Benutzer Diskussion:Snevern/Mentees/Cinderelly

Hallo Cinderelly - hier kannst du drauf los schreiben! Gruß Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 23:13, 25. Mär. 2010 (CET)

Also, ich habe versucht einen Artikel zu schreiben mit einer neuen Seite "Pottershaus". Was hätte ich da besser machen können bzw. wie gehe ich das nächste Mal das ganze besser an? Ich habe außerdem eine neuere Version, also die alte überarbeitet, damit dafür die neue nähere Details rüberbringt.

Im Moment wird überlegt, ob dieser Artikel gelöscht wird oder nicht. Kann ich mich an der Diskussion beteiligen und sagen, weshalb ich denke, dass es relevant ist? --Cinderelly 23:07, 28. Mär. 2010 (CEST)

Natürlich kannst du das! Und da du den Artikel angelegt hast und dich wahrscheinlich mit dem Thema besser auskennst als die anderen dort, solltest du das auch tun.

Vorher solltest du dich mal mit Wikipedia:Relevanzkriterien#Religiöse Gruppen befassen. Wenn du einen der Punkte dort mit "ja" beantworten kannst, ist die Relevanzfrage eigentlich im positiven Sinne geklärt. Wenn nicht, muss man nach anderen Argumenten oder Fakten suchen, die dafür sprechen, dass gerade diese Gruppe erwähnt werden sollte (während andere unerwähnt bleiben bzw. unerwähnt bleiben sollen).

In jedem Falle ist es gut, deine Angaben durch Quellen belegen zu können. Das müssen keine online erreichbaren Quellen sein, Bücher tun's auch.

Aus reiner Neugier: Wie ist dein Verhältnis zu Pottershaus bzw. woher kennst du die? --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 23:36, 28. Mär. 2010 (CEST)

Ich gehe in die Pottershaus Gemeinde, bemühe mich aber trotzdem so neutral wie möcglich darüber zu schreiben und wesentliche Fakten hervorzuheben. Bei meinem Versuch, einen besseren Artikel zu schreiben, wurde mir die aktualisierte Form gelöscht und die alte wieder veröffentlicht. Ist die englische Wikipedia-Seite auch als relevante Quelle zu sehen? Meiner Meinung sollte das auch ausschlaggebend sein... Einige Fakten habe ich nämlich daraus und wieder anderes aus eigener Erfahrung.--Cinderelly 10:49, 31. Mär. 2010 (CEST)

Okay, danke für die Info. Also:

der eigene Bezug zum Artikelgegenstand ist gut, weil man dann Ahnung hat und weiß, wovon man spricht (ich selbst habe vorher noch nie was von Pottershaus gehört). Er ist aber auch schlecht, weil die Distanz zum Thema fehlen kann. Das ist ein Problem, weil die Wikipedia sich dem Grundsatz Wikipedia:Neutraler Standpunkt verpflichtet hat. Je mehr man sich einem Thema verbunden fühlt, desto schwerer ist es, die dafür nötige Distanz zu wahren. Dabei können dir aber andere helfen (also zum Beispiel ich), einseitig wertende Passagen möglichst neutral umzuformulieren - kriegen wir also wahrscheinlich hin.

Zur Quellenlage: eigene Erfahrungen sind, wie gesagt, gut als Hintergrund. Als Quelle im Artikel sind sie aber nicht geeignet und dürfen da auch nicht eingefügt werden. Das ergibt sich aus einem anderen Wikipedia-Grundsatz, Wikipedia:Keine Theoriefindung. Ist ein blödes Wort - im englischen heißt er "No original research", das trifft die Sache besser. Gemeint ist damit, dass die Wikipedia-Artikel nicht das Wissen ihrer jeweiligen Autoren wiedergeben (obwohl das häufig behauptet wird und selbst mancher Wikipedia-Autor das denkt), sondern das außerhalb der Wikipedia bereits bestehende Wissen. Deshalb sind Angaben wie "hab ich selbst gesehen" oder "weiß ich aus eigener Erfahrung" nicht nur unerwünscht, sondern unzulässig. Das hat zur Folge, dass man manchmal Dinge, die man ganz genau weiß, nicht schreiben kann, weil man keine unabhängige Quelle dafür findet. Der Wikipedia geht aber die Überprüfbarkeit über die Richtigkeit.

