Diskussion:Alte Maße und Gewichte (römische Antike)

Überarbeitung

Habe versucht eine Überarbeitung zu beginnen: Erklärungen zur Messgenauigkeit eingefügt, Längen- und Flächenmaße-Tabellen nach den Vorschlägen in der Diskussion überarbeitet (dt./lat. Bezeichungen, Umrechnungswerte auf Basis 1 Fuß=296mm korrigiert: das entspricht laut Chouquer/Favory - der umfassendsten jüngeren Monografie zu dem Thema, die ich kenne - einem realistischen statistischen Wert). Eine größere Genauigkeit wäre m.M.n. illusorisch und eher irreführend, das scheint mir auch Konsens der bisherigen Kommentare zu sein. Mit der Nippur-Elle habe ich mich noch nicht beschäftigt, aber nach dem Wiki-Artikel scheint mir die ganze Sache auch eine ziemliche statistische Spielerei zu sein, ich wäre insofern dafür sie ganz aus diesem Artikel zu entfernen - dass das ganze römische Maßsystem auf einem Stück Bronze basieren soll, das in der römischen Zeit längst unter der Erde lag und das kein Römer jemals gesehen hat, klingt etwas seltsam. Wenn sich jemand noch Volumen und Gewichte vornehmen könnte, wäre das sicher hilfreich! Auch Ergänzungen von weiteren Einheiten (Zeit, Währung fallen mir spontan noch ein) würden noch hierher passen. --Eliot Stearns (Diskussion) 11:04, 9. Mai 2018 (CEST)

Zur Zeitmessung sollte es was geben. Ich erinnere mich, im Lateinunterricht einen Abschnitt von De bello Gallico übersetzt zu haben, in dem Gaius Iulius von einem Gerücht berichtet, im Norden gäbe es eine Insel, in der es im Sommer nicht Nacht würde. Er hält fest, dass an einem bestimmten Ort in Gallien die Sommernacht um ein erkleckliches Stückchen Kürzer ist als in Rom. Das geht nur, wenn ihm oder seinen Untergebenen (vielleicht konkurrierend zu den Tag- und Nachtstunden, die je nach Jahreszeit verschieden lang sind) eine geeignete Einheit und ein geeignetes Zeitmessgerät zur Verfügung stand.

Die bestehenden Einheiten habe ich (der Versionshistorie nach nochmals - nach jemand anders) durchgearbeitet.

Bei den Gewichten vom Gran auszugehen und nicht von was Gebräuchlicherem wie Pfund oder Unze (oder was auch immer), halte ich für sportlich. Ob sich eine Diskussion zu dieser spekulativen Hypothesenschau zum "schweren und leichten Pfund" entspinnt, bin ich noch gespannt.--Blauer elephant (Diskussion) 10:56, 30. Mai 2018 (CEST)

Kritikpunkte

Der Digitus z.B. wird links vorm Komma in cm angegeben, während rechts vom Kommabereich das Maß auf 3 Stellen reicht! So etwas kommt mir recht unwahrscheinlich vor. Auch andere Maße reichen 3-stellig rechts vom Komma, wo es um kleine Größen geht, wer soll so etwas glauben. Nach diesen Berechnungen hätte es ja Lupen bedurft. --Plusextra 18:11, 7. Apr. 2007 (CEST)

Und Geschwindigkeit...? -- Gohnarch^░░░░ 00:05, 20. Jun. 2008 (CEST)

In der römischen Gewichtstabelle muss es doch heißen: 1 Gran = 2/3 Chalkus, oder?

Wer engagiert sich denn für diesen Artikel? Ich finde ihn vom Aufbau her nicht schlecht und bin gerade über ihn gestolpert, als ich für das Acetabulum einen kleinen Artikel einfügte. Ich habe folgende Anmerkungen dazu:

1. als ich den Begriff eingab, wurde ich auf die Hüftgelenkseite verwiesen, daß es hier diesen Artikel gibt, der den Begriff bereits beinhaltet, wurde nicht angezeigt. Es sollte zu jedem Begriff ein Verweis angelegt werden, damit man für diese auch eigene Einträge erstellen kann und damit sie bei der Suche gefunden werden.

2. So gut die alten Römer auch gemessen haben mögen, so sind doch Angaben, die mehr als 3 Nachkommastellen in der Umrechnung haben, nicht wirklich sinnvoll; erstens blähen sie die Tabellen nur unnötig auf und zweitens dienen sie zu keinem besseren Verständnis der Sachlage ... eine ungefähre Angabe reicht hier völlig aus. Der Verweis auf diese netten 7-glatten Werte hat mit dem Thema nichts zu tun, da man hier etwas über das antike römische Maßsystem erfahren will und nicht darüber, wie man mit modernen mathematischen Methoden damit seine Spielchen treiben kann.

