Diskussion:45. Breitengrad

Der Artikel „45. Breitengrad“ wurde im Dezember 2019 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 3.01.2020; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

So wie das formuliert ist

"... ist ein Dorf im Norden des Bundesstaates Vermont, das mit dem 45. Breitengrad zerschnitten wird. Er verläuft zum Teil mitten durch Gebäude ..."

kann man nur hoffen, dass es in der Bevölkerung keine Verletzten gibt, die sich daran schneiden oder darüber stolpern. Immer schön vorsichtig sein, Leute! (nicht signierter Beitrag von 92.210.131.138 (Diskussion) 07:47, 3. Jan. 2020 (CET))

Abplattung?

Im Artikel steht, dass durch die Abplattung die Strecke zwischen 45° und Äquator kürzer ist als die (mathematisch) gleich lange Strecke zum Pol. Wenn die Polregionen abgeplattet sind, so müsste es doch gerade umgekehrt sein?--Astra66 (Diskussion) 09:12, 3. Jan. 2020 (CET)

Im Artikel steht momentan: „Bedingt durch die Abplattung der Erdkugel ist die Entfernung zum Äquator etwa 20 Kilometer kürzer als zum Pol.“ Von „(mathematisch) gleich lang“ lese ich da nichts. Die Breitengradabstände nehmen vom Äquator zu den Polen hin etwas zu.

Problematisch am ganzen Artikel ist, dass er etwas unvollständig ist. Er geht von der Trivialvorstellung aus, das der 45. Breitengrad auf halber Distanz liegen müsste und versucht das zu korrigieren. Es fehlt aber zum ersten die Begründung für den Ansatz. Die Hälftigkeit gilt nur für das Modell einer kugelförmigen Erde (das ja in erster Näherung auch richtig ist, denn sonst würden wir hier über einen ganz anderen Breitengrad schreiben). Wenn man in zweiter Näherung von einer rotationsellipsoidischen Erdform ausgeht, fehlt zum zweiten immer noch die Begründung dafür, das der 45° nicht halbiert. Man hätte ihn ja ganz einfach genau auf die halbe Distanz zwischen Äquator und Pol legen können. Hat man aber nicht. Breitengrade sind nicht über willkürlich zu wählende irdische Längen definiert, sondern astronomich als Polhöhe. Das müsste im Artikel erwähnt werden. --Dioskorides (Diskussion) 11:59, 3. Jan. 2020 (CET)

Zustimmung. Und wenn man dann darstellt, dass die geozentrische Breite 44,81° beträgt, kann man unter Berücksichtigung von Radius und Abplattung auch den Umfang des Breitenkreises herleiten. --DaizY (Diskussion) 17:40, 3. Jan. 2020 (CET)

Verlauf der Grenzen in den USA und in Kanada

Aus dem Artikel: „In Nordamerika bildet der nördliche 45. Breitengrad die Grenze zwischen der Provinz Québec in Kanada und dem Staat New York in den USA sowie zwischen den beiden nordamerikanischen Staaten Montana und Wyoming.“

Beide Grenzen sehen bei Google Maps nicht völlig gerade bzw. breitenkreisförmig aus:

• https://www.google.com/maps/@45.007135,-72.589648,13z
• https://www.google.com/maps/@44.9896804,-109.1038887,13z

Natürlich ist möglicherweise nur die Darstellung bei Google Maps nicht völlig genau. Man kann jedoch den Verlauf dieser Grenze, zumindest wie sie tatsächlich dort überwacht wird, auch im Satellitenbild von Google Maps sehen. Nachdem die Behauptung im Artikel aber auch gar nicht belegt ist, sollte sie überprüft werden. --BlackEyedLion (Diskussion) 09:21, 3. Jan. 2020 (CET)

Es wäre für Google Maps ja das leichteste der Welt gewesen, die Grenze genau am 45. Breitengrad einzuzeichnen, wenn das so richtig wäre. Es stimmt aber tatsächlich, dass die Grenzvertäge ursprünglich den 45. Breitengrad vorgesehen haben. Jedoch war vorgesehen, dass die Grenze wurde dann vermessen werden sollte und die in der Natur eingezeichnete Grenze dann gilt. Da die Vermessung im 18./19. Jahrhundert erfolgte, war die Linie nicht so ganz gerade. Eine zitierfähige Quelle dafür habe ich gerade nicht zur Hand.--Taste1at (Diskussion) 11:17, 3. Jan. 2020 (CET)