Auch die englische Wikipedia ist selbst keine Quelle, die man zitieren könnte. Wenn der dortige Artikel allerdings Quellen enthält, dann kannst du die natürlich für den deutschen Artikel verwenden (da finden sich ja immerhin 23 Fußnoten!). Die Quellen müssen nämlich keineswegs in deutscher Sprache sein - wenn's nunmal nur englische zu einem Thema gibt, dann sind die durchaus erlaubt.

Bei der Wikipedia musst du immer damit rechnen, dass jemand deine Änderung wieder rückgängig macht ("revertieren" genannt) oder ihn weiter bearbeitet. Mit der Veröffentlichung in der Wikipedia verzichtest du auf die Rechte aus deiner Urheberschaft. Wenn du dir mit einem anderen Autor inhaltlich nicht einig bist und auch die jeweils angegebenen Quellen (die sollten ja eigentlich immer genannt werden) nicht über richtig und falsch entscheiden können, dann stell das Thema auf der zu jedem Artikel bestehenden Diskussionsseite zur Diskussion. Auf keinen Fall solltest du der Versuchung unterliegen, die Änderung deinerseits wieder rückgängig zu machen - sowas kann dann (theoretisch endlos) hin- und hergehen; man nennt das einen "Editwar", der ganz schnell zur Sperre des Artikels, aber auch zu einer meist vorübergehenden Sperre der beteiligten Benutzer führen kann. Editwars sind kein guter Stil, sollte man lassen.

Kann man sich auch auf der Diskussionsseite nicht einigen, gibt es noch WP:Dritte Meinung, eine Seite, auf der man andere Autoren auf den inhaltlichen Dissens aufmerksam machen kann, in der Hoffnung auf weitere Argumente, die letztlich dann zur Klärung führen, was in den Artikel soll und was besser draußen bleibt.

Das muss erstmal wieder reichen - aber du kannst natürlich jederzeit weiter fragen! --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 11:35, 31. Mär. 2010 (CEST)

Vielen Dank für deine Mühe, es ist mir wirklich sehr hilfreich! Vor allem, dass du mir die englische Alternative aufzeigst, ist wirklich lieb. Ja, manchmal trifft das englische die Tatsachen besser...

Mir ist schon klar, dass die Neutralität beibehalten werden muss, aber ich denke, ich bekomme das hin, da ich als Studentin oft genug solche Texte schreiben muss. Hast du eigentlich gesehen, dass der Beschluss "Löschen" der ersten Version gefallen ist? Ich habe jetzt in der Diskussion angefragt, ob die veränderte Version akzeptiert werden würde.

Ich weiß auch vom Hörensagen, dass wikipedia meine Hochschule einmal kräftig gescholten hat, als sie ein Projekt gestartet hatten, in dem sie überprüfen wollten, wie schnell Wikipedia auf falsche Artikel reagiert. Und da kamen sehr gute Ergebnisse heraus, deswegen mag ich wikipedia. ;-D

Zurück zu meinem Artikel mit Pottershaus. Wie schlägst du vor, soll ich jetzt vorgehen, wenn ich diesen Artikel doch veröffentlichen möchte? Ich meine, wie soll ich denn beweisen, dass mehr als 1400 Gemeinden auf der Welt existieren? In einer der englischsprachigen Selbstauskunft der Potter's house churches etwas in der Richtung ausmachen? Alle Gemeinden per Hand zählen? Mir fält einfach keine Statistik ein, die ich irgendwo darüber finden kann... Oder hast du eine andere Idee?--Cinderelly 23:44, 31. Mär. 2010 (CEST)

