Diskussion:Allegorie

Ueberarbeitungsbaustein

Der Artikel befindet sich in einem ziemlich elenden Zustand, zu dem ich durch eigene Eingriffe beigetragen habe. Er ist in der Gliederung verwirrend (wozu ich beigetragen habe), erlaeutert das Thema teils in nicht genuegend gemeinverstaendlicher Fachsprache (meine Zutat), geht teils auch zu platt damit um und bietet ausserdem ein ziemlich wildes Sammelsurium von Beispielen und Abbildungen. Ich habe jetzt angefangen, ihn offline gruendlich zu ueberarbeiten, wobei ich mich hauptsaechlich um die Bereiche Rhetorik, Exegese und allegorische Dichtung bis zum Ausgang des Mittelalters und eventuell noch um die aesthetische Bewertung seit der Goethezeit kuemmern will, waehrend ich zu den kunstgeschichtlichen und kunstwissenschaftlichen Aspekten wohl nicht viel beitragen kann.--Otfried Lieberknecht 02:00, 6. Nov. 2006 (CET)

Allegorie in ein paar Wörtern

kannst du mir bitte allegorie in ein paar wörtern definieren.natürlich wenn es geht....denn ich hab gar keine ahnung davon

Ich versuchs mal:
Eine Allegorie dient dazu, abstrakte Begriffe mit Hilfe von Personifikationen und Symbolen bildlich darzustellen, das heißt:

Die Gerechtigkeit wird dargestellt durch eine Frau.

mit Hilfe von Symbolen, z.b verbundene Augen bedeutet unparteilich, in der Hand die Waage bedeutet Abwägen der Argumente, der Schuld etc., in der Hand das Schwert bedeutet, Recht auf Ausführung des Urteils.

XX-bitte berücksichtigen: Justitia steht häufig mit einem Fuß auf einer Schildkröte => will sagen: das Recht steht auf schwankendem Fuße & kann keinen Anspruch auf Absolutheit & Allgemeingültigkeit erheben; außerdem kann der Prozeß der Wahrheitsfindung ein Weilchen dauern -XX

Der Deutsche kann - als allegorische Figur - dargestellt werden durch den deutschen Michel. Die Zipfelmütze ist in diesem Fall Symbol für die Dümmlichkeit und die Einfalt einer Schlafmütze.

Das gleiche gilt für die Literatur:

In dem spätantiken Lehrepos in lateinischen Versen Psychomachia werden die Kämpfe zwischen den Tugenden und den Lastern in der Seele des Menschen dargestellt durch wirkliche Schlachtbeschreibungen von Kämpfern zweier Heere, die überwiegend aus Frauen bestehen, weil die lat. Begriffe zumeist weiblich sind, bei den Kardinaltugenden beinahe ausschließlich. Die einzelnen Laster und Tugenden werden jeweils durch Symbole charakterisiert z.B. Geiz durch einen Geldsack oder Faulheit durch zerlumpte Gewänder.

Was die Allegorie in der Theologie und der Rhetorik betrifft, so verhält es sich im großen und ganzen ähnlich. Das heißt ein schwieriger Begriff wird durch Anwendung von bildlichen Mitteln anschaulicher und leichter verständlich gemacht.

Soweit eine ziemlich kurze und natürlich unvollkommene Erklärung.--Gregor Bert 23:31, 5. Nov. 2006 (CET) --2006-11-05 00:20:23

Was steht dem im Wege, eine Allegorie als eine Art Gleichnis anzusehen? Die genauen Unterschiede können ja herauscharakterisiert werden, aber mit diesem Wort würde der Begriff schneller verständlich werden. Ickle 19:49, 6. Feb. 2007 (CET)

Dann definiere doch mal "Gleichnis".--Otfried Lieberknecht 21:53, 6. Feb. 2007 (CET)

Etwa so?

"Ein Gleichnis ist eine rhetorische Spielart, um einen Sachverhalt auf symbolhafte Weise darzustellen."

Danach kann man ja gern die speziellen Punkte der Allegorie herausheben. Klingt meiner Meinung nach einfacher als "Die Allegorie ist eine Form indirekter Aussage, bei der eine Sache (Ding, Person, Vorgang) aufgrund von Ähnlichkeits- und/oder Verwandtschaftsbeziehungen als Zeichen einer anderen Sache (Ding, Person, Vorgang, abstrakter Begriff) eingesetzt wird."

lg Ickle 22:22, 6. Feb. 2007 (CET)

Dann definiere doch mal "symbolhaft". Was ich sagen will: es hat keinen Zweck, die Definition einer Sache dadurch vereinfachen zu wollen, dass man von einer anderen Sache redet, die man ebenfalls nicht so richtig definieren kann. Der Leser soll schliesslich die Moeglichkeit erhalten, die Funktionsweise von Allegorie (oder auch Gleichnis) ansatzweise zu verstehen, und soll in den Stand gesetzt werden, an einem konkreten Fall bestimmen zu koennen, ob eine Allegorie vorliegt (= ob die Definition anwendbar ist) oder nicht.

Allegorie ist zugegebenermassen kein ganz einfaches Thema, und man soll es auch nicht unnoetig komplizieren (Du wuerdest staunen, wie vergleichsweise kompliziert und trotzdem oft ganz daneben manche Erklaerungen in der Fachliteratur sind), aber eine gewisse Verstaendnisbereitschaft muss schon vorhanden sein, wenn man sich mit einem solchen Thema gedanklich einlassen will.

Konkret Zu Deiner Frage: man kann tatsaechlich Allegorie als eine Art gleichnishafte Rede (oder Darstellung) beschreiben, bei der von einer Sache geredet und dadurch zugleich eine andere Sache bezeichnet wird. Wobei die Eignung der einen Sache, als Zeichen der anderen zu fungieren, sich aus signififikanten sachlichen Ähnlichkeiten und Analogien ergibt. Damit bist Du dann ungefaehr bei der Definition, die auch der Artikel gibt. Wo liegt das Problem bei dieser Definition?--Otfried Lieberknecht 23:59, 6. Feb. 2007 (CET)

SO ERKLÄRE ICH (ALS DEUTSCHLEHRER MEINEN SCHÜLERN) DEN UNTERSCHIED ALLEGORIE-SYMBOL (UNTER DER ÜBERSCHRIFT "TROPEN UND FIGUREN" IN TEXTEN): ALLEGORIE: (griechisch »bildlicher Ausdruck«) Bildhaft belebte Darstellung, d.h. Verkörperung eines allgemeinen Begriffes oder eines Vorgangs. Eine Allegorie ZEIGT auf etwas anderes: ein konkretes menschliches, tierisches oder mythologisches Lebewesen (ausnahmsweise eine Örtlichkeit) VERMITTELT ein Ereignis oder eine abstrakte Vorstellung. Beispiele: je nach Kontext kann ein »Kind« die »Unschuld« allegorisieren, d.h. versinnbildlichen; das »Einhorn« in der Mythologie für »durch Jungfräulichkeit gezähmte Kraft« stehen; oder (als Ausnahme:) die »Grotte«, in die Tristan und Isolde (im gleichnamigen Epos) sich flüchten, mit all ihren Einzelheiten den »Zustand der idealen Liebe« widerspiegeln [in solchen komplexen Fällen wie der »Minne-Grotte« sind Allegorien schon keine Tropen mehr, sondern eigene Mythenerzählungen!]

SYMBOL: (griechisch »Zusammenpassendes« = Erkennungszeichen) Sinnbild, das auf sich selbst und zugleich über sich hinaus auf Allgemeines verweist. Ein Symbol BEDEUTET etwas: ein zeichenhafter/s Gegenstand/Lebewesen VERKNÜPFT mit einer umfangreicheren Sache oder Angelegenheit ergibt einen sichtbaren Sinnzusammenhang. Beispiel: Novalis’ »Blaue Blume« als Symbol der »romantischen Poesie« und der »Sehnsucht nach dem Unendlichen« (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.151.124.134 (Diskussion • Beiträge) 19:26, 30. Okt 2007) Tafkas Disk. +/- Mentor 19:27, 30. Okt. 2007 (CET)

Nun ja. Gegenueberstellungen dieser Art haben nur den Nachteil, dass sie theoretisch u. geschichtlich schief und praktisch nutzlos sind.

