hier: Email an Dich selbst schicken und dann den kopierten Link, den Du bekommst, an mich. Viele Grüße! --Mr Südsee (Diskussion) 00:06, 10. Jun. 2014 (CEST)
MoinMoin Mr Südsee! Über das Godeffroy'sche Schiff La Rochelle ist ein neuer Artikel entstanden. Möglicherweise findest Du etwas Zeit und hast Lust, einen kurzen Blick auf den Inhalt zu werfen. Ich bin sicher, dass der Kresse und andere Quellen, die Dir zur Verfügung stehen, noch weitere Ergänzungen ergeben können. Vielen Dank und viele Grüße sendet Gkaham (✉) 09:16, 28. Jun. 2014 (CEST)
- Moin, moin Gkaham, prima, daß es zu dem Schiff jetzt auch einen Artikel gibt. Kresse führt es auf, um die zu ergänzenden Einträge kümmere ich mich. Viele Grüße zurück und auch Dir vielen Dank! --Mr Südsee (Diskussion) 01:32, 30. Jun. 2014 (CEST)
- Moin again, Gkaham, die Angaben aus Kresse sind jetzt im Artikel. Vielleicht kuckst Du alles nochmal auf Konsistenz hin durch. Für mich sieht's ganz gut aus. Sonst schreibt Kresse zu dem schönen Schiff: "vkft. 1881 an Bauck, Hlb". Kannst Du da was draus machen? VG! --Mr Südsee (Diskussion) 09:12, 2. Jul. 2014 (CEST)
- Ahoi Mr Südsee, das sieht ja schon wirklich ganz super aus! Bei der Durchsicht ist mir eine kleine Unstimmigkeit aufgefallen. Eine Zeile in der Tabelle zwischen 1863 und 1864 ist mit "1862 Abfahrt Callao" bezeichnet. Das müsste m.E. auf 1863 oder 1864 datiert sein. Kannst Du nachsehen, was richtig ist?
- In der Zwischenzeit habe ich noch zwei weitere Treffer gefunden. Der erste nennt einen Aufenthalt in Apia. Der zweite Treffer, ein Artikel aus der New York Times, ist aber viel interessanter. Er bestätigt den Kresse Eintrag zum Verkauf, nennt den späteren Namen und das endgültige Schicksal des Schiffs - 1886 mit Sturmschaden im Golfstrom aufgegeben. Die Informationen habe ich eingetragen. Viele Grüße --Gkaham (✉) 16:28, 2. Jul. 2014 (CEST)
- Moin Gkaham, der Treffer in der New York Times ist sehr gut, erspart uns vieles Rätselraten! – Zur Begriffsklärung ist mir noch eingefallen: Was machen wir mit Moreton Bay und Brisbane? Als Bestimmungsort meint beides dasselbe, nur wird das den meisten Lesern der Artikel wahrscheinlich nicht klar sein. Andererseits: Vereinheitlichen ist auch nicht optimal, da in den Quellen die unterschiedlichen Bezeichnungen ja gebraucht werden. Hättest Du einen Vorschlag? Den Typo habe ich korrigiert, vielen Dank für den Hinweis. Und viele Grüße! --Mr Südsee (Diskussion) 00:44, 3. Jul. 2014 (CEST)
- Hallo Mr Südsee! Du hast recht, wenn die Quelle nur eine Gegend nennt, dann frage ich mich auch oft, um welche Ortschaft es sich handelt. Wie wäre es, wenn wir bei unklaren Fällen die entsprechende Ortschaft zusätzlich zu der genannten Gegend angeben? Aber nicht als starre Regelung, sondern nur an Stellen, wo ein Zusatz mehr Klarheit bringt. Gruß --Gkaham (✉) 21:22, 3. Jul. 2014 (CEST) Nachtrag: Ich habe die Verlinkungen überarbeitet und bei der Gelegenheit Klammerzusätze bei Moreton Bay eingefügt. Das ist nur ein Vorschlag - bei anderen Ideen gerne wieder löschen oder ändern. Viele Grüße --Gkaham (✉) 17:19, 4. Jul. 2014 (CEST)
- Moin Gkaham, der Treffer in der New York Times ist sehr gut, erspart uns vieles Rätselraten! – Zur Begriffsklärung ist mir noch eingefallen: Was machen wir mit Moreton Bay und Brisbane? Als Bestimmungsort meint beides dasselbe, nur wird das den meisten Lesern der Artikel wahrscheinlich nicht klar sein. Andererseits: Vereinheitlichen ist auch nicht optimal, da in den Quellen die unterschiedlichen Bezeichnungen ja gebraucht werden. Hättest Du einen Vorschlag? Den Typo habe ich korrigiert, vielen Dank für den Hinweis. Und viele Grüße! --Mr Südsee (Diskussion) 00:44, 3. Jul. 2014 (CEST)
