Diskussion:6. SS-Gebirgs-Division „Nord“

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/* Kapitulation */[Quelltext bearbeiten]

Hier gibt es einen kleinen, aber feinen, Unterschied zwischen der sogenannten Quelle und dem Artikel, bezüglich des Monates, in dem die Kapitulation stattfand :-) -- Anton-Josef 17:09, 10. Apr. 2010 (CEST)

Bitte Fakten keine "Rauchwolken" Gruß Tom 18:20, 10. Apr. 2010 (CEST)

Wer lesen kann, hat ganz klare Vorteile :-) Herr Altenburger: Die Reste der Division kamen im Mai 1945 in amerikanische Gefangenschaft.www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/GebirgsdivisionenSS/6GebDSS.htm und Wikipedia: April 1945 Kapitulation. -- Anton-Josef 18:28, 10. Apr. 2010 (CEST)

Ja und ? Lüfte mal die Rauchwolke ... das kapituliert wurde dafür wird es keine Nachweisprobleme geben ... das auch nach der Kapitulation noch Menschen der Status von Kriegsgefangenen "verliehen" wurde auch nicht. Komm zur Sache oder höre auf Wind zu machen, bis Du eine andere Quelle nachweisen kannst die glaubhafter ist. Gruß Tom 18:37, 10. Apr. 2010 (CEST)
Hab nichts anderes von Dir erwartet. Ich dachte immer bei LDW geht es nicht um Glauben, sondern um Wissen :-) -- Anton-Josef 18:40, 10. Apr. 2010 (CEST)
Willst Du mir ein Gespräch aufzwingen ? Du kannst hier gern noch Fakten hinterlassen. Ich schau mal nächste Woche nach was Du bis dahin zum Thema beitragen konntest. Bis dann. Gruß Tom 18:45, 10. Apr. 2010 (CEST)
Ein Gespräch aufzwingen? Gespräch würde voraussetzen, wir würden uns beide, wenigstens annähernd, auf dem gleichen Niveau bewegen :-) Nein, so tief kann ich dann doch nicht sinken. -- Anton-Josef 19:11, 10. Apr. 2010 (CEST)

Ich war mal so frei. Herr Altenburger und seine Seite ist als als Beleg ebenso untauglich, wie beispielsweise Wikipedia. Die Weblinks Axishistory und LDW habe ich rausgenommen, weil die weder vom Feinsten sind, noch irgendwelchen enzyklopädischen Nutzen beinhalten. Merke: WP-Artikel können Weblinks haben, aber sie müssen nicht. Vor dem Wiedereinbau bitte hier hinreichend begründen, bzw. darlegen welcher enzyklopädische Nutzen in der Verlinkung liegt. Grüße -- sambalolec 20:29, 10. Apr. 2010 (CEST)

Im Online-Findbuch des Bundesarchivs steht das eigentlich alles drin. Den Rest kann man bei Tessin nachschlagen. --Quasimodogeniti 20:34, 10. Apr. 2010 (CEST)

Der Reste der Division kapitulierten am 7.Mai im Raum Golling - Radstadt (Österreich). Quelle: Schreiber, Franz: Kampf unter dem Nordlicht. Deutsch-finnische Waffenbrüderschaft am Polarkreis. Die Geschichte der 6. SS-Gebirgs-Division Nord. Osnabrück 1969 - Seite 376.(nicht signierter Beitrag von 80.89.78.44 (Diskussion) 10:22, 11. Apr. 2010)

Nummerierung[Quelltext bearbeiten]

Die Umbenennung der Einheit 1943 ist selbstverständlich relevant, zudem ist sie belegt. --77.5.216.226 21:13, 10. Apr. 2010 (CEST)