Die Löschdiskussion bezieht sich nicht auf einzelne Versionen, sondern auf den Artikel insgesamt. Und sie ist noch nicht abgeschlossen - bislang wurden nur Argumente genannt. Normalerweise läuft eine Löschdiskussion sieben Tage lang, dann entscheidet einer der Admins. Das ist bislang nicht geschehen, kann aber, da die sieben Tage rum sind, jederzeit passieren. Damit deine Arbeit dann nicht völlig verschwindet, habe ich mal den Quelltext herauskopiert, um ihn nötigenfalls wieder herstellen zu können. Wenn du Änderungen vornimmst, solltest du das ebenfalls tun, oder den Artikel in eine Unterseite zu deiner Benutzerseite verschieben - dort kann der Artikel erstmal fertig gestellt werden, denn dort gelten die Relevanzkriterien nicht (er ist dann gewissermaßen eine private "Baustelle", die zwar von anderen eingesehen werden kann, aber eben noch nicht Bestandteil der Enzyklopädie). Wenn du das machen willst, klick auf Benutzer:Cinderelly/Pottershaus und kopiere den Quelltext des Pottershaus-Artikels da hinein.

Du musst unabhängig von der Qualität deines Artikels die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass die Pottershaus Gemeinde (weltweit!) nicht groß genug ist, um für die Enzyklopädie relevant zu sein. Wäre sie jetzt durch größere Kontroversen mal in die Schlagzeilen geraten, könnte auch eine kleine Gruppe relevant werden (das ist dann nicht unbedingt ein Kompliment - manche Sekte wird auf diese Weise relevant), aber bei Pottershaus scheint das bislang nicht der Fall gewesen zu sein.

Kennst du ein Buch oder eine Webseite, die nichts mit Pottershaus zu tun hat, sich aber trotzdem mit der Gemeinde befasst?

Gruß, Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 09:33, 1. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe bisher leider noch nichts gefunden, ich werde mal die Pastoren aus den Gemeinden mal fragen... Ich werde mal schauen, wie ich im Laufe der Zeit diesen Artikel erweitern kann und relevante Quellen finden. Solange kann ich mich mit den Funktionalitäten von wikipedia vertraut machen. Kannst du mir dafür eine Seite empfehlen? Ich kann auch auf das englische zurückgreifen... Ich weiß es gibt eine Mediawikiseite, die ein paar syntaktische Beispiele bringt, aber was ist, wenn ich mehr daraus machen will? Wie kleine Boxen mit Fakten oder größere mit mehreren Spaten und Zahlen? Wie funktioniert das technische überhaupt in wikipedia?

Liebe Grüße--Cinderelly 11:02, 1. Apr. 2010 (CEST)

Hallo, ich habe gesehen, du hast den Artikel in deinen Benutzernamensraum verschoben. In diesem Fall ist das so auch möglich, weil du die einzige Autorin bist. Normalerweise muss die Versionsgeschichte mit verschoben werden, dann geht so eine "Copy & Paste"-Verschiebung nicht.

Ich würde mich nach Möglichkeit auf die deutschen und nicht die englischen Anleitungsseiten stützen, weil jede Wikipedia etwas unterschiedliche Gepflogenheiten und Regeln hat.

Eine gute Idee ist es, mit Artikeln wie Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel anzufangen. Von dort sind dann andere Hilfeseiten verlinkt, zum Beispiel Hilfe:Vorlagen.

Du kannst auch Seiten zu ähnlichen Themen als Vorlage verwenden, aber die können ja auch "falsch" geschrieben oder formatiert sein und sind deswegen als Vorbild nicht immer geeignet.

Mit "Boxen" meinst du wahrscheinlich Hilfe:Tabellen. Wenn du was anderes meinst oder beim rumprobieren Hilfe brauchst, sag Bescheid. Weiterhin viel Spaß, und du weißt ja: bei Fragen - fragen! Gruß, Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 12:46, 1. Apr. 2010 (CEST)

Fragen habe ich genug und auch keine scheu sie zu stellen, auch wenn das manchmal zu viel des Guten ist... Nee, auf dieser Tabellenseite war ich schon mal, was ich meine ist so eine Box wie die hier: Wiki09. Hast du eine Ahnung wie das geht? Im Quelltext komme ich einfach nicht weiter...

Du hast gesagt, dass man die Versionsgeschichte mitverschieben könnte. Wie macht man das? Davon habe ich noch nie gehört...