- Moin again, Gkaham, die Angaben aus Kresse sind jetzt im Artikel. Vielleicht kuckst Du alles nochmal auf Konsistenz hin durch. Für mich sieht's ganz gut aus. Sonst schreibt Kresse zu dem schönen Schiff: "vkft. 1881 an Bauck, Hlb". Kannst Du da was draus machen? VG! --Mr Südsee (Diskussion) 09:12, 2. Jul. 2014 (CEST)
Peter Godeffroy Schiffe
Tālofa Mr Südsee! Ich habe mir die Peter Godeffroy als nächstes Objekt für einen Schiffsartikel ausgesucht. Das Thema ist auch wieder ganz interessant, denn es fuhren mindestens drei Schiffe unter diesem Namen:
- Nennung ab 1850 (→ Kirchner1850), Fahrten ab 1852 (→ Sydney1852, Sydney1854)
- Bau 1857, Reiherstiegwerft Baunummer 21 (→ Bauliste)
- Bau 1868, Reiherstiegwerft Baunummer 193 (→ Bauliste)
Mit einem Entwurf zur ersten Peter Godeffroy habe ich einen Anfang gemacht. Die wichtigen Daten zu Herkunft und Verbleib des Schiffs fehlen leider noch, daher steht der Text im Moment im Benutzerbereich unter Benutzer:Gkaham/Peter Godeffroy (Schiff). Dort lässt sich der Artikel prima im Team weiterentwickeln. Der Text kann dann später mitsamt der Änderungshistorie in den Artikelnamensraum verschoben werden. Du bist herzlich zur Mitarbeit eingeladen. Selbstverständlich nur, wenn es Deine Zeit zulässt und Du Lust dazu hast. Viele Grüße von Gkaham (✉) 16:38, 17. Jul. 2014 (CEST)
- G'day Gkaham! ... – so grüßt man sich zwar kaum auf einer Insel des Pazifik, oder vielleicht doch, wenn man Australien als große Insel und Randerscheinung mit dazuzählt. Ich mache gerne wieder Ergänzungen. Du kannst auf mich rechnen, gegen Ende nächster Woche. Viele Grüße zurück, --Mr Südsee (Diskussion) 07:03, 18. Jul. 2014 (CEST)
- Moin, moin, Gkaham, zur 'ersten' Peter Godeffroy bietet Kresse leider nicht sehr viel. Was dort steht, habe ich inzwischen in Deinen Entwurf eingetragen. Die Angaben zu Fahrten und Schiffsführern decken sich eins zu eins mit dem, was Du bereits recherchiert hast. Bezüglich Bauort wäre wieder Dein Scharfsinn gefragt: 1851 "Sto (Weilbach)". Sagt Dir das etwas? Zu späteren Schiffen gleichen Namens, insbesondere deren Südsee-Fahrten in den Jahren 1871-73 und 1877-82, habe ich mehr. Viele Grüße! --Mr Südsee (Diskussion) 07:10, 25. Jul. 2014 (CEST)
Hallo Mr Südsee, Deine Ergänzungen finde ich prima! Zu "Sto (Weilbach)" habe nachgesehen und eine Anfrage bei Google-Books mit den Suchbegriffen "Stockholm Weilbach Schiff" brachte folgenden Treffer: In: Abhandlungen des Naturwissenschaftlichen Vereins in Hamburg. Band 40. P. Parey, 2005, S. 237. Snippet-Zitat:
„1851: Bark „Peter Godeffroy“ Dreimaster, gebaut von Johan WEILBACH in Stockholm, Bielbrief am 7. August 1851 und Übergabe an Joh. Ces. Godeffroy & Sohn. 44,3 m Länge, 10,5 m Breite und 6,5 m Tiefgang, Crew: 20 Mann, konnte 40 Passagiere im Oberdeck und 250 Passagiere im Zwischendeck befördern. Das Schiff fuhr unter Kapitän H.E. DECKER (1851–1855) und S. JOHANNSEN (1855–1857)“
Die Abhandlungen Band 40 sind besser bekannt als Birgit Scheps: Das verkaufte Museum. Die Südsee-Unternehmungen des Handelshauses Joh. Ces. Godeffroy & Sohn, Hamburg, und die Sammlungen „Museum Godeffroy“. Falls Du das Buch zur Hand hast, kannst Du eventuell nochmal reinsehen, aber ich denke dieser kleine Ausschnitt sollte uns völlig reichen. In der Schwedischen Wikipedia gibt es einen Eintrag zu Johannes Weilbach, der "Schiffbauer" und "Stockholm" bestätigt. Die Informationen habe ich soweit nachgetragen. Bezüglich des Baujahrs habe ich etwas vorsichtiger als Übernahme formuliert. Wenn der Stand aus Deiner Sicht so in Ordnung ist, dann werde ich den Text in den Artikelnamensraum verschieben. Es grüßt --Gkaham (✉) 09:52, 26. Jul. 2014 (CEST)