• Theoretisch: was soll der Unterschied zwischen "Zeigen" (Allegorie) u. "Bedeuten" bzw. "Verknuepfen" sein? Inwiefern ist das "Verknuepfte" -- also der Bedeutungsbereich -- im Fall des Symbols etwas "Umfangreicheres" als der Bedeutungstraeger, und inwiefern ist er das im Fall der Allegorie nicht? Wie misst man ueberhaupt den Umfang von Bedeutung? Wie und wieso "verweist" ein Symbol auf sich selbst, und inwiefern eignet der Allegorie eine solche Autoreferentialitaet nicht?
• Geschichtlich: Eine Allegorie muss als Bedeutungstraeger kein "Lebewesen" sein, es kann sich auch um einen Vorgang oder eine Sache der unbelebten Natur handeln, und keineswegs nur als "Ausnahme" wie im Fall der Minnegrotte. Mal ganz abgesehen davon, dass die Minnegrotte kein Mythos ist, und dass Allegorien sehr haeufig Erzaehlungen (und trotzdem Tropen) sind (waehrend Gottfrieds Schilderung der Minnegrotte gerade keinen erzaehlenden, sondern dominant beschreibenden Charakter hat u. diesen Bedeutungstraeger lediglich in eine Erzaehlhandlung als Schauplatz integriert).
• Praktisch nutzlos: wohl kaum ein Schueler (und hoffentlich auch kein Lehrer) wird anhand einer solchen Unterscheidung in der Lage sein, die Funktionsweise zu verstehen und praktische Anwendungsfaelle plausibel zu unterscheiden. Was unterscheidet die Blaue Blume der Romantik als "Symbol" von ihrem geschichtlichen Vorlaeufer u. Vorbild, der Rose im mittelalterlichen Roman de la Rose, einem der Hauptwerke mittelalterlicher Allegorie? Oder vom Paradiesgarten des biblischen Schoepfungsberichts in seinen unzaehligen allegorischen Ausdeutungen von der Zeit der Kirchenvaeter bis in die Neuzeit? Oder kann ein und dasselbe Zeichen sowohl Allegorie als auch Symbol sein?

Man sollte wohl am besten ueberhaupt darauf verzichten, dem Begriff des Symbols, wie er seit der Goethezeit durch die Literaturwissenschaft u. Aesthetik geistert, irgendwelche definitorischen Qualitaeten zuzutrauen. Er definiert u. beschreibt im wesentlichen nur eine bestimmte Andachts- und Gefuehlshaltung, die der Rezipient vor dem Zeichen einnehmen soll. --Otfried Lieberknecht 08:19, 31. Okt. 2007 (CET)

"eine Form uneigentlichen Ausdrucks"

... [1] ... "uneigentlicher Ausdruck" dürfte es in der bildenden Kunst kaum geben, wohl aber die Allegorie ... "fachsprachlich korrekt" ist das also bestenfalls bezogen auf die (eigene) Rhetorik-Brille ... Ausdruck (Sprache) steht übrigens gerade unwidersprochen auf den Löschkandidaten, daher auch meine Entlinkung ... aber viel Vergnügen noch mit dieser selten verschwurbelten Einleitung ... Hafenbar 14:20, 18. Okt. 2006 (CEST)

Habe Deinen Einwand nicht rechtzeitig bemerkt, deshalb die verspaetete Antwort. Deine Polemik finde ich unangemessen. Der Artikel Ausdruck (Sprache) ist tatsaechlich unsaeglich und gehoert entlinkt. "Ausdruck" (expression) ist ansonsten aber durchaus kein auf Sprachliches oder Rhetorisches beschraenkter Terminus, und Deine Aenderung "eine Form abgewandelter oder indirekter Darstellung" ist zumíndest in der Formulierung "abgewandelt" unverstaendlich und deplaziert.

Der Artikel ist insgesamt, nicht nur in der Einleitung, ein Jammer, und ich habe ihn mir jetzt offline zur Ueberarbeitung vorgenommen. Brauche dafuer aber noch Zeit.--Otfried Lieberknecht 01:41, 6. Nov. 2006 (CET)

Allegorie, Sinnbild, Metapher

Als jemand, der davon nicht so viel Ahnung hat, verstehe ich den Text nicht wirklich. Ich dachte immer ein Sinnbild wäre eigentlich eine Metapher. Das ist noch kleben geblieben aus dem Deutschunterricht.
--2006-05-20 02:20:23 84.133.95.199

• • In der Tat ist es schwierig, Allegorie so zu definieren, daß sowohl die Rhetoriker, die Kunsthistoriker, die Theologen und ganz einfach jeder neugierige Leser zufrieden sind, zumal jeder gerne in den Jargon verfällt, der in seinem Fach üblich, für den unbefangenen Leser aber eine Fremdsprache ist. Der Artikel ist auch meiner Meinung nach immer noch verbesserungswürdig.
    
  • In der Zwischenzeit hilf Dir vielleicht der folgende Link weiter (oder bringt weitere Verwirrung):
  • http://wortschatz.uni-leipzig.de/cgi-bin/wort_www?site=1&sprache=de&x=0&y=0&cs=1&Wort=Sinnbild

--Gregor Bert 10:04, 20. Mai 2006 (CEST)

"Sinnbild" wird zwar im Deutschen oft in Verbindung mit Metapher, Allegorie, Symbol oder Emblem gebraucht, hat aber keine technisch besonders festgelegte Bedeutung. Eine Metapher ist zunaechst eine Figur, die nur aus einem einzigen Wort oder einer Wortverbindung besteht: ein Wort wird nicht in seiner "eigentlichen", ueblichsten Bedeutung gebraucht, sondern fuer eine andere Sache, die zu der eigentlichen, sonst ueblicherweise damit bezeichneten in einem Verhaeltnis der Aehnlichkeit steht. Man spricht z.B. vom Herrscher als einem "Lenker des Staates" und uebertraegt damit die eigentliche Bedeutung "jemand, der einen Wagen oder ein Schiff durch den Raum steuert" auf die sonst nicht raeumlich gedachte Steuerung des Gemeinwesens und der politischen Geschaefte. Wenn eine solche Metapher weiter ausgebaut wird, indem man die Aehnlichkeitsbeziehungen naeher ausfuehrt und konkretisiert -- z.B. der Herrscher lenkt das Schiff des Staates durch die Unwetter politischer Gefahren und steuert es mithilfe seiner tatkraeftig rudernden Untertanen in den Hafen friedlichen Wohlstands --, dann entsteht eine Allegorie, in der antiken Theorie als "metaphora continuata" (fortgesetzte, weiter ausgefuehrte Metapher) definiert. Eine Allegorie muss nicht notwendig durch Ausbau einer bereits gebraeuchlichen Metapher bestehen, sondern kann auch auf originellere Weise zwei Gegenstandsbereiche verknuepfen, aber diese Art der Verknuepfung -- punktuell in der Metapher, extensiver durchgefuehrt in der Allegorie -- ist das funktionale Charakteristikum beider Figuren.--Otfried Lieberknecht 10:11, 20. Mai 2006 (CEST)

Allegorie eine Untergattung von Symbol, oder wie?

--Gregor Bert 09:08, 15. Mär 2006 (CET)ist die allegorie eine untergattung vom symbol, oder wie?

Ich bin dabei, den Artikel zu überarbeiten und zu ergänzen. Hauptquellen sind die Artikel v on Wiebke Freytag in Killy/Literaturlexikon und in Historisches WB der Rhetorik. --Gregor Bert 11:28, 15. Sep 2005 (CEST)

Das sieht sehr gut aus. Ich habe die Kategorie Philosophie entfernt, weil Allegorien zwar in der Ph. als Stilmittel verwendet werden, die Allegorie als solche aber kein philosophischer Begriff ist. --

Markus Mueller 12:01, 15. Sep 2005 (CEST) Quelle für Abschnitt Kunst: Allegorie in DoA --Gregor Bert 21:03, 18. Sep 2005 (CEST) Hallo Otfried,

Gemäß der Definition von Symbol http://de.wikipedia.org/wiki/Symbol wird eine Allegorie aus Symbolen gebildet und ist selbst ein komplexeres Symbol. (Also kein Gattungsverhältnis sondern ein Zusammensetzungsverhältnis): Allegorie ein komplexeres Symbol. Allegorie ist sehr wohl ein philosophischer Begriff, z.B. ein erkenntnistheoretischer, da man eine Aussage als allegorisch erkennen muss, aber auch zu neuen Begriffen erst über Allegorien gelangen mag.--Ruefel (Diskussion) 23:14, 4. Jun. 2012 (CEST)

Auslegung mythologischer und heiliger Texte

Hallo Ottfried,

wieso hast du folgenden Passus im allgemeinen Teil untergebracht:

• In der Auslegung mythologischer und heiliger Texte hat die Annahme von Allegorien eine besondere Rolle gespielt bei dem Anliegen, den überlieferten, in seiner wörtlichen Aussage teilweise unglaubwürdig oder unverständlich gewordenen Text auf eine verborgene Weisheit oder Wahrheit hin auszulegen und so das Denken und Glauben der eigenen Zeit und Kultur als bereits in der Vergangenheit vorausgeahnt und beglaubigt auszuweisen. In der christlichen Tradition hat sich hieraus die Vorstellung vom mehrfachen biblischen Schriftsinn entwickelt, wonach der biblische Text einerseits einen historisch wahren oder als fiktional (Parabel) einzustufenden wörtlichen Sinn besitzt ('sensus litteralis') und andererseits in mehrfach gestufter Bedeutung auf historisch nachzeitige (typologischer Sinn), moralische (tropologischer Sinn) oder eschatologische Dinge (anagogischer Sinn) auszulegen ist.
  