Natürlich ist möglicherweise nur die Darstellung bei Google Maps nicht völlig genau. Man kann jedoch den Verlauf dieser Grenze, zumindest wie sie tatsächlich dort überwacht wird, auch im Satellitenbild von Google Maps sehen. Nachdem die Behauptung im Artikel aber auch gar nicht belegt ist, sollte sie überprüft werden. --BlackEyedLion (Diskussion) 09:21, 3. Jan. 2020 (CET) Das habe ich nicht geschrieben. --BlackEyedLion (Diskussion) 11:55, 3. Jan. 2020 (CET)

Weder Google Maps noch irgend ein anderer Atlas kann als Beleg für die Grenze genommen werden. Die Grenze ist in irgendwelchen vermessungstechnischen Dokumenten niedergelegt, das wäre die Referenz. Jede kartographische Darstellung ist generalisiert und damit – unvermeidlich – fehlerhaft. Wenn die Grenze tatsächlich auf dem Breitenkreis liegt, kann sie in der Darstellung leicht daneben liegen, und umgekehrt kann eine scheinbar auf dem Breitenkreis liegende Grenze im Detail doch irgendwelche Ausbuchtungen haben. Im großen und ganzen ist die Textaussage richtig, sie erweckt aber den Anschein, als sei die Grenze durch den Breitengrad definiert worden, was höchstwahrscheinlich unrichtig ist. Die Formulieruung sollte geändert werden. --Dioskorides (Diskussion) 11:21, 3. Jan. 2020 (CET)

@Dioskorides: Ich würde dir empfehlen, dich mit Wikipedia:Belege und Wikipedia:Keine Theoriefindung in Bezug auf Sekundärliteratur bekannt zu machen.

@BlackEyedLion: Es ist genau so, wie ich es geschrieben habe. Dass die Grenze in Google Maps 100% richtig ist, habe icht nicht behauptet. Dass eine Grenze, die genau dem 45. Breitengrad entlangläuft, von Goolge Maps auch so eingetragen worden wäre, ist aber auch Fakt.

Das Satellitenbild ist völlig irrelevant, da die Grenzkontrollstellen nicht immer genau an der Grenze liegen müssen.--Taste1at (Diskussion) 11:25, 3. Jan. 2020 (CET)

@Taste1at Nach über 10 kEdits bei WP meinerseits kannst du davon ausgehen, dass ich mit den Belegvorschriften vertraut bin. Die Literatur mit den Vermessungsdaten wären eine ideale Referenz, aber whrscheinlich schwer zugänglich. Wesentlich leichter zugänglich und jederzeit als valide Quelle akzeptierbar wären die amtlichen topographischen Karten des US Survey. Ich gehe davon aus, dass auf diesen, wie auf den deutschen TK, die Grenzen in Bezug auf das Gradnetz zuverlässig eingetragen sind. Google Maps ist eine nützliche Sache, aber es ist nicht Auftrag für Goggle Maps, exakte geographische Koordinaten bereitzustellen. Die geben keine Garantie, dass jede Gremnze im Verlauf exakt dargestellt ist. --Dioskorides (Diskussion) 11:40, 3. Jan. 2020 (CET)

„Das Satellitenbild ist völlig irrelevant, da die Grenzkontrollstellen nicht immer genau an der Grenze liegen müssen.“ Es geht nicht um die Kontrollstellen, sondern um einen Streifen gerodeten Waldes: https://www.google.com/maps/@45.0079836,-72.5551674,264m/data=!3m1!1e3, hier mit Knick. Ich nehme an, dass dieser Streifen genau auf der Grenze verläuft. --BlackEyedLion (Diskussion) 11:59, 3. Jan. 2020 (CET)

Ich nehme auch an, dass es ungefähr stimmt, zumal die Rodung auf gerader Linie am einfachsten ist. Ich würde aber meine Hand nicht dafür ins Feuer legen, dass bei evtl. Abweichungen immer genau der geodätischen Abgrenzung gefolgt wurde, das kann auch andere praktische Gründe haben. In Deutschland gab es auch mal eine im Gelände und im Luftbild ausgezeichnet sichtbare Grenze. Trotzdem wich die tatsächliche Grenze mitunter von der juristischen Grenze ab. --Dioskorides (Diskussion) 12:06, 3. Jan. 2020 (CET)