- Hallo Gkaham, gute Recherche zur Bauwerft! Ich habe mir erlaubt, den Kresse-Beleg zum Schiffsbau noch an die passende Stelle im Baustellen-Artikel dazuzusetzen. Der Beleg für die Naturwissenschaftlichen Abhandlungen könnte ja davor oder dahinter. Die vorsichtigere Formulierung "Übernahme" ist sicher ok, auch wenn Kresse getrennt von den Angaben zum Bielbrief noch einmal 1851 als Baujahr bringt. – Melde Dich bitte, wenn das nächste Schiff 'im Bau' ist. Viele Grüße! --Mr Südsee (Diskussion) 09:37, 29. Jul. 2014 (CEST)
- Moin Mr Südsee! Den Eintrag des Belegs für die Naturwissenschaftlichen Abhandlungen hätte ich glatt vergessen - vielen Dank für den Hinweis. Wenn Kresse das Baujahr explizit nennt, dann können und sollten wir es auch angeben. Ich habe das nochmal abgeändert. Viele Grüße --Gkaham (✉) 16:22, 29. Jul. 2014 (CEST)
So ..... die erste Peter Godeffroy habe ich vom Stapel gelassen. Sie schwimmt jetzt im Artikelnamensraum und ist zu finden unter Peter Godeffroy (Schiff, 1851). --Gkaham (✉) 16:22, 29. Jul. 2014 (CEST)
G'day Mr Südsee! Der nächste Artikel Peter Godeffroy (Schiff, 1857) ist vom Stapel gelaufen. Er könnte noch etwas "Ausrüstung" in Form von weiteren Schiffsdaten &c gebrauchen. Es wäre schön, wenn Du bei Gelegenheit einen kurzen Blick darauf werfen könntest. Bis dahin viele Grüße Gkaham (✉) 12:11, 3. Aug. 2014 (CEST)
- Good Morning, Gkaham, & danke für die Nachricht! In zwei oder drei Tagen komme ich zum Ship-Chandling für die 1857er Peter Godeffroy. Viele Grüße und vielen Dank bereits an Dich, --Mr Südsee (Diskussion) 03:04, 5. Aug. 2014 (CEST)
- Moin, Gkaham, tut mir leid, daß es nun so sehr viel länger gedauert hat. Alles, was bei Kresse zu der zweiten Peter Godeffroy steht, ist jetzt im Artikel eingetragen. Viele Grüße und nochmals sorry wegen der Verspätung! --Mr Südsee (Diskussion) 10:27, 22. Aug. 2014 (CEST)
- Hallo, Mr Südsee! Prima, dass die 1857er Peter Godeffroy nun auch "ausgerüstet" ist - vielen Dank. In der Zwischenzeit habe ich den noch ausstehenden Artikel zur dritten Peter Godeffroy erstellt. Er ist fast fertig und kommt in Kürze. Bis dahin viele Grüße --Gkaham (✉) 19:26, 22. Aug. 2014 (CEST)
- Moin, Gkaham, tut mir leid, daß es nun so sehr viel länger gedauert hat. Alles, was bei Kresse zu der zweiten Peter Godeffroy steht, ist jetzt im Artikel eingetragen. Viele Grüße und nochmals sorry wegen der Verspätung! --Mr Südsee (Diskussion) 10:27, 22. Aug. 2014 (CEST)
Hallo Mr Südsee, die dritte Peter Godeffroy schwimmt und ist unter Peter Godeffroy (Schiff, 1868) zu erreichen. Hast Du nochmal Lust den Kresse zur Hand zu nehmen und die ausstehenden Daten zum Schiff zu ermitteln? Viele Grüße --Gkaham (✉) 14:26, 24. Aug. 2014 (CEST)
- Moin Gkaham, danke für den Artikel, ich kümmere mich gerne um Nachträge. Es wird nur etwas dauern, da ich zu dieser Peter Godeffroy neben Kresse noch weitere Angaben in anderen Quellen habe, die ich erst zusammensuchen muß. Ich setze dann eine Nachricht hierhin, wenn ich mit der Bearbeitung fertig bin. Viele Grüße! --Mr Südsee (Diskussion) 00:27, 25. Aug. 2014 (CEST)
- Salute Gkaham, was ich zu der 1868er Peter Godeffroy weiß, ist jetzt im Artikel. Vielleicht bist Du so nett und siehst alles auf formale Stimmigkeit noch einmal durch. Zum Inhaltlichen: Der Index to vessels arriving in Sydney ... gibt für die Ankunft 1877 den 20. November an. Du kannst gern selbst entscheiden, wie wir mit diesem Quellen-Konflikt umgehen sollen. Zur Havarie vor der Rossel-Insel weiß ich leider kein bißchen mehr als das, was inwzsichen im Artikel steht. Es scheint sich aus dem Gesamtzusammenhang zu ergeben, daß die Bark wieder flott gemacht werden konnte. Wenn Du Zeit und Lust hast, könntest Du noch etwas recherchieren, um das festzuziehen. Besonders die australischen Zeitungen haben über solche Vorfälle so gut wie immer berichtet. - Beste Grüße! --Mr Südsee (Diskussion) 02:16, 29. Aug. 2014 (CEST)
