Diskussion:Absinth/Archiv/2006

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Wirkung und Nebenwirkung von Absinth

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Habe grad den Artikel gelesen, um zu erfahren, was denn Absinth für eine Wirkunf hat und ob es irgendwelche Nebenwirkungen hat. Leider findet sich weder das eine noch das andere. --MrX--

Das liegt daran, dass Absinth keine andere Wirkung als andere alkoholische Getränke aufweist: Bei übermäßigem Genuss wird man betrunken. Bei Cognac steht ja auch nix von Wirkung oder sogar Nebenwirkungen! Ist ja kein Medikament. Captaingrog

Hm, das wußte ich nicht. Um Absinth ranken ja immer so Mythen. Es hieß letztens im Fernsehen irgendwo, dass sich Van Gogh (schreibt man den so? ^^) sein Ohr im Absint-Rausch abgebissen hätte. Ich dachte halt immer, dass es noch eine spezifische Wirkung hat. Vielleicht sollte man doch schreiben, dass dem eben nicht so ist? --MrX--
Vielleicht meinst du die Nebenwirkungen einer Überdosos Thujon (siehe dort). Die im Absinth enthaltene Menge ist allerdings zu gering, um diese Wirkungen hervorzurufen. Sechmet 19:13, 6. Mär 2006 (CET)

°Muss ja doch ne ganz schön heftige Wirkung haben wenn man danach imstande ist sich sein eigenes Ohr abzubeissen :) Aber im Ernst: Es gab tatsächlich eine besondere Wirkung beim "historischen" Absinth, welche auf das besagte Nervengift Thujon zurückzuführen ist. Dieses beeinflusst die Funktion der Transmitterstoffe in den Synapsen und wirkt dadurch auf ähnliche Weise wie zB Cannabis. Das Thujon ist hauptsächlich für das frühere Absinth-Verbot verantwortlich, und musste vor der erneuten Legalisierung fast vollständig aus den Rezepturen gestrichen werden. Im heutigen, legalen Absinth sind 0 - 35 ml davon enthalten. Das reicht nicht um zu ballern. -gast

  • Auch in den alten Absinthen war nicht genug Thujon enthalten um irgendwelche Halluzuinationen oder anderweitige Effekte zu erzielen. Du hättest damals wie heute soviel trinken müssen, dass Du vorher am Alkohol sterben würdest. (siehe Quellen, Emmert etc. im Artikel) Captaingrog 22:27, 26. Jul 2006 (CEST)

Laut alten Provencalen verursacht Absinth Verrücktheit, Geisteskrankheit, Epilepsie und Unterlassung von alltäglichen Pflichten. Es kam einmal ein Polizist in ein Haus in Provence, was nie gutes ankündigte. Nach ein paar Glas Absinth hatte der junge Mann seine Aufgabe völlig vergessen und musste fast ohnmächtig mit Auto zurück zur Polizeistation gebracht werden. Sein Motorrad und Waffenrock wurden später mit einem Anhänger nachgeliefert. --Insulare fennice 16:02, 26. Jul 2006 (CEST)

  • Laut thailändischen Bauern ist es nachts kälter als draußen. Ne ne ne. Laut irgendwem ist alles schädlich. Aber wie gesagt lest Euch die Quellen durch mit den wissenschaftlichen Studien. Dann nehmt euch mal nen Strohrum mit 70 % Alkoholgehalt und trinkt da mal so 200 ml dann könnt ihr sicher auch nicht mehr motorrad fahren. Das hat aber nichts mit Thujon zu tun sondern einfach dem hohen Alkoholgehalt. Egal was die tschechische Thujonmafia euch erzählen will, damit ihr deren Produkte kauft, es entspricht nicht der Wahrheit. Glaubt mir oder informiert euch selbst. (Allerdings nicht beim gewöhnlichen Absinthshop nebenan *G*) Captaingrog 22:27, 26. Jul 2006 (CEST)