Da stimme ich Dioskorides völlig zu: Die Grenze muss nicht immer genau in der Mitte des gerodeten Waldes verlaufen. Im Prinzip müssen wir die Frage auch nicht hier lösen - der richtige Artikel ist Grenze zwischen Kanada und den Vereinigten Staaten--Taste1at (Diskussion) 12:29, 3. Jan. 2020 (CET)

Zu den Belegvorschriften: Ich hatte deinen ursprünglichen Beitrag dahin gedeutet, dass du meintest, Primärquellen wären generell bevorzugt. Da du dies offensichtlich doch nicht so ist, ziehe ich meine Aufforderung zur Auseinandersetzung mit den Belegvorschriften hiermit zurück.--Taste1at (Diskussion) 12:42, 3. Jan. 2020 (CET)

Unsere englischsprachigen Kollegen haben hier ein bisschen dazu. Demnach ist die Grenze ursprünglich auf 45° festgelegt, aber ungenau vermessen worden. Später hat man dann die vermessene Grenze als tatsächlichen Grenzverlauf festgelegt. --Wickie³⁷ 13:00, 3. Jan. 2020 (CET)

Danke für den Link. Man sieht, dass solche „natürlich“ definierten Grenzen problematisch sein können, wenn man die schnöde Messtechnik ignoriert. Jede neue Generation kann dann neu messen und gelangt zu etwas andern Ergebnissen. --Dioskorides (Diskussion) 17:26, 3. Jan. 2020 (CET)

Geografische Besonderheiten

"Auf der Nordhalbkugel der Erde trifft der 45. Breitengrad überwiegend auf Land (83,1 %)" - Die Aussage ist sicherlich falsch. Nur 16,9% des Breitengrades sollen auf dem Wasser liegen? Trotz Atlantik und vor allem Pazifik? Auf der englischen Seite dieses Artikels sind die Abschnitte exakt angegeben. Der Pazifik, von 45°0′N 147°59′E bis 45°0′N 124°1′W, deckt alleine ((180-148)+(180-124))/360 = 24% das Breitengrades ab.

Auf meinem Globus komme ich überschlägig gerade mal auf rund 55% Land. --Wickie³⁷ 12:12, 3. Jan. 2020 (CET)

Gemäß der Liste auf enWP sind es 51,5% --Wickie³⁷ 13:37, 3. Jan. 2020 (CET)

Verständlichkeit

„Denkt man sich den Äquator als eine Kreisfläche mit der Erdmitte als Zentrum, so ergibt sich der 45. Breitengrad in einem gedachten Winkel von 45 Grad zu dieser Fläche als Breitenkreis auf der Erdoberfläche.“ Suboptimale Verständlichkeit. „Äquator als eine Kreisfläche“ : „Äquator“ wird gewöhnlich als Linie gesehen. Selbst wenn ich von der Äquatorebene ausgehe, dann liegt doch die Ebene des 45. Breitengrads parallel zu ihr ?!? „in einem gedachten Winkel von 45 Grad zu dieser Fläche“ impliziert aber eine Neigung zu der Äquatorfläche, d.h. diese beiden Flächen würden sich schneiden ?!? Etwas Klarstellung in der Formulierung wäre schon nötig. --Dioskorides (Diskussion) 10:09, 4. Apr. 2021 (CEST)

Genau genommen ist diese Aussage unvollständig und damit sogar falsch. Sie meint eine Gerade, die einen Winkel von 45° (bzw. 315°) zur Äquatorebene hat und diese im (Erd-)Mittelpunkt schneidet. Eine solche Gerade schneidet die Erdoberfläche genau je einmal auf der Nord- und auf der Südhalbkugel, jeweils auf dem 45. Breitengrad. Die Gesamtmenge der Schnittpunkte aller solcher Geraden auf einer Halbkugel ergibt den 45. Breitengrad dieser Halbkugel. --Senechthon (Diskussion) 20:36, 4. Apr. 2021 (CEST)

Klick! --Kim (Diskussion) 02:53, 7. Apr. 2021 (CEST)