- Hallo Mr Südsee, Deine Ergänzungen finde ich ganz super! Interessant sind die Informationen zu den Vermessungen und zu der Karte, davon wusste ich bisher noch nichts. Die Angabe im Kresse zum neuen Eigentümer ab 1880 deckt sich mit den Artikeln in Evening News (Sydney) und im Hamburger Abendblatt, die konkret die Reederei nennen. Zu dieser Firma haben wir in WP den Artikel Aug. Bolten Wm. Miller’s Nachfolger. Ich habe den wikilink ergänzt.
- Zur Ankunft in Sydney im Nov. 1877: Mir ist allgemein bei der Recherche auch schon aufgefallen, dass es oft bei den Ankünften mehrere verschiedene Daten gibt. Das läßt sich aber erklären. Einige Angaben beziehen sich auf erste Sichtungen der Schiffe, z.B. von einem Leuchtturm oder Kap. Dann gibt es noch das wirkliche Eintreffen im Hafen. Und die Schiffsmeldung bei der Hafenbehörde kann ein oder zwei Tage nach Eintreffen im Hafen datiert sein. Das hing wohl davon ab, wann der Kapitän bei der Behörde auftauchte, um seine Meldung abzugeben. Ich habe nochmal weiter gesucht und im Sydney Morning Herald vom 21. November 1877 den Eintrag zur Ankunft der Peter Godeffroy am 20. Nov. gefunden. Im Artikel steht jetzt das frühere Ankunftsdatum zusammen mit der Nennung des Datums der Schiffsmeldung. Vielen Dank für Deinen Hinweis!
- Zur Havarie 1886: Die in der „Rooney“-Quelle genannte Havarie gibt uns noch einige Rätsel auf. Ich habe etwas recherchiert und einen Bericht im Sydney Morning Herald vom 30. Oktober 1886 gefunden. Da ist aber von einem Schoner Peter der Reederei Bolten mit Baujahr 1874 die Rede. Insofern fand ich in den Zeitungsartikeln bisher keine weitere Unterstützung für eine Havarie der 1868er Peter Godeffroy zur fraglichen Zeit. Möglicherweise hat sich in eine der beiden Quellen ein Fehler eingeschlichen, oder es handelt sich um zwei verschiedene Havarien. Aber da kommen wir wieder in die Theoriefindung. Besteht Handlungsbedarf? Wie ist Deine Meinung dazu? Viele Grüße sendet --Gkaham (✉) 19:35, 29. Aug. 2014 (CEST)
- Hallo Gkaham, zur Havarie, die bei Rooney genannt ist, schreibe ich einmal ein paar Punkte, die wir gemeinsam abarbeiten könnten: Rooney war zur fraglichen Zeit Missionar der Wesleyaner/Methodisten auf den Duke-of-York-Inseln, bekam also so gut wie sicher die Meldung direkt von der havarierten Schiffsmannschaft (die ja im Boot nach Mioko, einer der Duke-of-York-Inseln kam). Dann: Die australischen Redaktionen haben es mit der Schreibung von Schiffsnamen, besonders denen von kleineren Schiffen, häufig nicht sehr genau genommen. Dafür kenne ich viele Beispiele. Zusätzlich müßte man sich überlegen, wie die Information gelaufen ist: Rooney schrieb wahrscheinlich einen Brief nach Sydney, entweder an die dortige Zentralstelle der Mission, oder sogar separat an die Zeitungsredaktion. (Auch hier kenne ich für beide Fälle Beispiele.) Besonders im ersten Fall, also wenn von der Zentralstelle die Information erst noch an die Zeitungsredaktion weitergeleitet wurde, ist klar, daß sich da leicht ein Fehler (eine Auslassung) eingeschlichen haben kann. – Was ist diese Überlegung nun: Theoriefidung (unerwünscht) oder Bewertung der Quellen (seriös)? Darüber zu diskutieren wäre imho so nah an unserer Frage, wie es geht. Mir persönlich ist besonders rätselhaft, woher in der Zeitungsmeldung das "abweichende" Baujahr stammt. Stünde dort "18 years ago", hätten wir kaum einen maßgeblichen Zweifel. So: Wie häufig bzw. leicht läßt sich in alten (englischen) Handschriften 8 als 2 lesen? (Auch das höchstens als Frage, um die Quelle zu bewerten.) Viele Grüße und vielen Dank! --Mr Südsee (Diskussion) 00:31, 1. Sep. 2014 (CEST)