Der ganze Typologie, sensus litteratils etc.-Text steht doch besser unter christlicher Allegorese . Meiner Meinung nach gehören solche detaillierten und speziellen und etwas weitschweifigen Ausführungen nicht in den allgemeinen Teil (erweiterte Definition), sondern in das Unterkapitel, wo sie jetzt auch stehen, d.h. der Leser liest das alles zweimal und wundert sich. Hattest Da dafür einen Grund? Vielleicht ist eine weitere Überarbeitung angebracht. --Gregor Bert 08:35, 28. Nov 2005 (CET)

Lieber Herr Bert, Ich habe den Passus in der allgemeinen Einleitung untergebracht, weil er dort zur Perspektivierung des Themas m.E. hingehoert -- ob in dieser Ausfuehrlichkeit, ist eine andere Frage. Im Abschnitt 'Christliche Allegorese' glaenzt der mehrfache Schriftsinn durch Abwesenheit, stattdessen ist er in den Abschnitt 'Allegorie in der Kunst' - 'Mittelalter' gerutscht, wo er mit den kuriosen Aussagen zu Isidor ein ziemlich seltsames Gemenge bildet! Mein Passus in der allgemeinen Definition bezieht sich im uebrigen nicht nur auf die christliche Tradition. Ich habe ohnehin vor, mindestens den Abschnitt 'christliche Allegorese' noch zu ueberarbeiten und auch sonst noch ein paar Dinge zu ergaenzen oder geradezuziehen. Wenn Sie den fraglichen Passus aber bis dahin aus der allgemeinen Definition wieder loeschen moechten, habe ich nichts dagegen. Wesentlich loeschungsbeduerftiger finde ich allerdings den Abschnitt 'Allegorie und Symbol' und die Einbeziehung der Himmelsscheibe von Bebra (wo finden Sie auf dieser Scheibe denn 'Symbole' im Sinne uneigentlicher Repraesentation, ausser vielleicht im Fall der Himmelsbarke, falls es sich ueberhaupt um eine solche handelt?). MfG, O.L.

Salve Otfried, gut, daß du den Passus über Allegorie und Symbol wieder eingefügt hat. Er ist zwar verbesserungsfähig, aber der Versuch einer Abgrenzung/eines Kommentars/einer Definition oder was auch immer, sollte auf jeden Fall erhalten bleiben. --Gregor Bert 08:53, 10. Feb 2006 (CET)

Himmelsscheibe von Bebra

Salve Otfried,

Datei:Himmelscheibe-von-Nebra-3.png

Himmelsscheibe von Nebra mit den Symbolen für Sonne, Mond, Pleiaden

Schön, daß du so schnell reagiert hast.
Die Himmelsscheibe habe ich in den Text gestellt, weil ich so schnell kein anderes simples Beispiel für ein Symbol gefunden habe, und die sieben Punkte hielt ich in der Tat für ein Symbol des Siebengestirns. Was die Himmelsbarke betrifft, so habe ich keine Meinung darüber, das ist nicht mein Fachgebiet und ich lasse mich gerne belehren.

Im übrigen nur munter zu mit weiteren Korrekturen, achte vielleicht ein bißchen darauf, daß der Text für den Leser nicht zu kompliziert wird. Im übrigen regelt sich das bei wikipedia alles mit der Zeit von alleine, und hokospokus wird aus einem schwachen Text ein guter Text.

Wenn es dir gelingt, eine saubere und kurze und klare Abgrenzung zwischen Symbol und Allegorie zu finden, dann werden sich alle Benutzer freuen, also, nur Mut!
Ein Problem ist dann noch, wo bringt man das unter? Lemma Symbol oder Lemma Allegorie oder was. (s. der erste Eintrag auf dieser Seite, der mich überhaupt veranlaßt hat, einen solchen passus einzufügen).

Salve --Gregor Bert 14:43, 28. Nov 2005 (CET)

Hallo. Ich bin auch der MEinung, dass die Himmelsscheibe hier nicht als Symbol-Beispiel reingehört. Es handelt sich hierbei nicht um Symbole, sondern um eine stilisierte Abbildungen. Ein Symbol verweist semantisch immer auf etwas anderes, ist also in seiner BEdeutung nicht mit sich selbst identisch. Ist hier aber der Fall: Mond steth für Mond, Stern steht für Stern. Plädiere deshalb für ein anderes Beispiel. Vielleicht malt uns ja jemand ein schönes Herz und wir haben dann ein Symbol für die Liebe;-))...--Capa 21:24, 14. Mär 2006 (CET)

Salve Capa, ich habe das Bild ausgetauscht. Trotzdem bin ich der Meinung, daß

1. sieben Punkte einfach nur sieben Punkte sind und nicht die Plejaden selbst und
2. daß sieben Punkte nur in der Himmelsscheibe als Symbol für die Plejaden stehen und in Zusammhang mit den Symbolen für Sonne und Mond als solche zu verstehen sind. --Gregor Bert 09:08, 15. Mär 2006 (CET)

Allegorie in Abgrenzung zu Metapher&Co

Ich bin auf diese Seite gelangt um herauszufinden, ob eine bestimmte Formulierung, die ich gefunden hatte, eine Allegorie ist. Dazu habe ich im recht komplex formulierten Text wenig gefunden. Die Beispiele waren jeweils keine Hilfe. Ich hätte mir auch genaue Abgrenzungen zur Metapher, Symbol, Vergleich und was es noch so gibt, gewünscht. -- Ktfaith 12:39, 17. Mai 2007 (CEST)

Mir geht es genauso: Ich verstehe auch nach der Lektüre dieses Artikels (und des "Parabel"-Artikels) noch nicht wirklich den Unterschied zwischen einer Allegorie und einer Parabel. Eine Metapher grenzt sich dadurch ab, dass sie ohne denn Sinnzusammenhang nicht verstanden werden kann ("Tischbein", "Sein persönliches Waterloo"), richtig? Ich denke, konkrete gegenüberstellende Beispiele wären - nicht nur für mich - hilfreich! Merci! --84.161.252.67 23:57, 17. Jul. 2007 (CEST)

Versuch einer praktischen Klärung

Vielleicht hilft diese knappe Darlegung: Ihr Ziel besteht einzig darin, einen festen Boden zu bieten, von wo man das Gelände erkunden kann; vorab sollte bedacht werden, daß allzu weit verfolgte Verästelungen außer Verwirrung wenig leisten, wie man auch in dieser Diskussion sieht. Wenn jüngere Wissenschaften alteingeführte Termini vergewaltigen (wie die Semiotik das Symbol), zeugt dies von spracharmer Phantasielosigkeit.

Überlegungen zu Sinnfiguren, besonders der Allegorie

Gerade in einer terminologisch wenig präzisen Literaturwissenschaft ist Wert auf scharfe Begriffe zu legen, wie sie die antike Rhetorik als Tropen lehrt.(1) Schon lange verschwimmen zumal die Adjektive immer mehr, besonders das in der Alltagssprache zumeist sinnwidrig gebrauchte 'symbolisch'. Traditionell bedeutet Allegorie Sinnbild für ein Abstraktum, lange fast ausschließlich gleichzeitig personifiziert. Bekannt ist der die Fackel löschende Genius auf Grabstelen. Beispiele in mittelalterlicher Plastik bieten die frouwe werlt (vorne liebreizend, hinten teilskelettiert, Maden in faulem Fleisch etc.), die Ecclesia und Synagoge, aber auch Kardinallaster und -tugenden. Vor allem diese begegnen schon früh im patristischen Schrifttum zur Moraltheologie, vgl. Gregors 'Moralia'.