Dann nehmt euch mal nen Strohrum mit 70 % Alkoholgehalt und trinkt da mal so 200 ml dann könnt ihr sicher auch nicht mehr motorrad fahren. Immer schön korrekt bleiben - der gute westfälische hat 80 Umdrehungen! Gast (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 212.190.72.17 (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla 21:52, 26. Okt. 2006 (CEST))

Also laut einigen konsumenten hat absinth aber tatsächlich eine ändliche wirkung wie z.b. canabis (ausgenommen die schläfrigkeit)! (irrelevant:merkwürdiger weise ist da auch die gesetzgebung gleich verboten ist nur verkauf erwerb und transport!) Ihr scheint euch allerdings einig zu sein das dem nicht so ist! was soll ich jetzt glauben? Led99

Die Absinthtrinkerin von Toulouse-Lautrec?

Zum Abschnitt 4 "Berühmte Konsumenten" Ist das Gemälde "die Absinthtrinkerin" tatsächlich von Toulouse-Lautrec? Tät mich doch ziemlich überraschen, dachte das sei von Picasso. (Anfang der "Blauen Periode" aus dem Jahr 1902) Martin

Ja das stimmt. Hab es geändert. Das Bild von Lautrec heisst "Monsieur Boileau" --Captaingrog 08:19, 4. Apr 2006 (CEST)

Kalt oder warm?

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Mir fehlt unter "Zubereitung" ein Hinweis auf die Trinktemperatur. Trinkt man Absinth mit Zimmertemperatur, kalt oder eiskalt? --84.190.86.189 19:17, 27. Okt. 2006 (CEST)

Die meisten Absintheure trinken ihren Absinth sicher eiskalt oder kalt. Es wäre bei normalen Flaschenpreisen auch billiger Kuhpisse zu trinken, als einen warmen Absinth. Werde es im Text kurz erwähnen. Verwüstung 03:39, 28. Okt. 2006 (CEST)
Das mit der billigen Kuhpisse verstehe ich nicht.. Grübel.. Darf man sowas denn überhaupt auf Flaschen ziehen und verkaufen?--Chrisha 16:38, 7. Jan. 2007 (CET)
Die Jugend trinkt doch heute alles was grell ist und wie Urin ausschaut. Wenn man einen hippen Rapper finden würde, der für Kuhpisse Werbung machen würde, könntest Du das Zeug sicher in Fässern verkaufen. Verwüstung 16:58, 7. Jan. 2007 (CET)

Exzellenz-Kandidatur: Absinth (Archivierung Abstimmung 23. Dezember 2006 bis 12. Januar 2007)

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren25 Kommentare16 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Noch ein Artikel, der während meines Wiki-Exils fertig wurde. Ohne Votum wegen starker Artikelbeteiligung. --BS Thurner Hof 18:16, 23. Dez. 2006 (CET)