Ich dachte, es sei trivial.[1] Grüße -- sambalolec 21:20, 10. Apr. 2010 (CEST)
So, und nun inhaltliche Argumente. --77.5.216.226 21:23, 10. Apr. 2010 (CEST)
Das war´s bereits. Ich hab´s gelöscht weil trivial, Du hast´s eingebaut weil angeblich nicht trivial, ich hab´s wieder rausgeworfen, weil trivial, und Du hast auf der VM schließlich selbst eingeräumt, es sei trivial. Konsens besteht also über die Trivialität. Du bist jetzt dran, die Relevanz der Trivialität zu erläutern. Grüße -- sambalolec 21:33, 10. Apr. 2010 (CEST)
Trivial ist, dass sowas in den Artikel gehört. Namensänderungen des Artikelgegenstands sind automatisch relevant. Unverständlich ist, dass Du eine so harmlose Information rauslöschen willst. Ich nehme mal an, Dir sagt die Quelle nicht zu, aber pfui ist kein Argument. --77.5.216.226 21:41, 10. Apr. 2010 (CEST)
Hallo Jungs :) Mensch jetzt seit doch mal nett zueinander. Wenn man jetzt mal das ganze hier wegnimmt diese Persönlichen Bemerkungen was ist denn jetzt im Detail genau das Problem. Triviales gibt es doch in vielen Artikeln, und wenn es eine Bereicherung ist warum nicht ? Lohan 21:44, 10. Apr. 2010 (CEST)
Keine Ahnung, warum die IP den Artikel mit, willkürlich aus alten Aktenbeständen herausgesuchtem (Original Research), trivialem Zeugs zuquasseln will. Eine Fußnote an passender Stelle hätte gereicht. Grüße -- sambalolec 22:13, 10. Apr. 2010 (CEST)
@IP. Relevant ist, was sich in reputabler Sekundärliteratur zum Thema findet. Grüße -- sambalolec 22:13, 10. Apr. 2010 (CEST)
(BK) "Triviales Zeugs", "zuquasseln", "willkürlich herausgesucht" ist Deine Meinung. Interessant ist, dass Du die anderen Namensänderungen nicht gelöscht hast, sondern nur diese. Offenbar geht es Dir wirklich nur um die Quelle. Originalquellen werden in der Wikipedia zuhauf verwendet und nur, dass es sich um Akten einer verbrecherischen Organisation handelt, macht sie nicht automatisch unglaubwürdig oder interpretierungsbedürftig. Ich finde die Nennung in diesem Fall sogar angebracht, was WP:KTF auch ausdrücklich zulässt. --77.5.216.226 22:48, 10. Apr. 2010 (CEST)

Glück gehabt, der Hiwi war noch da! Der Wortlaut lässt sich mit folgender Stelle belegen: Die Landstreitkräfte 6 - 14. In: Georg Tessin (Hrsg.): Verbände und Truppen der deutschen Wehrmacht und Waffen SS im Zweiten Weltkrieg 1939-1945. Band III. Mittler, Frankfurt am Main 1965, S. 45. Falls ein geneigter Admin das bitte einbauen könnte. --Quasimodogeniti 22:36, 10. Apr. 2010 (CEST)

@IP: Originalquellen werden in der Wikipedia zuhauf verwendet und nur, dass es sich um Akten einer verbrecherischen Organisation handelt, macht sie nicht automatisch unglaubwürdig oder interpretierungsbedürftig.
Kann man so sehen, muß man aber nicht. Grüße -- sambalolec 23:07, 10. Apr. 2010 (CEST)

@Quasimodogeniti: Thx. Grüße -- sambalolec 23:07, 10. Apr. 2010 (CEST)

Frage zu den Belegen[Quelltext bearbeiten]

Ohne rummeckern zu wollen einfach eine Frage: kann mir bitte jemand erklären, woher die Daten und Einsatzzeiten der Kommandeure stammen ? Vielleicht bin ich einfach zu doof die "Elfriede" (angegebene Quelle) richtig lesen zu können und aus dem LdW kanns ja auch nicht kommen weil umfangreicher. Besten Gruß Tom 00:44, 11. Apr. 2010 (CEST)

Keine Ahnung, woher die ursprünglich stammen. Bei Elfriede mußt Du in der Navileiste links auf "Einleitung" klicken. Grüße -- sambalolec 02:57, 11. Apr. 2010 (CEST)
"Elfriede" ist etwas eigen, was meinen Browser angeht. Firefox geht, Chrome geht nicht.--Quasimodogeniti 06:53, 11. Apr. 2010 (CEST)
Javascript? Grüße -- sambalolec 07:50, 11. Apr. 2010 (CEST)

Also ich hab mit Opera probiert. Ich bekomme nur Bestellinformationen, keine verifizierbaren Daten. Beispiel:

6. SS-Gebirgs-Division Nord
RS 3-6 6. SS-Gebirgs-Division "Nord"
1 Abteilung Ia (Führungsabteilung)

Bereitstellendes Archiv: Bundesarchiv
Findbuch: 6. SS-Gebirgs-Division Nord
Bestand: RS 3-6 6. SS-Gebirgs-Division "Nord" Überschrift: Abteilung Ia (Führungsabteilung)
Bestellsignatur: RS 3-6/2b
Titel: Kriegstagebuch Nr. 1, Teil 2
Laufzeit: 20. Sept. - 31. Dez. 1941
Benutzungsbeschränkungen: Benutzbar ab: 1972
Endprovenienz: 6. SS-Gebirgs-Division "Nord"

Wer kann mir bitte die Stelle nachweisen, an der die Daten verifizierbar oder zumindest nachweisbar enthalten sind ? Gruß Tom 13:23, 11. Apr. 2010 (CEST)

du kannst du dort, unter der jeweiligen Signatur bestellen und einsehen, bzw. einen Kopierdienst damit beauftragen.

Als "Nachweis" sind die Findebücher nicht geeignet. --St (nicht signierter Beitrag von 80.89.78.44 (Diskussion | Beiträge) 18:28, 11. Apr. 2010 (CEST))

OK also als Nachweis nicht geeignet - als weiterführender Weblink Bestellinformationen - habe ich das richtig verstanden? Nun möchte ich wissen wo der Mehrwert bei diesen Links liegt. Ich frage so, weil ich bewusst nicht werten möchte. Gruß Tom 22:38, 11. Apr. 2010 (CEST)
Ist die Bestandsbeschreibung natürlich als Nachweis geeignet, weil sie a) alle wesentlichen Daten zur Geschichte des Verbands enthält, b) mit Namen und Datum versehen ist und c) jederzeit im Netz zugänglich. Der Mehrwert liegt vor allem darin, dass sich Leute, die sich mit der Division ernsthafter befassen, einen Überblick darüber verschaffen können, was im Archiv vorhanden ist. Außerdem ist das Bundesarchiv dabei, große Teile seiner Bestände zu digitalisieren und online verfügbar zu machen. Von daher ist das jetzt zwar etwas verfrüht, zu erwarten, dass man hier Akten studieren kann, aber so in die Zukunft gedacht ... --Quasimodogeniti 06:21, 12. Apr. 2010 (CEST)

@Tom: Nimm doch einfach einen anderen Browser. Grüße -- sambalolec 11:57, 12. Apr. 2010 (CEST)

@sambalolec: Ergebnisse Browsercheck: Mickey-Soft geht (ist aber als Browser für mich die Zumutung schlechthin), Firefox geht, Opera geht nicht, Chrome geht nicht (s.o.). Fazit: für den Leser muss auf die Browserbeschränkung im Weblink/Nachweis hingewiesen werden.
@Quasimodogeniti: vielleicht hast Du die Möglichkeit die Browserkompatibilität positiv zu beeinflussen? Online Verfügbarkeit des Bundesarchives wäre natürlich "der Hammer" nur zu und Chapeau! wenns soweit ist. Besten Gruß Tom 12:36, 12. Apr. 2010 (CEST)

@Tom: Die Marktanteile der von Dir erwähnten Browser liegen laut Wikipedia bei jeweils unter 2%. Daraus ein Drama zu machen, zumal nichtmal klar ist, ob´s an der Seite oder an den Browsern liegt, ist pure Korinthenkackerei. Grüße -- sambalolec 02:46, 14. Apr. 2010 (CEST)

Literatur[Quelltext bearbeiten]

"Online-Findbuch des Bundesarchivs zum Bestand RS 3-6 SS-Gebirgs-Division Nord" steht unter Literatur. Vielleicht sollte man sich mal die Definition Wikipedia zu Literatur ansehen -- http://de.wikipedia.org/wiki/Literatur ein "Findebuch" ist damit sicherlich nicht gemeint. --(nicht signierter Beitrag von 80.89.78.44 (Diskussion) 12:37, 11. Apr. 2010)

Steht jetzt unter Weblinks.--Quasimodogeniti 12:49, 11. Apr. 2010 (CEST) P.S. Die ~~~~ nicht vergessen beim Unterschreiben.