Gut, dann schaue ich mir mal die Tutorials mal an. Vielen Dank für deine schnelle Hilfe. ;)--Cinderelly 13:13, 1. Apr. 2010 (CEST)

Ganz oben sind doch immer verschiedene "Reiter": "Artikel", "Diskussion", "Seite bearbeiten" usw. Daneben ist auch noch einer "Verschieben": damit wird die Seite verschoben - und die dazugehörige Diskussionsseite und die Versionsgeschichten gleich mit.

Problematisch ist das dann, wenn man aus einer Seite zwei macht (ein Teil des bisherigen Artikels kriegt künftig seinen eigenen Artikel): das macht man dann besser nicht selbst, aber im Moment müssen wir es ja nicht komplizierter machen, als es ohnehin schon ist.

Wenn dir was mit den Hilfeseiten unklar ist, sag mir bitte Bescheid, denn erstens kann ich es dir vielleicht erklären, und zweitens ist das dann ein Hinweis drauf, dass die Hilfeseiten nicht gut verständlich sind und vielleicht überarbeitet sein sollten. Also nicht schüchtern sein, ja? Gruß, Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 13:43, 1. Apr. 2010 (CEST)

Frohe Ostern nachtträglich! :-D

So jetzt komme ich mit einer neuen Frage: Ich weiß, ich könnte noch einiges zu meinem Artikel zusammentragen, aber hat das einen Zweck? Denn ich finde keine Literatur, die nicht von der Pottershaus Gemeinde geschrieben worden ist und sie erwähnt. Was meinst du? Soll ich weiter an diesem Artikel schreiben oder es sein lassen? Es kostet ansonsten nur Zeit. Es ist ja immer noch nicht entschieden worden, was gemacht wird mit dem Eintrag.--Cinderelly 22:10, 7. Apr. 2010 (CEST)

Ebenfalls frohe Ostern nachträglich!

Das mit der unabhängigen Literatur hängt ja unmittelbar mit der streitigen Frage der "Relevanz" zusammen: wenn es (ausreichend) unabhängige Literatur über Pottershaus gibt, lässt sich die Relevanz damit begründen - und der Artikel lässt sich damit auch ohne Eigendarstellung der Gemeinde ausbauen.

Es ist eigentlich ungewöhnlich, dass über den Löschantrag so lange nicht entschieden wurde (eine Woche ist normal). Ich nehme an, dass kein Admin sich da festlegen wollte, denn es ist kein eindeutiger Fall fehlender Relevanz (wir haben ja doch zumindest mehrere Erwähnungen genannt), aber eben auch kein eindeutiger Fall von Relevanz (zum Beispiel aufgrund der Mitgliederzahl oder der Erwähnung in einschlägigen Verzeichnissen).

Um am Artikel sinnvoll weiterarbeiten zu können, schlage ich deshalb vor, jetzt auf einen Abschluss der Löschdiskussion zu dringen. Wenn du einverstanden bist, werde ich eine entsprechende Anfrage in der Löschdiskussion posten.

Gruß, Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 07:15, 8. Apr. 2010 (CEST)

Okay, hat sich erledigt, denn der Artikel wurde in deinen Benutzernamensraum verschoben. Aus Sicht des Artikelnamensraumes ist das eine Löschung - aber eine, bei der der Artikel nicht im Nirwana verschwindet. Das wird bei Artikeln gemacht, die zwar noch nicht ganz als relevant gelten, aber es vielleicht mit etwas Nacharbeit doch noch in den ANR schaffen.

Also: weißt du was über die erwähnt "Diskussion in der amerikanischen Presse über den Sektencharakter der Potterschurch"? Wenn ich selbst was finde, melde ich mich. Gruß, Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 20:54, 8. Apr. 2010 (CEST)

Hallo! Sorry, dass ich mich so ang nicht gemedet habe, bin im Moment ganz schön beschäftigt. Nee, über diese Diskusion weiß ich nichts. Ich habe aber die Möglichkeit in Datenbanken mal nachzuschauen, sobald ich eine freie Minute habe. LG--Cinderelly 18:13, 21. Apr. 2010 (CEST)