  • pro - Und noch ein Artikel aus edler Feder, der einfach Klasse ist. Kurz zuvor von mir gelesen, sehr schön (wenn auch ein paar Kursive fehlten). Denis Barthel 18:57, 23. Dez. 2006 (CET)
  • pro - Auch hierbei gibts nix auszusetzen. mfg --Tigerente 19:56, 23. Dez. 2006 (CET)
  • contra - ein sehr schöner Text, inhaltlich umfassend und sauber belegt, aber journalistisch geschrieben (Gedankenstriche in Überschriften, Wörter wie "Absinth-benebelt") etc. und meines Erachtens so kein Enzyklopädieartikel -- mawa 05:15, 24. Dez. 2006 (CET)
  • contra – ACK mawa. --Leipnizkeks 16:40, 24. Dez. 2006 (CET)
  • Pro - sehr gelungen --Revolus(D/±) 21:23, 24. Dez. 2006 (CET)
  • Pro Warum eigentlich nicht? Verwüstung 21:25, 24. Dez. 2006 (CET)
  • Pro Stilistisch hübscher, gut gegliederter und sehr informativer Artikel...durchaus exzellent! --STALLKERL 17:22, 25. Dez. 2006 (CET)
  • contra Der Abschnitt "Absinth – das Getränk der Künstler und Literaten" ist zu ungenau und stellt nicht belegte Behauptungen auf. Wo ist belegt, dass Absinth das letzte Getränk vor van Goghs Ohrläppchenschnitt und Verlaines Angriff auf Rimbaud war? Wer hat den Getränkekosum für den jeweiligen Tag notiert? Auch andere alkoholische Getränke wären möglich. In welchem Werk von Oscar Wilde steht die Aufforderung zur Vergiftung mit Absinth und in welchem Zusammenhang? Gibt es einen Obduktionsbericht über Henri Toulouse-Lautrecs Ableben aus dem die Todesursache Absinthkonsum hervorgeht? Eine Alkoholvergiftung o.ä. ist auch mit anderen Getränken möglich. Welche Kunsthistoriker sind der Meinung, das Pablo Picasso die zerstörerische Wirkung der Spirituose aufgezeigen wollte? Die Aufzählung von Malern, die auch Absinth getrunken haben (wie viele ihrer Zeitgenossen) ist eher uninteressant und selten belegbar. Die Maler, die Absinth in ihren Werken als Motiv wählten lassen sich hingegen genau benennen (z.B. Gauguin, van Gogh, Orpen, Montecelli, Daumier). Die Formulierung ", sollte nicht ignoriert werden" klingt vortragend. Leider fehlen die Beispiele für Absinth in der Literatur (wie beispielsweise bei Charles Cros oder Joris-Karl Huysmanns). Über weite Strecken macht der Artikel einen guten Eindruck aber dieser Abschnitt bedarf einer Überarbeitung--Rlbberlin 01:10, 26. Dez. 2006 (CET) Nachdem mich Rainer Lewalter (weiter unten) so freundlich gebeten hat, den betreffenden Abschnitt selbst zu bearbeiten, habe ich in etwas mehr als 2-5 Minuten die aus meiner Sicht problematischen Stellen entschärft und einige Ergänzungen vorgenommen. Nach somit eigener Artikelmitwirkung nun neutral. --Rlbberlin 07:19, 29. Dez. 2006 (CET)
Großen Dank für die Überarbeitung. Das ist wirklich klasse geworden, -BS Thurner Hof 13:05, 02. Jan. 2007 (CET)
  • neutral Tendiere zum pro, möchte jedoch die Anm. von Rlbberlin besprochen wissen. ↗ nerdi disk. \ bewerten 14:55, 26. Dez. 2006 (CET)
  • Pro, nachdem ich mir Artikel und Kritik daran jetzt ein paarmal zu Gemüte geführt habe. Die Kritik setzt im Grunde ausschließlich dem Abschnitt Absinth – das Getränk der Künstler und Literaten an. Ein Aspekt der Geschichte des Drinks, der unbedingt berücksichtigt werden muss. Aber das Lemma heißt nicht „Absinthkonsum in der Literaten- und Künstlerszene des 19. Jh.