Kommandeure[Quelltext bearbeiten]

Hallo, kann jemand bitte in der angegebenen und sicherlich auch vorliegenden Quelle der Bundesarchiv-Akten nachschauen, wie die SS-Kampfgruppe Nord im Juni 1940 bereits einen Kommandeur haben konnte, wenn sie doch erst im Februar 1941 gebildet wurde? Gibt es dazu in der Akte des Bundesarchivs eine Erläuterung? Gruß -- 94.218.77.226 20:39, 26. Apr. 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis, ist richtig gestellt. --Quasimodogeniti 20:56, 26. Apr. 2010 (CEST)

Abschlussgefechte im Raum Büdingen - Fehlende bzw. falsche Darstellungen[Quelltext bearbeiten]

Ich möchte mich zunächst vorstellen, mein Name ist Axel Farr und ich komme aus dem Wächtersbacher Ortsteil Leisenwald. Geboren wurde ich 1969, als noch bei vielen älteren Bürgern von Leisenwald und Waldensberg die Erinnerung an die Kämpfe vom 2. und 3. April 1945 lebendig waren (die heute noch lebenden Augenzeugen waren damals nur Kinder).

Mir fehlen bei der Darstellung Dinge, die auch Hr. Michaelis in seinem Buch erwähnt:

  1. Die Einheit war zum Zeitpunkt März / April 1945 räumlich getrennt. Das führte dazu, dass neben der motorisierten Einheit die den Büdinger Wald erreichte und durchschritt die berittene Einheit von den amerikanischen Einheiten am Glauberg bei Glauburg gestellt wurde.
  2. Abschließender Ort der Gefechte auf der Spielberger Platte war nicht Leisenwald selbst, sondern der sich zwischen den Gemarkungen Leisenwald, Helfersdorf, Kefenrod und Wolferborn befindliche Herzberg, eine bewaldete Höhe, die man als nördlichste Fortsetzung des Büdinger Waldes bezeichnen kann.
  3. Nach dem was mir von Augenzeugen berichtet wurde und auch den Angaben von Hr. Michaelis nach wurden von den SS-Einheiten die in den Dörfern befindlichen Sicherungstruppen der Amerikaner nicht gefangen genommen, sondern kaltblütig ermordet.
  4. die Dorfbewohner in Leisenwald und Waldensberg waren froh, als in den letzten Märztagen 1945 die Amerikaner kampflos die Dörfer besetzen konnten. Umso größer war der Schreck, als plötzlich kampfbereite SS-Soldaten die Dorfbewohner aufforderten, die weißen Fahnen von den Häusern zu nehmen.
  5. Die Gräuel gipfelten darin, dass in Waldensberg von der SS mit einer Panzerfaust auf die verbarrikadierte Kirchentür gefeuert wurde. In der waldensberger Kirche hielten sich zu diesem Zeitpunkt ein Großteil der noch verbliebenen Dorfbewohner auf, es gab zahlreiche Tote

Wurden diese Details unerwähnt gelassen, um kein negatives Licht auf die Einheit zu werfen?

Bemerkenswert dürfte auch sein, dass die deutschen Verluste auf der Platte durch den von 1945 bis ca. 1955 bestehenden Kriegsgräberfriedhof am Weiherhof mit (AFAIK) 66 Toten recht gut dokumentiert waren, die US Army aber nie ihre Verluste bei diesen Kämpfen dokumentiert hatten. Diese sollen lt. Hr. Michaelis bei bis über 200 Mann gelegen haben. Die Toten vom Weiherhof wurde später nach Schlüchtern umgebettet.

Auch entging wohl eine große Zahl der deutschen Soldaten der Gefangenschaft durch Flucht in Zivilkleidung. Die Aussage, dass ein Großteil im Büdinger Wald gefangen genommen werden konnte deckt sich nicht mit den Erzählungen, die hier ca. 30 Jahre nach Kriegsende kursierten. --Axelfarr (Diskussion) 21:42, 1. Jan. 2015 (CET)