Nach spätantikem Muster (Prudentius) wurden im Mittelalter Psychomachien, d.h. der innerseelische Tugend- und Lasterkampf, in lat., dann auch volksspr. Versen abgefaßt, z.B. im „Wälschen Gast“. Zwar schließen sich hier die einzelnen Sinnbilder zu einem übergreifenden, indes kann man bei solchen Verläufen, „Handlungen“ nicht von Allegorie sprechen, eine A. in progressu wirkt widersinnig, sondern von Gleichnis, selten von Parabel. Wenn man ma. Mysterienspiele als 'allegorisch' bezeichnet, so mit Recht einzig wegen ihrer allegorischen Figuren.

Ab Manierismus und Barock häufen sich neben anderen Tropen Allegorien zur Verbildlichung abstrakter Sachverhalte. Oft ähneln sie sinnlichen Gleichnissen, da in einem Punkt mit dem Gemeinten verbunden. Nunmehr finden sich auch Allegorien ohne personificatio: Vor allem auf Grabmal und Denkmal begegnen z.B. Leier und Lorbeerkranz, beide können z.B. von Dichterruhm künden, auf Kriegerdenkmälern meinen sie hingegen rühmlichen Heldentod. Ein anderes Beispiel bietet das bereits der Antike geläufige 'Staatsschiff', vermutlich Sproßbild zum gubernator rei publicae o.ä. Jenseits des Hochmanierismus ordnet sie eine Kulturgemeinschaft oft richtig zu, doch auch Außenstehende können sie mitunter erschließen, vgl. Iustitia.

In der Regel unmöglich ist das beim Emblem, wo die pictura durch die scriptura (auch subscriptio u.ä.) oder anders definiert wird, vgl. als Emblem der Fruchtbringenden Gesellschaft die Palme, weil sie alle (einfachen) Lebenserfordernisse bietet. Es ähnelt demnach der Chiffre. Die Taube als Heiliger Geist ist also Allegorie, die Friedenstaube hingegen Emblem, ursprünglich stand diese als Allegorie für den Frieden Gottes nach der Sintflut; Fundamentalisten mögen sie als Symbol werten. Man erkennt gut den Übergang von Allegorie zum Emblem durch Profanierung und Sinneinbuße durch Kulturverlust, hier durch mangelnde Bibelfestigkeit, wenn nicht gar zum Logo verschiedener Organisationen.

Über Entsinnlichung (etwa die olympischen Ringe) entsteht aus dem Emblem das Logo. Damit kehrt das Emblem gleichsam zu seinen heraldischen Wurzeln zurück.

Das Symbol, zumal das Dingsymbol, hingegen bedeutet sowohl sich selbst als auch besonders ein Übergeordnetes, meist Abstraktum, worauf es verweist, vgl. (Ehe)Ring für Treue mit gleichzeitigen Verweisen auf Geschlossenheit und Endlosigkeit [Wagners Nibelungenring ist hingegen Allegorie des Kapitalismus, die Tarnkappe dagegen Symbol der Treulosigkeit. Bildungen wie „chem. Symbolsprache“ sind Sprachunsinn, da bloße Abbreviatur, in Alchimie und Astrologie liegen Embleme vor].

Die Allegorie wird man eher als rhetor. Schmuckform auffassen, da sich das Gemeinte meist zureichend in sachlicher Sprache beschreiben läßt, das Symbol hingegen ist ein kulturelles Erfordernis, umso unverzichtbarer, je mehr es Mysterien aller Art gilt; es verweist scheinbar schlicht und 'poetisch' oft auf hochkomplexe 'Gegenstände', die sich, wenn überhaupt, nur aufwändig umschreiben oder auch nur andeuten lassen. Das Symbol läßt sich kaum festlegen oder gar erschöpfen, es nähert sich sinnfälligen Chiffren an. (2)

Schließlich ordnen sich diese Tropen weltanschaulich und kunstideologisch zu: Das Symbol ist klassizistisch, entspricht also einem geschlossenen Weltbild, indem es von einer verbürgten Ordnung, dem Kosmos ausgeht, der voller sinnreicher Beziehungen und Wechselwirkungen erfahren wird. Insofern kann das eine ein anderes innerlich 'wahr' vertreten.

Das Emblem ist manieristisch, gehört also offenen Weltbildern zu, weil es durch willkürliche Setzung das Chaos benennt und ordnet.

Die Allegorie wäre naturgemäß klassizistisch, weil sie von Signaturen und inneren Sinnzusammenhängen im Verständnis von Entsprechungen ausgeht, geriet allerdings zunehmend manieristisch, indem Entsprechungen willkürlich konstruiert oder gar verrätselt wurden und sich im Extrem Emblemen näherten. Vor allem diese Form wurde vom Barock geliebt, der ein klassizistisch-geschlossenes Weltbild mit meist manieristischen Mitteln(3) gestaltet. Die dt. Klassiker drängten sie zurück und verwarfen diesen barocken Typus, verzichteten indes nicht gänzlich auf sie. Beim späten Goethe begegnet sie wieder, vgl. Faust II. Interessant, daß die (manieristische) Moderne die (echte!) Allegorie als überwiegend klassizistisches Mittel auffaßt, daher gilt sie ihr als 'altmodisch'. Dem Stilwillen Jüngers fügt sie sich.

„Das Symbol ist die Identität von Besonderem und Allgemeinem, die Allegorie markiert ihre Differenz.“ Diese Position W. Benjamins verwerfe ich, weil sie einerseits S. zum Unsinn stilisiert, A. überspitzt, andererseits die Kulturtradition hintansetzt; mir erscheint derartiges nur Geistreichelei, weil die Identität von Unterschiedenem widersinnig ist.(4) Möglich wäre noch: „S. behauptet I.“

(1) Gemeinhin verweigere ich mich 'gelehrten' Wichtigtuern, die jeden Fachbegriff mit persönlicher Bedeutung füllen müssen oder gar überflüssige erfinden: Besonders übel wird es, wenn eingeführte Begriffe von anderen, jüngeren Fachsprachen ohne Not und Sinn usurpiert werden, wie 'Symbol' von der Semiotik, schließlich handelt sie von Zeichen. Dabei kommt nichts heraus als wahrhaft babylonische Sprachverwirrung.

(2) So läßt sich das Gralsymbol wohl auf Allegorien zurückführen; als Symbol bleibt der Gral unauslotbar, und keiner weiß so recht, was es alles enthält...Also können sich Symbole auch nur auf Phantasmagorien beziehen. Gleiches scheint zunächst für die berühmte 'Blaue Blume' zu gelten, aber: Sie erscheint Heinrich im Traum und birgt in sich ein lebendiges Mädchengesicht, also liegt eine Personifikation vor. Zweitens verfehlt die BlB den klassischen Symbolbegriff, weil sie zwiefach kein faßbarer Gegenstand ist, d.h. ein Phantasma verweist auf etwas schlechterdings Unfaßbares. Daher kann man sie nur als Allegorie werten. Der romantische Symbolbegriff blieb absichtlich so unscharf, daß man nicht mit ihm definieren kann, bis er spät, z.B. bei George, in Esoterik umschlägt.

(3) Die Dialektik (wenn nicht Dichotomien) des Barock (z.B. Weltsucht & Weltflucht) läßt sich nicht leicht erklären. Sicher war man von hochmanieristischen Mitteln fasziniert, weil das geschlossene Weltbild bereits seit dem Spät-MA. erodierte durch verschiedene Umbrüche. Nur ein Beispiel: Neben der Una sancta stehen nun andere Konfessionen mit ihrer eigenen 'Wahrheit'. Damit bleibt das Abendland zwar vorerst verbindlich 'christlich', doch Sicherheiten und Gewißheiten schwinden, zumal in der zentralen Rechtfertigungslehre (anders als damals im großen Schisma, wo es erkennbar um Machtfragen und Theologenstreit ohne Folgen für das Glaubensbekenntnis ging). Das heliozentrische Weltbild führt zu weiteren Erschütterungen u.s.f. Für mich ist das Barock Ausdruck der Krise in Weltbild und vielen Lebensbereichen, die man zumeist noch nicht eingestehen will. Gerade in Gegenreformation und Absolutismus wirken überkompensierte Zweifel.