“. Der Abschnitt erläutert, in einem mE angemessenen Stil, wie Künstler und Literaten zum Kult um das Getränk beigetragen haben. Dazu reicht es im Grunde, dass der regelmäßige Konsum einer erklecklichen Anzahl von Promis zumindest nachgesagt wurde und wird (was niemand bezweifelt). Für die Entstehung des Mythos reicht das (meines Wissens zutreffende) Namedropping, und in diesem Zusammenhang ist die tatsächliche Trinkfestigkeit der Herren Manet, Toulouse-Lautrec ... Huysmans vollkommen unerheblich. Ich schreibe all dies auch deswegen, weil die Referenzier-Leistungsschau, die hier inzwischen gern eingefordert wird, am eigentlichen Ziel (qualitätvolle Artikel) tendenziell vorbeigeht. Wenn wir hier in einem offensichtlichen guten Artikel mit klarer Linie und gutem Augenmaß trotzdem jeden Fliegenpups (excuse my French) belegt und ausziseliert haben wollen, so sät das nur ein völlig unbegründetes Misstrauen, befördert aber sicher nicht die Lesbarkeit. Belegt sollte nicht werden, was kein Sachverständiger und Vernünftiger je bezweifelt hätte. Würde der Artikel dagegen darlegen, dass all die Schoten über berühmte Säufer erstunken und erlogen sind, so hätte ich dafür schon gerne detailliertere Nachweise. Dies mal am Rande und bitte an Rlbberlin ein Nichtsfürungut – im ersten Moment schienen mir Deine Anmerkungen auch ganz plausibel. --Rainer Lewalter 00:51, 28. Dez. 2006 (CET)
Ich habe keine Ahnung von Kräutern, Destillation, Prohibition und all den anderen Dingen rund um Absinth und habe mir daher nur den Teil Absinth – das Getränk der Künstler und Literaten angesehen, von dem ich ein wenig mehr zu verstehen glaube. Es ist kein Problem hier ein Namedropping vorzunehmen (Folgende Künstler haben Absinth in ihren Werken ...). Das aber einzelne Künstler durch gewagte Thesen herausgehoben werden, sollten entsprechende Thesen auch untermauert und mit Quellen versehen werden. Kunst- und Medizinhistoriken stellen verschiedene Theorien über van Goghs Selbstverstümmelung auf, nur sind dies Theorien. Im Absinthartikel wird hieraus dann Klarheit: es liegt am Absinthkonsum. Ebenso wird das Verhältnis von Verlaine zu Rimbaud bis hin zur Tat mit der Pistole von Literaturexperten diskutiert. Im Absinthartikel ist klar, daß der Schuss ursächlich mit Absinth zusammenhängt. In beiden Fällen wird die "böse" Wirkung des Absinth als Tatsache dargestellt und hierfür eine Quelle zu fordern hat mit Nebensächlichkeit und Überreferenzierung nichts zu tun. Der für seine satirischen Äusserungen bekannte Oscar Wilde hat vieles überspitzt dargetellt. Das betreffende Zitat wirkt etwas aus dem Zusammenhang gerissen, der aber für mich nicht nachvollziehbar ist, da hierfür die Quelle fehlt. Bei einem Artikel über Absinth kann man nicht erwarten, dass sämtliche Museen und Bibliotheken nach entsprechenden Gemälden und Literatur durchstöbert werden. Die von mir aufgezeigten Lücken (Huysmans etc.) lassen sich alle mit dem Buch Barnaby Conrad: Absinthe: History in a Bottle. beheben. Für einen exzellenten Artikel sollte auch die angegebene Literatur Verwendung finden. --Rlbberlin 18:48, 28. Dez. 2006 (CET)