- Salute Gkaham, was ich zu der 1868er Peter Godeffroy weiß, ist jetzt im Artikel. Vielleicht bist Du so nett und siehst alles auf formale Stimmigkeit noch einmal durch. Zum Inhaltlichen: Der Index to vessels arriving in Sydney ... gibt für die Ankunft 1877 den 20. November an. Du kannst gern selbst entscheiden, wie wir mit diesem Quellen-Konflikt umgehen sollen. Zur Havarie vor der Rossel-Insel weiß ich leider kein bißchen mehr als das, was inwzsichen im Artikel steht. Es scheint sich aus dem Gesamtzusammenhang zu ergeben, daß die Bark wieder flott gemacht werden konnte. Wenn Du Zeit und Lust hast, könntest Du noch etwas recherchieren, um das festzuziehen. Besonders die australischen Zeitungen haben über solche Vorfälle so gut wie immer berichtet. - Beste Grüße! --Mr Südsee (Diskussion) 02:16, 29. Aug. 2014 (CEST)
(<<<) Moin Mr Südsee! Ich denke auch, dass sich in den Zeitungsartikel ein paar Fehler eingeschlichen haben müssen. Den Schreibern ging es wohl mehr um eine aufregende Geschichte, als um korrekte Daten. Neben dem abweichenden Baujahr gibt es noch weitere fragwürdige Angaben im Zeitungsartikel, wie etwa das Abfahrtsdatum. Hier sind die Punkte Pro und Contra kurz aufgelistet:
| Sydney Morning Herald 30. Oktober 1886 | Bemerkung | |
|---|---|---|
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Schoner | Peter Godeffroy war eine Bark |
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Baujahr 1874 („12 years ago“) | Baujahr 1868 |
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Ab Hamburg 18. März 1886 | Ab Hamburg 8. Januar 1886. In Sydney 29. April bis 16. Mai 1886 |
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Name Peter | Voller Name ist Peter Godeffroy |
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Bei Havarie am 27 August 1886: „Mate Meins“ | Schiffsmeldung in Sydney am 30. April 1886: „Mate Bornhoft“ |
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Capt. Möller | OK |
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Reederei Bolten | OK |
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Schiff kommt von/gebaut in Hamburg | OK |
Ich meine, dass sich der Zeitungsartikel nicht zur Bestätigung der Angaben von Rooney eignet, weil nicht eindeutig ist, dass er den Unfall der Peter Godeffroy beschreibt. Wir sollten ihn besser nicht als Referenz bringen. Lassen wir doch einfach die Informationen von Rooney so stehen, die sind ja wohl auch ohne weitere Bestätigung unstrittig. Eventuell kann die Formulierung „Schiffbruch“ etwas entschärft werden, denn das hört sich so endgültig an. Natürlich nur wenn die Angaben von Rooney es zulassen. Es grüßt --Gkaham (✉) 16:35, 1. Sep. 2014 (CEST)
- Moin Gkaham, wir können es gerne so machen, wie Du vorschlägst. Rooneys Angaben habe ich allerdings bloß im (eigenen) Exzerpt, und da steht genau das, was ich in den Artikel gesetzt habe. Ich lasse mir die Quelle dann noch einmal kommen, wenn ich wieder in der Bibliothek bin. Viele Grüße! --Mr Südsee (Diskussion) 00:02, 2. Sep. 2014 (CEST)
- G'day Mr Südsee! Gut, so sind wir auf der sicheren Seite. Wenn Du bei Gelegenheit den Text von Rooney prüfen könntest, dann wäre es optimal. Viele Grüße --Gkaham (✉) 18:48, 2. Sep. 2014 (CEST)