Zumindest könnte man diese Details kurzgefasst in einer Fußnote anhängen. Eine etwas genauere Angabe zu Quellen oder Zeitzeugenangaben wäre dazu erforderlich. Aber Achtung: Ich selbst hatte in den 1990er Jahren Gelegenheit mit einem ehemaligen SS-Mann der Kämpfe um Pfaffenheck zu sprechen. Seine Angaben - 50 Jahre später - waren nach meinen Eindrücken ein Mix aus wiederholt beschriebener Tatsachen und zwischenzeitlich verklärter Erinnerungerungsfetzen.--Dieter rogge (Diskussion) 20:05, 2. Jan. 2015 (CET)
Ich würde bezüglich der Quellen etwas vorsichtig sein. Viele der Veröffentlichungen über die Divisionen der Waffen-SS sind von SS-Kameradschaftsvereinen herausgegeben. Auch die Veröffentlichungen von Herrn Michaelis sind nicht kritikfrei: Rolf Michaelis (Militärschriftsteller). In Anbetracht dessen verwundert es nicht unbedingt, dass die deutschen Soldaten in seiner Darstellung in etwas besserem Licht erscheinen (200 Opfer auf Seiten der Amerikaner, viele konnten fliehen usw.). Bevor man diese Informationen in den Artikel einbaut, sollten sie auf einer etwas breiteren Basis stehen. Gruß, --Euphormio (Diskussion) 21:34, 2. Jan. 2015 (CET)

War der Kommandeur am 18. März 1945 wirklich Oberst Schreiber?[Quelltext bearbeiten]

Salve, ich bearbeite gerade den IPW-Report Nr. 35 vom 18. März 1945. Quelle: National Archives, College Park, MD, USA, Sign. 610-INF-(220)-2113, 20th InfBn, 10th Armored Division

"6 SS Gebirgsdivision Nord (Waffen-SS) Der Kommandeur der Div ist Brigadeführer und Generalmajor Kuechkner. Die beiden InfRgter seiner Divion sind das SS-Gebirgs-Jäger-Regiment 11 „Reinhard Heydrich“ SS-Gebirgs-Jäger-Regiment 12 „Michael Gaißmair“ 11tes Rgt besteht nach dem Kgf aus 3 Bn mit je 6 Kp

Außerdem gibt es noch - 19te Kp (Fuhrpark) - 20te Kp Light Inf Co Reserve - 21te Kp RegtsHq und Maint 12tes Rgt: angeführt von Standartenführer Oberst Franz Schreiber Ein Kgf schätzt die Kampfstärke des 1. Bn auf 150 Mann. Er sagt, das Bn habe seit 4 Tagen keinen Nachschub mehr erhalten. Ein Kgf war Rumäne, der mit 16 ¾ Jahren zum Dienst verpflichtet wurde.

4te Kp 12 SS Gebirgsjäger Regiment Kgf wurde nahe Nonnweiler um 17 Uhr am 18ten März gefangengenommen. Gehört zur 3ten Kp, mit der 5ten in den Kämpfen bei Lampaden aufgerieben wurde. Das Rgt wurde von Lampaden zurückgezogen und nach Kell geschickt, wo es sich zwei Tage ausruhte. Das 12te Rgt besteht nur noch aus 2 Bn. 1tes Bn hat 3 Kp = 1, 2 und 4. Teile der 3. und 5. wurden in die 4te gesteckt." (eigene Übersetzung). Mit freundlichem Gruß Roland Geiger, St. Wendel. (14:06, 18. Mär. 2015 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Reguläre und irreguläre Truppen?[Quelltext bearbeiten]

Zitat aus dem Artikel: "Im Gegensatz zu den regulären deutschen Einheiten, die sich schnell ergaben und sich oft heimlich von der Division absetzten, kämpften die Angehörigen der "Nord" bis zur vollständigen Auflösung und zeigten sich auch nach der Gefangennahme nicht kooperativ"

Sowohl die Truppen der Wehrmacht als auch die der Waffen-SS waren reguläre Truppen!

Irreguläre Truppen sind vielmehr bewaffnete Kräfte, die nicht von staatlichen Institutionen geleitet werden und typischerweise weniger hierarchisch strukturiert und weniger gut ausgerüstet sind als reguläre Truppen. Beispiele für irreguläre Truppen sind Guerilleros, Résistance-Mitglieder und Partisanen.

Zudem ist die Behauptung "Im Gegensatz zu den regulären deutschen Einheiten, die sich schnell ergaben und sich oft heimlich von der Division absetzten", eine unzulässige Verallgemeinerung bzw. reine Rhetorik, da sie hier weder durch konkrete Benennung dieser Wehrmachts-Division, ihres Kampfraums und der angeblichen Ereignisse noch durch Quellen bestätigt wird.

Ich habe mir daher die entsprechende Korrektur der Passage erlaubt.

--JFritsche (Diskussion) 01:07, 28. Apr. 2017 (CEST)