  • Kontra - Ich habe zwar nur den Abschnitt "Thujon als umstrittener Inhaltsstoff" gelesen, aber dieser ist dringend überarbeitungsbedürftigt. Einige Aussagen sind falsch bis grob falsch, andere überholt: (i) Wo wird Thujon wegen seiner Krämpfe auslösenden Wirkung in der Medizin noch genutzt? Mir wäre neu, das Konvulsiva noch eine praktische Bedeutung hätten. (ii) Eine Strukturähnlichkeit zwischen Thujon und Tetrahydrocannabinol ist nur mit äußerster Phantasie und unter Konsum beider zuvor genannten Verbindungen zu erkennen. Die einzigen Gemeinsamkeiten, die sich aus der Struktur ableiten sind, dass beide Substanzen aus Kohlenstoff, Sauerstoff und Wasserstoff bestehen und zur heterogenen Gruppe der Terpenoide gehören (wie auch völlig andere Stoffe, z.B. Cholesterol). (iii) Die Hypothese, dass Thujon den gleichen Wirkmechanismus wie Tetrahydrocannabinol hat und Cannabinoidrezeptoren aktiviert, gilt als widerlegt (Meschler JP & Howlett AC (1999). Pharmacol. Biochem. Behav. 62:473-480). Ein weiterer wesentlicher Kritikpunkt ist, dass die Quellenangaben (sowie die Quellen selbst) zwar zahlreich, aber von fraglicher Qualität sind. Werden diese Punkte nicht verbessert, so kann dieser Artikel nicht als exzellent bezeichnet werden! --Svеn Jähnісhеn 22:00, 28. Dez. 2006 (CET)
Also, dann mache ich mich jetzt mal zum Fürsprecher des Artikels und wende mich an Rlbberlin und Svеn Jähnісhеn, denen ich beiden unterstelle, dass sie für die von ihnen monierten Mängel bei, na ja, Nebenaspekten des Lemmas überdurchschnittlich kompetent sind. Beide, so glaube ich, könntet Ihr mit für Euch jeweils recht geringem Aufwand (in beiden Fällen dreht es sich um 2-3 Sätze des Artikels) die beanstandeten Formulierungen im von Euch geforderten Ausmaß relativieren. Ich bitte nochmals, dabei zu bedenken, dass es nicht ausschließlich um den letzten Stand der biochemischen Forschung oder der Literaturgeschichte geht, sondern um ein Getränk, dessen kulturgeschichtliche Bedeutung wirklich am besten mit dem oft bemühten Wort „Mythos“ beschrieben wird. Lest den Artikel genauer, dann werdet Ihr selbst sehen, dass der Text sehr schön darstellt, inwieweit dem Genuss an diesem an sich recht unspektakulären Genussmittel durch gezielt lancierte Halb- und Unwahrheiten bzw. Indiskretionen aus einer kultigen Szene (19. Jh.-Künstler) in einem kultigen Ort (Paris) drastisch nachgeholfen wurde. So (nehme ich zumindest an, ich kenn das Zeug auch nur aus Gläsern, nicht aus Büchern :-) wird auch der gegen die Qualität der Quellen gerichtete Vorwurf mE deutlich entschärft. Zum Artikel über Absinth ziehe man vorzugsweise Bücher zum Thema Absinth heran (inkl. deren Szene-Schmonzetten und Hinterherhinken hinter dem aktuellen Stand der Chemie), Genaueres zum Wirkmechanismus und (früherer) medizinischer Nutzung bitte eher in den Artikel Thujon, Sachen zu Herrn Verlaines Schießkünsten bitte in den Artikel Arthur Rimbaud :-) Nur an den paar Stellen, wo die Gefahr besteht, dass etwas unglückliche Formulierungen irgendwelchen Irrglauben zu zementieren drohen, sollte halt von kundiger Hand ein kleiner Aufgepasst!-Tag gesetzt werden. Aber das wären wirklich für jeden von Euch zwei bis fünf Minuten Arbeit, für die ich mich namens der Artikelautoren bei Euch im voraus bedanke. --Rainer Lewalter 00:03, 29. Dez. 2006 (CET)
Ich könnte die genannten Passagen streichen, nur fürchte ich, das es damit noch nicht getan ist. Über den Wirkmechanismus kann man mehr oder weniger nur spekulieren. Die Datenlage dazu ist dünn, nur CB1-Rezeptoren als Targets kommen nicht mehr in Betracht. Konfusion entsteht zusätzlich, da wenig später im Kapitel die halluzinogene Wirkung komlett abgesprochen wird. --Svеn Jähnісhеn 10:40, 29. Dez. 2006 (CET)