(4) Ich kann schon „Allgemeines“ nur als Metapher gelten lassen, denn dieser „Begriff“ ist absurd, bzw. ideologisch. Typisch „Geisteswissenschaft“. Selbst in indischen Vorstellungen versagt die Gegenüberstellung, weil dort das Besondere nur als illusionärer „Aspekt“ des All-Einen vorkommt. Sinn gibt das Paar nur in rein formalen, z.B. logischen Bestimmungen.

Zum Manierismus vgl. die Bücher von G.R.Hocke und A.Hauser --Strategos 04:26, 4. Apr. 2008 (CEST)Strategos

Alles klar, lieber Leser ? --Gregor Bert 15:56, 3. Apr. 2008 (CEST)

Lieber Strategos, das ist alles nicht uninteressant, kommt aber doch mit vielen Hinkefuessen (und sehr persoenlichen Wertungen) daher.

• Traditionell bedeutet Allegorie Sinnbild für ein Abstraktum: Haengt davon ab, welche "Tradition" man zugrundelegt. Die Versinnbildung von etwas, das selbst sinnlich nicht darstellbar ist, ist sicher seit je eine sehr wesentliche Aufgabe der Allegorie, aber das nur indirekt Darstellbare muss nicht unbedingt ein Abstraktum, sondern kann auch etwas sehr Konkretes sein, im weltlichen Bereich z.B. das Pfluecken der Rose als Allegorie fuer die Defloration der Jungfrau, im religioesen Bereich z.B. die Deutung von Vorgaengen in der Geschichte des Alten Testaments als allegorisch-typologische Vorausdeutung auf kuenftige Vorgaenge in der Geschichte des Neuen. Die Erfassung der teils durch sachliche Aehnlichkeit, teils durch sachliche Unaehnlichkeit charakterisierten Beziehung zwischen dem "einen", von dem die Allegorie spricht, und dem "anderen", das sie meint, erfordert sicher eine Abstraktion von den Unaehnlichkeiten und zur Aufdeckung der Aehnlichkeiten eine Zuordnung von beiden unter gemeinsame verallgemeinernde Begriffe, aber das "andere" selbst muss nicht notwendig ein abstrakter Begriff sein.
• lange fast ausschließlich gleichzeitig personifiziert : Die Personifikation ist in der Tradition keineswegs so typisch fuer die Allegorie, wie sie heute vielen im verkuerzenden Rueckblick speziell auf die Tradition von Prudentius, Rosenroman und barocken Fortsetzern erscheint. In der antiken Rhetorik heisst sie nicht einmal Allegorie, sondern Prosopopoiia. Ist das Schiff des Staates (das, wie Du spaeter selbst bemerkst, nicht erst im Barock erscheint) oder der Kirche eine Personifikation, die Burg oder Grotte der Minne, der Weg des Lebens, oder ist nicht vielmehr die Allegorie seit jeher eine Darstellungsweise, die ganz nach Bedarf auf Belebtes und Unbelebtes zurueckgreift, die Burg der Minne also z.B. mit Tugendpersonifikationen bevoelkert, aber auch hierbei nicht auf Fiktives zurueckgreifen muss, sondern reale Personen und Vorgaenge so arrangieren kann, dass sie als Versinnfaelligung eines allegorisch gemeinten "anderen" deutbar werden? Gregors Moralia sind ein in alle erdenklichen Richtungen ausschweifender allegorischer Hiobkommentar, schau mal rein, Du wirst dort Personifikationen des Typs Frau Welt nicht leicht finden.
• Zwar schließen sich hier [in mittelalterlichen Tugend- und Lasterkaempfen] die einzelnen Sinnbilder zu einem übergreifenden, indes kann man bei solchen Verläufen, „Handlungen“ nicht von Allegorie sprechen, eine A. in progressu wirkt widersinnig, sondern von Gleichnis, selten von Parabel: Kann man eben doch, hat man schliesslich jahrtausendelang mit grossem Erfolg so gemacht, weil die Allegorie eben traditionell keineswegs nur als eine statische Versinnfaelligung unveraenderlicher Abstrakta, sondern durchaus und sehr wesentlich auch als eine Versinnfaelligung von Vorgaengen und Entwicklungen durch erzaehlte Handlungen verstanden und praktiziert wurde. Der Konflikt von Tugenden und Lastern ist nun mal sehr gut durch einen Kampf darzustellen, bei dem die Tugenden erst in Bedraengnis geraten und dann mit Hilfe der Weisheit zuletzt doch noch obsiegen, die Vertierung des Mannes im Banne des Weibes sehr schoen in der Verschweinung der Gefaehrten des Odysseus durch die zauberhafte Kirke zu allegorisieren und ihre erloesende Rueckfuehrung zur Vernunft durch die Gabe des von einem Gott gespendeten Krautes Moly. Ganz abgesehen von biblischen geschichtlichen Allegorien, in denen nach christlichem Verstaendnis der goettliche Heilsplan im Auszug Israels aus Aegypten zugleich die Rettung der Menschheit durch Christus, in der Verfolgung Davids durch Absalom und Achitophel zugleich die Verfolgung Jesu durch die unglaeubigen Juden allegorisch inszeniert. Parabel und Gleichnis wiederum sind herkoemmlich nicht durch einen Prozesscharakter, sondern durch Fiktionalitaet der woertlichen Aussage (oder, anders gesagt, der allegorischen Agenten oder Bedeutungstraeger) definiert, um unter dem gemeinsamen Oberbegriff der Allegorie die allegoria in factis (mit realgeschichtlichen Sinntraegern) von der allegoria in verbis (fiktionalen Sinntraegern = Parabel, Gleichnis) zu unterscheiden.
• Die Taube als Heiliger Geist ist also Allegorie, die Friedenstaube hingegen Emblem, ursprünglich stand diese als Allegorie für den Frieden Gottes nach der Sintflut. Man erkennt gut den Übergang von Allegorie zum Emblem durch Profanierung und Sinneinbuße durch Kulturverlust: Soso, erkennt man den hier? Dann ist die alttestamentliche Friedenstaube Noahs am Ende der Sintflut ein Produkt des Verfalls und der Profanierung derjenigen Taube, die bei bei der Taufe Jesu im Jordan erscheint?? Oder umgekehrt die Taube des Hl. Geistes im NT ein Hinweis auf den Verlust und die Profanierung juedisch-alttestamentlicher Kultur?? Da halte ich es doch lieber mit dem tradtionellen Verstaendnis, wonach das Emblem schlicht ein (im Barock ggf. durch eine Beischrift geloestes) Raetsel ist und die Allegorie prinzipiell einen mehr oder minder raetselhaften Charakter hat.
• Das Symbol, zumal das Dingsymbol, hingegen bedeutet sowohl sich selbst als auch besonders ein Übergeordnetes, meist Abstraktum, worauf es verweist: und woran erkennt man, ob etwas nur auf ein Uebergeordnetes, oder auch auf sich selbst verweist? Und was ist ueberhaupt damit gemeint, dass etwas "sich selbst bedeutet"? Etwa dass eine Sache nicht nur als Zeichen fuer anderes, sondern auch um ihrer selbst willen praesentiert, also z.B. die Verfolgung Davids nicht nur als Vorausdeutung auf die Geschichte Christi, sondern auch als faktische Episode in der Geschichte Israels erzaehlt wird? Oder ist im Gegenteil gemeint, dass die Zeichen als solche auf ihren Zeichencharakter verweisen, die Dinge also so arrangiert werden, dass durchsichtig wird, dass sie nicht oder nicht nur um ihrer selbst willen (als Geschichte Davids), sondern auch als Zeichen eines anderen (der Geschichte Jesu) praesentiert werden? Jedenfalls bildet keins von beidem einen Gegensatz zum traditionellen Begriff der Allegorie, fuer den die Vormoderne das Symbol als Gegenbegriff schlicht nicht kennt (und durch dessen Einfuehrung als Gegenbegriff die Neuzeit sich das ganze Thema nicht unbedingt verstaendlicher gemacht hat).
• Gemeinhin verweigere ich mich 'gelehrten' Wichtigtuern, die jeden Fachbegriff mit persönlicher Bedeutung füllen müssen: Benjamin wird's verschmerzen koennen, aber vielleicht solltest Du auch bei Dir selbst einmal pruefen, ob Du nicht ungenuegend verstandene Fachbegriffe allzusehr mit persoenlichen Bedeutungen fuellst.

Herzlich, --Otfried Lieberknecht 14:19, 4. Apr. 2008 (CEST)

Sehr geehrter Herr Lieberknecht, Sie messen mich zu wenig an meiner erklärt "praktischen" Zielsetzung; in der literaturwissenschaftlichen Theorie stimme ich öfter mit Ihnen überein, als Sie meinen. Mitunter unterlaufen Ihnen im Eifer Unschärfen: Gregor kann "frouwe werlt" doch gar nicht gebraucht haben... Sehr wohl aber lat. Tugend- und vor allem Lasterfiliationen. Widersprechen muß ich Ihnen zur 'Allegorie in progressu'; zunächst läuft in den Psychomachien alles auf den Tugendsieg hin, sozusagen eine Allegoria ex eventu: Es geht um den Ausgang, und tatsächlich hielten sich die ma. Autoren bemerkenswert zurück, auffällig, wie wenig Raum Thomasin von Zerklaere den Kampfschilderungen gibt, die doch sein ritterliches Publikum erwartete, und wie blaß sie bleiben. Das Pflücken der Rose ist nach meiner Kenntnis selten eindeutig zuzuordnen und spielt in vielen Farben; was Sie meinen, fällt für mich unter Camouflage, Chiffrierung; ich lasse allenfalls 'allegorisierend' zu.

"und dann mit Hilfe der Weisheit zuletzt doch noch obsiegen, die Vertierung des Mannes im Banne des Weibes sehr schoen in der Verschweinung der Gefaehrten des Odysseus durch die zauberhafte Kirke zu allegorisieren und ihre erloesende Rueckfuehrung zur Vernunft durch die Gabe des von einem Gott gespendeten Krautes Moly." Glauben Sie im Ernst, daß das 'homerisch' gedacht heißt, und nicht hallern, breitnern und Ärgeres wie orthodox katechisieren?? Wenn es da überhaupt einen mythischen Hintergrund gibt, dann eher die Ablösung chthonischer Göttinnen. Hermes, nicht Apollon, eine phallisch-magische Gottheit! Vernunft??

Sie scheinen religiös, wenn nicht Theologe zu sein: Wenn Sie genau lesen, wird z.B. klar, daß die "Friedenstaube" erst durch Kulturverlust zum Emblem, schließlich gar Logo wird, - ich schrieb durch Profanierung, i.e. mangelnde Bibelkenntnis. Ohne die kommt man nicht weiter, weil diese Vögel recht zänkisch sind.

Auch dürfen Sie Benjamin und 'gelehrte Wichtigtuer' nicht zusammenrücken, da weit getrennt. Auch ein bedeutender Geist ist nicht sicher vor Irrtümern.

Andererseits müssen Sie mir zubilligen, daß ich mich gerade nicht mit religiöser Allegorie und Symbolik befasse. Für mich ist die christliche Verkündigung / Exegese/ Fundamentaltheologie "metasymbolisch", weil ohne jeden Gegenstand oder anders: derart überzogen, quia absurdum... Da wird es mir zu schwammig und auch formal ganz unmaßgeblich.

Nichts für ungut, ich lasse es dabei, sonst bricht doch noch zum Mißfallen eines gewissen Herrn eine Wissenschaftsdiskussion los--Strategos 07:40, 5. Apr. 2008 (CEST)

• Sie messen mich zu wenig an meiner erklärt "praktischen" Zielsetzung: Im Gegenteil, genau darauf bezog ich mich. Ihre Begriffe stimmen mit der literarischen Praxis zuwenig ueberein, sind also auch fuer praktische literaturwissenschaftliche Anwendungen nicht zu empfehlen.
• Mitunter unterlaufen Ihnen im Eifer Unschärfen: Gregor kann "frouwe werlt" doch gar nicht gebraucht haben... Sehr wohl aber lat. Tugend- und vor allem Lasterfiliationen: Deshalb schrieb ich ja auch keineswegs unscharf: "Du wirst dort Personifikationen des Typs Frau Welt nicht leicht finden", d.h. Allegorien, in denen eine fiktive Person als Repraesentation eines allgemeinen Begriffs agiert.
• Glauben Sie im Ernst, daß das 'homerisch' gedacht heißt: Nein, das glaube ich nicht und wollte auch Homer nicht als allegorischen Dichter vereinnahmen. Aber die Erzaehlung wurde allegorisch in (grosso modo) diesem Sinn gedeutet u. dann so nacherzaehlt, dass eben dieser Sinn wieder deutbar wurde. Mir geht es darum, dass Erzaehlstoffe, ob bei antiken Dichtern oder in der Bibel vorgefundene oder auch frei erfundene wie in der uebergreifenden Handlung der Psychomachia, geeignete Sinntraeger narrativen arllegorischen Dichtens sind und als solche seit jeher genutzt wurden, es also kaum sinnvoll sein kann, solchen Allegorien, die auch so genannt wurden, den allegorischen Charakter absprechen zu wollen und den Begriff der Allegorie in Abgrenzung gegen sie (neu) definieren zu wollen.
• Widersprechen muß ich Ihnen zur 'Allegorie in progressu'; zunächst läuft in den Psychomachien alles auf den Tugendsieg hin, sozusagen eine Allegoria ex eventu: Es geht um den Ausgang: Tugend- und Lasterkaempfe laufen nicht viel anders auf den Tugendsieg hin, als moderne triviale Schauer- oder Kriminalromane auf die Niederlage des Boesewichts hinauslaufen. Beide fuehren vor, wie die moralische Ordnung durch das Boese infrage gestellt und am Ende durch den Sieg des Guten bestaetigt wird (der Begriff "ex eventu" ist insofern auch deplaziert). Das aendert aber nichts daran, dass eine Allegorie, deren Sinntraeger eine narrativ oder dramatisch inszenierte Handlung (ein Geschehen in progressu) ist, nichtsdestoweniger eine Allegorie und als solche zu bezeichnen ist. Ob sie zusaetzlich auch als Parabel oder Gleichnis zu bezeichnen ist, haengt nicht vom Handlungscharakter des Sinntraegers ab, sondern -- nach herkoemmlichem Verstaendnis -- von dessen Fiktionalitaet. Im uebrigen kann es natuerlich sinnvoll sein, Allegorien nach dem statischen oder prozessualen Charater ihres Sinntraegers und vielleicht auch ihres Signifikats zu unterscheiden, aber dann als Binnendifferenzierung unter dem Oberbegriff der Allegorie, nicht zur Begruendung eines Gegenbegriffs zu diesem.
• Sie scheinen religiös -- um Gottes willen, nein! -- wenn nicht Theologe zu sein: auch das nicht, sondern Literaturwissenschaftler, der sich sowohl mit Traditionen allegorischer Auslegung als auch mit solchen allegorischer Darstellung beschaeftigt, und zwar besonders unter dem Gesichtspunkt, wie die ersteren die letzteren beeinflussen. Dazu gehoert dann natuerlich auch und sehr wesentlich die Beschaeftigung mit theologischen Traditionen der allegorischen Bibelauslegung. Mehr dazu finden Sie unter diesem Link: [2]
• Andererseits müssen Sie mir zubilligen, daß ich mich gerade nicht mit religiöser Allegorie und Symbolik befasse: Nun, zur Taube als religioeser Allegorie aeussern Sie sich ja durchaus. Im uebrigen bin ich der Meinung, dass die Nichtbefassung mit religioeser Allegorie eher ein Versaeumnis als ein Vorteil ist, weil die allegorische Dichtungspraxis in Europa seit der Spaetantike nun einmal sehr nachhaltig von der christlichen Allegorese gepraegt ist.

--Otfried Lieberknecht 09:57, 5. Apr. 2008 (CEST)

Sehr geehrter Herr Lieberknecht,

Unter 'praktisch' meine ich nicht literarwissenschaftliche Arbeit, sondern Orientierung für interessierte Laien; leichtfertigerweise beließ ich es bei der Implikation, daß dieser Ansatz entsprechend für die Neuzeit gelte. Ma. Texte kennt man ja kaum noch, und wenn das heute schwer verständliche Denken in Analogien und anderes eingeht, muß ein Begriff bersten. Auch verwies ich nur auf populäre christliche Beispiele; natürlich haben Sie recht, daß das religionsgesättigte MA samt Folgen in Spezialuntersuchungen wichtig ist, wenn es aber hier auch um heimliche Heterodoxien ginge, und sei es auch nur der verbreitete Kryptosemipelagianisms, verstünden uns nur noch Spezialisten, - die Frage bleibt indes, was davon heute außerhalb enger Kreise, aber auch in gelesener Dichtung noch lebt. Mir genügt es, wenn einer Kuhlmann versteht. Meine Refutatio sollte mir nur Pfarrer etc. vom Leibe halten. Sodann stellen Sie m.M. zu sehr auf christliche Beispiele ab, dabei ist immer weniger gewährleistet, daß die Leute sie noch verstehen.