Aber Sven, Du verstehst mich immer noch nicht ganz: Der Wikipedia-Artikel über Absinth muss doch (imho), um exzellent zu werden, nicht primär den Wirkmechanismus von Thujon aufschlüsseln. Es ist ein kulturgeschichtliches, kein naturwissenschaftliches Lemma. All die Dinge, die Du da oben schreibst, sind doch hochinteressant. Genauso wichtig scheint mir aber eben zu sein: 1. dem Gesöff wurden alle möglichen Wirkungen nachgesagt (von Klatschreportern, aber auch Chemikern, wie es scheint), und 2. ohne die Gerüchte um Wirkungen und Konsumenten wäre das Gesöff nicht zu dem geworden was es ist. Das mag dem naturwissenschaftlichen Verstand ein Grauen sein, aber wir bewegen uns hier im Reich der Moden, wo andere (allerdings ebenso eiserne) Gesetze gelten. Sorry für mein Dauergetexte hier, aber ich vermute halt, dass Ihr beiden Kritiker dem Artikel soeben den letzten Schliff verleihen könnt (Rlbberlin hat sich ja schon breitschlagen lassen – Danke! :-) --Rainer Lewalter 11:07, 29. Dez. 2006 (CET)
Um exzellent zu sein, sollten jedoch alle wesentlichen Aspekte abgedeckt und fachlich korrekt erläutert werden (Vollständigkeitsanspruch einer Enzyklopädie), während bei unseren lesenswerten Artikeln eine gewisse Unvollständigkeit toleriert wird (siehe Wikipedia:Kriterien für lesenswerte Artikel). Was im Absinth drin ist und dessen (eigentlich) unbestreitbare und stets diskutierte Wirkung Wirkung (und ggf. Wirkungsweise) sollte im Artikel nicht fehlen. Ich mache mich mal die nächsten Tage an den entsprechenden Absatz. Es werden jedoch größere Änderungen nötig sein. --Svеn Jähnісhеn 12:32, 29. Dez. 2006 (CET)
Das wäre klasse! Darf ich bei der Gelegenheit Dein Interesse auf den Artikel Thujon lenken und fragen, was von dem zu halten ist? Es dankt im voraus ein ahnungsloser, neugieriger Gelegenheits-Absinthtrinker. --Rainer Lewalter 12:42, 29. Dez. 2006 (CET)
Ich würde mich gleichfalls ausgesprochen freuen, wenn Du die wenigen Sätze zum Thujon korrigieren würdest. Das würde dem Artikel tatsächlich den letzten Schliff verleihen und ich als Nicht-Chemiker bin mit dem Thema etwas überfordert. Ganz klasse fände ich auch, wenn Du den Artikel Thujon gleich mit einbeziehen würdest. --BS Thurner Hof 13:11, 02. Jan 2007 (CET)
Jetzt Neutral: Nachdem ich den Thujonartikel und das entsprechende Kapitel im Artikel Absinth überarbeitet habe, enthalte ich mich der Stimme. Dennoch halte ich den Artikel noch nicht für exzellent. Grundlegende Fragen, wie beispielsweise die Herkunft der Bezeichnung bleiben ungeklärt (es waren nicht die Lateiner). Die Geschichte des Absinths ist gut beleuchtet, während praktisch nichts zum Absinth des 21. Jahrhunderts zu lesen ist. --Svеn Jähnісhеn 16:32, 7. Jan. 2007 (CET)

* Ich muß Sven zustimmen. Ich finde den Text ansprechend geschrieben, aber die Mängel in dem Abschnitt Inhaltsstoffe sind nicht wegzudiskutieren. Wenn man mit den Stichworten "absinthe" oder "thujone" in PubMed googelt findet man etwa 100 Artikel. Ich verweise hier mal auf einen frei zugänglichen aktuellen Review: PMID 16722551. Ich kanns leider im Moment nicht selbst verbessern. PS zum Absinth-Konsum van Goghs: PMID 3054185, PMID 11625462, PMID 8242520, PMID 1794418. Gruß -- Andreas Werle d·c·b 00:01, 29. Dez. 2006 (CET) Nach Svens Korrektur nach meiner Meinung ProAndreas Werle d·c·b 04:01, 14. Jan. 2007 (CET)

Na wenn ich aus den Quellen den Satz "It discusses absinthe and several psychodynamic factors that may have contributed to his psychotic episodes at Arles, when he cut off his ear." übersetze, steht da etwas von möglicherweise. --Rlbberlin 02:45, 29. Dez. 2006 (CET)
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