Kann ich mit Ihnen anders in Kontakt treten, weil ich Etliches kritisch vorzubringen hätte, z.B. zu 'Moralia sive expositio in Job'? Müssen Sie auch entgegen Textausweis darauf beharren, bei mir hätten Gregor und frouwe werlt irgendeinen Zusammenhang? Aber bitte Geduld. Mit Gruß--Strategos 15:26, 5. Apr. 2008 (CEST)

Sie koennen mich gerne per Email kontaktieren, meine Adresse ist mein Vorname@Nachname.de. --Otfried Lieberknecht 16:22, 5. Apr. 2008 (CEST)

Bezüglich des Benjaminzitats: „Das Symbol ist die Identität von Besonderem und Allgemeinem, die Allegorie markiert ihre Differenz.“ (Walter Benjamin: Gesammelte Schriften. Suhrkamp, Frankfurt am Main 1987, Bd. 1, S. 352) Ich habe versucht dieses nachzuschlagen. Leider liegen mir nur Ausgaben aus 1974 und 1991 vor. Keine der beiden enthält auf der angegebenen Seite das angeführte Zitat. Im Moment komme ich auch nicht an die Ausgabe aus der es angeblich entnommen wurde. Von daher wollte ich hier einmal nachfragen, ob mir jemand bestätigen kann, dass dieses Zitat korrekt ist. Dies ist mein erster 'Diskussionsbeitrag' auf wikipedia, wahrscheinlich an der falschen Stelle. Ich bitte dies zu entschuldigen und danke im vorhinein für jede Hilfe. (nicht signierter Beitrag von 89.14.73.231 (Diskussion) 13:42, 12. Dez. 2014 (CET))

Allegorie (Kunst)

Ich habe vor, den Kunstteil aus dem Allegorie-Lemma auszugliedern und nach Allegorie (Kunst) zu verschieben, wie es Otfried schon mal vorgeschlagen hatte. Gibts Einwände? Gregor Bert

Keine Einwaende meinerseits, wird mir vielmehr ein willkommener Anlass sein, diese [3] Aenderung wieder zu entfernen. Allerdings wirst Du durch die Veschiebung des Kunstteils in einen eigenen Artikel auch dort der Schwierigkeit nicht entrinnen, in der Einleitung eine begriffliche Definition zu bieten. Bin gespannt, wie Du das anfaengst. Beim kursorischen Wiederlesen des Kunstteils ist mir aufgefallen, dass ich der merkwuerdigen Aussage ueber Isidor und den Bilderstreit (verlinkt auf den byzantinischen Bilderstreit, als haette man dort Isidor gelesen!) keinen Sinn abgewinnen kann. --Otfried Lieberknecht 14:17, 4. Apr. 2008 (CEST)

Unter den Tropen?

Also wer schon weiss, was Tropen sind, dürfte im allgemeinen auch wissen, was eine Allegorie ist, und braucht keine allgemeinverständliche Enzyklopädie dazu zu lesen. Wer aber den Begriff Allegorie nicht kennt und wissen will, was das ist, kriegt gleich in der Einleitung den schwer verdaulichen Satz "In der Rhetorik wird die Allegorie als Stilfigur unter den Tropen (Formen uneigentlichen Sprechens) eingeordnet" serviert. Ich bin der deutschen Sprache durchaus mächtig, ohne deshalb Sprachwissenschaftler zu sein, und mir stösst dieser Satz unangenehm auf, und zwar wegen der Verwendung des Plurals "Tropen" - unter denen eben nur Sprachwissenschaftler etwas anderes als eine Klimazone verstehen.

Natürlich löst sich der mögliche Irrtum beim weiteren Lesen auf, vor allem, wenn man dem Link zu "Tropus" nachgeht. Aber nötig ist das nicht: man könnte z.B. die (laut Wikipedia ebenfalls mögliche) Pluralform "Tropoi" verwenden (was offensichtlich nicht gewünscht wird), oder man könnte umformulieren und die Allegorie als einem Tropus zugehörig bezeichnen (das sollte dann aber einer machen, der weiss, was er da schreibt - ich bin, wie gesagt, kein Sprachwissenschaftler, sonst hätt ich's schon gemacht).

Aber vielleicht bin ich ohnehin der einzige, den's stört - und dann kann man's auch genauso gut lassen. Das würde dann allerdings - konsequent übertragen auch auf andere Wikipedia-Seiten und -Leser, den Wert dieser Enzyklopädie ganz gewaltig mindern.

--Snevern 19:08, 12. Mai 2009 (CEST)

Wikipedia will zwar allgemeinverständlich sein, wendet sich deshalb aber nicht nur an Leser, die über das Thema des jeweiligen Artikels noch (fast) nichts wissen, sondern will unkundigen ebenso wie kundigen Lesern eine Zusammenfassung des vorhandenen Wissens bieten. Inwieweit der hiesige Artikel dem schon gerecht wird, will ich hier mal unkommentiert lassen, aber im Fall des fraglichen Satzes ist Deine Kritik unberechtigt, auf Deinen eigenen Formulierungsvorschlag "Tropoi" träfe sie dagegen schon eher zu.

Die Pluralform "Tropen" ist diejenige sprachliche Form, unter der Sprachwissenschaftler, Literaturwissenschaftler, Lehrer, hoffentlich auch manche Schüler und alle möglichen anderen Leute, die sich für Literatur, Rhetorik, Philosophie, Theologie oder Kunst interessieren, diesen Begriff im Deutschen kennen, denn das Wort kam, im Unterschied etwa zu Topos/Topoi, nicht aus dem Griechischen direkt, sondern vermittelt durch das Lateinische als "Tropus" ins Deutsche. Die lateinische Pluralbildung "Tropi" findet man im Deutschen vereinzelt bis ins frühe 20. Jh., hat sich aber gegenüber der deutschen Pluralform "Tropen" nie durchgesetzt. Die griechische Pluralform "Tropoi" wird in deutscher Fachliteratur nahezu ausschließlich für die antiken griechischen Tonarten verwendet und erscheint ansonsten, mit oder ohne Anführungszeichen, zuweilen in altphilologischer Fachliteratur, wenn dort in enger Anlehnung an die Begrifflichkeit eines griechischen Textes dessen Verständnis dieses Begriffs diskutiert wird. Es wäre deshalb irreführend, dem nicht so kundigen Leser des Artikels die griechische Pluralform zu bieten -- sie hat an dieser Stelle nichts zu suchen, auch in Anführungszeichen nicht -- und ihm die deutsche vorzuenthalten. Dieser nicht so kundige und deshalb zunächst vielleicht befremdete Leser braucht auch nicht den verlinkten Artikel Tropus anzuklicken, sondern ihm wird im gleich nachfolgenden Klammerzusatz bereits eine kurze Definition "Formen uneigentlichen Sprechens" geboten.

Kein Grund also zur Aufregung. Die etymologisch bedingte Homonymie zu den Tropen als Klimazonen muß man im Deutschen (und in anderen Sprachen) nun mal in Kauf nehmen, ihr Potential für Mißverstädnisse ist im gegebenen Fall durch den Klammerzusatz begrenzt.

Die von Dir erwogene Formulierung "die Allegorie als einem Tropus zugehörig" wäre nicht richtig, die Allegorie ist ein Tropus und gehört deshalb "unter die Tropen". --Otfried Lieberknecht 20:20, 12. Mai 2009 (CEST)

Okay, danke für die Mühe, Otfried. Den Satz im Artikel habe ich ja bewusst nicht geändert, um keinen inhaltlichen Fehler zu produzieren. Aber "Die Allegorie ist ein Tropus" wäre demnach schon möglich gewesen. Sei's drum - wirklich wichtig ist es nicht (jedenfalls nicht für mich), Grund zur Aufregung war's eh nie - und ich fange schon an, mich an die Tropen zu gewöhnen.  ;)

--Snevern 20:43, 12. Mai 2009 (CEST)

Teilweise unverdaulich

Satz1 "In der Auslegung mythologischer und heiliger Texte hat die Annahme von Allegorien eine besondere Rolle gespielt bei dem Anliegen, den überlieferten, in seiner wörtlichen Aussage teilweise unglaubwürdig oder unverständlich gewordenen Text auf eine verborgene Weisheit oder Wahrheit hin auszulegen und so das Denken und Glauben der eigenen Zeit und Kultur als bereits in der Vergangenheit vorausgeahnt und beglaubigt auszuweisen."

Satz2"Als sprachlicher oder künstlerischer Ausdruck ist eine Allegorie von vorneherein auf ihre Deutung hin konstruiert." Als Beispiele für einen unverdaulichen (Satz 1) und einem guten (Satz 2). Ein Bandwurmsatz in dem ungenaue Abstrakta nur so herumschwirren, sollte als Mittel in einem Lehraufsatz verschwinden. Das wird nur noch gefloppt durch Bandwurmsätze mit ungenauen Abstrakta, die erklären, was etwas nicht ist. Also bitte Beispiele und Abgrenzungen. Also Beispiele, was eine Allegorie, ab wann es keine sondern etwa ein Metapher, und warum dies so ist. Dann zanken wir uns wengistens um etwas Konkretes. Zur Freunde und Dankbarkeit aller Leser. --Scharfsinn 09:16, 17. Jul. 2009 (CEST)

Nicht allgemeinverstaendlich!

Bitte ueberarbeitet diesen Artikel noch einmal. Danke -- Jan Girke 21:17, 18. Nov. 2009 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 93.220.60.228 (Diskussion | Beiträge) )

Gesellschaftsspiel 17:55, 14. Feb. 2011 (CET)== Allegorese ist kein Synonym für Allegorie ==

Im Abschnitt über die Allegorie in der Literatur wird zwar klargemacht, dass es sich bei der Allegorese um die Auslegung der Allegorie handelt, aber am Beginn des Artikels wird suggeriert, Allegorese wäre in der Literaturwissenschaft ein Synonym für Allegorie. Bitte beheben.

-- Anonymus (nicht signierter Beitrag von 86.33.61.121 (Diskussion) 20:12, 12. Jul 2010 (CEST))

stimmt, das müsste in der Einleitung geändert werden. Allegorese ist die Deutung von etwas als Allegorie. Gesellschaftsspiel 17:55, 14. Feb. 2011 (CET)

Warum sind so viele Allegorien weiblich? Allegorien und Geschlecht

Hallo, ich habe den meines Wissens ersten Aufsatz zum Geschlecht von Allegorien in die Literaturliste eingefügt: warum sind so viele Allegorien weiblich, warum haben sie dieses oder jenes Geschlecht? Gut lesbar, zahlreiche Abbildungen. Der Aufsatz wurde auch ins Schwedische und Niederländische übersetzt und war für die Geschlechterforschung und kunst-/kulturhistorisch wegbereitend (vgl. nachfolgende Arbeiten von Silke Wenk et al.). Auf der website der Verfasserin in Volltexten zugänglich - viel Vergnügen beim Lesen. -- Julius_f 08:04, 21. Aug. 2010 (CEST)

Ich muss sagen... ihr schafft es wirklich Begriffe ganz einfach und kurz zu erklären. Andere hätten jetzt nur am Thema vorbeigelabert um sich idealerweise auch noch selbst darzustellen. ;) 79.206.75.206 14:17, 28. Jan. 2011 (CET)

Einkommensschere

Ich halote den Begriff "Einkommensschere" für eine Allegorie (Bild: sie öffnet sich zunehmend - und schneidet den Benachteiligten Lebenschancen ab). Im Abschnitt 'Beispiele' wünsche ich mir mehr allgemein bekannte Beispiele (solche für Kunstkenner und Bildungsbürger sind genug da). --Neun-x 19:27, 4. Sep. 2011 (CEST)

Schau mal nach, was du unter Metapher findest.

Allgemein bekannte Beispiele sind: Justizia (die Dame mit den verbundenen Augen und der Waage) ist fast an jedem deutschen Gericht abgebildet, man findet sie auch auf Visitenkarten von Anwälten, Marianne mit phygischer Mütze und Tricolore (für Frankreich), Der deutsche Michel mit der Schlafmütze (für Deutschland) allerdings etwas aus der Mode gekommen ebenso wie die taffe Dame Germania, ebenfalls eine Allegorie Deutschlands, Uncle Sam mit Zylinder und den Farben der amerikanischen Flagge (für USA), Die Bavaria, das vollbusige Weib (für Bayern), gelegentlich in Bayern auf Denkmälern zu bewundern... --Gregor Bert 20:08, 4. Sep. 2011 (CEST)

"Gleichnis"?

Warum wird das Gleichnis im Fließtext nicht genannt und verlinkt? Hat das so seine gute Ordnung oder könnte es nicht zur Unterscheidung von der Allegorie in einem Satz herangezogen werden? (nicht signierter Beitrag von 80.187.110.185 (Diskussion) 06:08, 20. Jan. 2014 (CET))

Putten (Putto) - Allegorie

beim edit (bitte lesen) steht was von allegorisch. Das leuchtet auch ein. m.f.G. hopman --95.222.93.226 07:32, 10. Mär. 2014 (CET)

Ein Putto kann im Rahmen einer Allegorie eine "allegorische Bedeutung" annehmen, genauso wie ein Turm (steht dann allegorisch z.B. für Macht und Stärke), ein nackter Mann mit einem Löwenfell, der für sich selbst den Herkules darstellt, im Rahmen von Herrscherverherrlichung aber allegorisch dessen Tugendhaftigkeit und Stärke verbildlicht, d.h. im Zusammenhang einer Allegorie kann so ziemlich alles für eine allegorische Beschreibung verwendet werden,auch ein Putto, wohingegen ein Hauptverweis auf Putto oder meinetwegen auf Herkules a) nicht wirklich weiterhilft und b) den Rahmen eines Allegorieartikels sprengen würde.--Gregor Bert (Diskussion) 08:02, 10. Mär. 2014 (CET),

Schlicht Sprachliches

Das erste Bild ist unterschrieben mit Jan Vermeer, Die Malkunst, Allegorie auf die Malerei. Muss es nicht heißen Allegorie der Malerei? --AHert (Diskussion) 19:18, 22. Okt. 2018 (CEST)

Allegorie und Symbol

"Durch Walter Benjamin erfuhr die Allegorie in der Moderne eine Aufwertung: „Das Symbol ist die Identität von Besonderem und Allgemeinem, die Allegorie markiert ihre Differenz.“ [5] Sie wurde als Kunstform gegen die idealistische Ästhetik paradigmatisch für die Moderne."

Dieses Zitat existiert weder an der behaupteten Stelle (Benjamin 1987, S. 352), noch sonst irgendwo im Trauerspielbuch. (Auch nicht im Teil in dem Benjamin über die Abgrenzung zum Symbol spricht.) Es mag der Sache nach richtig sein. Der zitierte Satz existiert aber nicht. Nicht einmal ähnlich.

Zwar finden sich im Internet viele Texte, die wie im Artikel zitieren, es scheint sich aber um einen tradierten Fehler zu handeln, wo einer vom anderen abschreibt.

Ich schlage vor, den Benjamin Teil zu streichen, oder zu überarbeiten.

Berühmte Allegorien Gott und Herrnmensch.

Die wohl berühmteste aller Allegorien ist die Gleichsetzung Gottes mit dem Ego der Kyreios-Tyrannei patrophiler Gesellschaft, mit ihrer EndogamieInzucht auf einen Phenotypus gewaltbereiter sexueller Übergreifer, die die Einflussnahme auf Dritte mit verhaltensrassistischen Ideal, als Selbstbild betrachten.

Was seinen Ausdruck in Herrnmagazinen wie dem Playboy als moderne Form der Tora findet, in beiden Werken wird Reinheit der Rasse mit höchster Form verlangt. Devote Dumme Kühe als Ideal der Zuchtlinie auf weiblicher Seite, versinnbildlichen das Ideal Gottes als unfichtbarem Ego eine Brutalos. (nicht signierter Beitrag von 2003:E1:E730:224B:1016:1176:2E3C:5D5 (Diskussion) 18:12, 23. Jun. 2021 (CEST))