Fühlt sich eigentlich niemand, der über Quellen verfügt, für diesen Artikel zuständig? Diese Anmerkung, die noch sehr gemäßigt ist, steht hier seit Aug. 2011, ohne dass etwas geändert wurde. Unsere Kenntnis ist nicht in allen Fällen solide, vieles hat sich in den Jahrhunderten des Imperium Romanum geändert, die Messgenauigkeit war geringer als heute: Da halte ich in den allermeisten Fällen jede Nachkommastelle für Unfug.-- Binse (Diskussion) 13:36, 19. Mär. 2018 (CET)

3. Es handelt sich hier um das römische Maßsystem ... daher sind auch die römischen Bezeichnungen maßgeblich. Die deutschen Umschriften können zwar als Hinweis beibehalten werden (ich würde sie jedochin Klammer stzen), sollten aber nicht in irgendwelche Überschriften, anderen Tabellenspalten oder auch im Text vorkommen. Wenn man den Sextarius als Ausgangsmaß bestimmt, dann sollte auch über der Spalte, die das Dimensionsverhältnis verdeutlicht "Sextarius" stehen und nicht "Sester". Besonders deutlich wird das bei dem Satz: "Die Amphore („amphora quadrantal“) entspricht dem Kubikfuß. Die Kanne ist zwei Handbreit im Kubik, sie enthält genau sechs Sestern." ... denn angesichts der unterschiedlichen Größen für "Fuß" macht das ganze keinen Sinn ... die früheren Verwendungen von "Fuß" variieren ... der römische "pes" war jedoch in der Zeit, in der man damit gerechnet hat, immer gleich, weil das römische Verständnis für den Sinn von Maßeinheiten anscheinend für längere Zeit verlorengegangen war, bevor man ihn viel später wieder entdeckte.

4.Hier werden Flüssigmaßeinheiten und Getreidemaßeinheiten getrennt dargestellt. In meiner Quelle ist z.B. vom Acetabulum ausgehend die Rede davon, daß 1 Acetabulum = 1½Cyathi = 6 Lingulae = 0,067 l seien ... und es geht noch weiter mit 2 A = 1 Quartarius, 4 A = 1 Hemina, 8 A = 1 Sextarius, 48 A = 1 Congius, 192 A = 1 Urna, 348 A = Quadrantel (Amphora) und 11520 A = Culeus. Hier werden also keine Unterschiede gemacht zwischen den unterschiedlichen Verwendungen der Hohlmaße. Sollte man nicht besser alle Hohlmaße gleich behandeln und nur die besonders herausstreichen, die speziell für Getreide verwendet wurden (Falls überhaupt belegt werden kann, daß man hier so scharf trennte)?

So, dann hoffe ich mal auf eine Antwort ... Chiron McAnndra 03:40, 4. Mai 2009 (CEST)

Im Laufe der letzten Jahre hatte ich mich eigentlich daran gewöhnt, Wikipedia als eine zuverlässige Informationsquelle zu betrachten. Und dann stoße ich auf einen solchen Artikel ...

Es beginnt schon mit der waghalsigen Behauptung, das römische Maßsystem basiere auf der Nippur-Elle, die -- obwohl es dafür keinerlei Beweis gibt -- als feststehende Tatsache dargestellt wird.

Und: Was ist eigentlich "post-anachronistisch?" Wird der Anachronismus durch Zeitablauf wieder zeitgemäß? Was ist aber dann gegen eine post-anachronistische Bezeichnung einzuwenden?

Dass teils beachtlich genaue Näherungen an Maße einer anderen Region bereits durch das Verhältnis zweier nicht allzu großer ganzer Zahlen erreicht werden können, bedeutet keineswegs, dass das eine Maß von dem andern abgeleitet ist. Oder glaubt jemand ernsthaft, die (oder irgendein maßgeblicher) Engländer hätten z.B. den römischen Fuß als Vorbild genommen, aber festgestellt, dass die Füße von Engländern nun mal größer sind, und deshalb das Maß auf 36/35 vergrößert?

Bereits die Angabe der Größe der antiken Längenmaße spiegelt eine Genauigkeit vor, die nicht vorhanden ist -- schon nicht vorhanden sein kann, weil mit einer solchen Genauigkeit in der Antike niemand messen wollte und konnte. Völlig absurd wird es dann bei den Flüssigkeitsmaßen, die mit 14 und mehr signifikanten Stellen angegeben sind. Mit solchen Zahlen kann man allenfalls Verwirrung stiften, aber keine Informationen vermitteln.

Entsetzt bin ich geradezu, dass ein solcher Artikel sich seit Jahren in der Wikipedia halten kann. -- 89.0.76.24 14:25, 30. Aug. 2011 (CEST)

Griechische und römische Drachme

Hallo,

die Sache mit der griechischen und römischen Drachme interessiert mich weiter. Da steht einfach, dass eine gr. Drachme 1/100 Mina sind, ohne Angabe, von welcher mina. Die antiken Einheiten geben im griechischen Abschnitt keine genauen Angaben, was eine griechische Mina genau ist, nur, dass Mina/Drachme 100/1 ist und die Drachme zwischen 4,5 und 6 Gramm.

Geht man von der mina aus wie hier angegeben, ergibt sich:

griechische Drachme grd römische Drachme röd

grd = 1/100 mina = 1/100 * 16/12 Libra = (1*4)/(100*3) Libra = 1/(25*3) Libra = 1/75 Libra. röd = 1/96 libra

Der Text sagt: römische zur griechischen Drachme, also röd/grd = (1/96) / (1/75) = 75/96 = 25/32.

Plausicheck: Beide Einheiten sind ungefähr 1/100 von was anderem. Das römische "andere" ist deutlich kleiner als das griechische "andere". 25/32 ist also auf dieser Grundlage richtig rum.

Fehlt "nur" noch: Von was für einer mina ist die griechische Drachme ein Hundertstel? --Blauer elephant (Diskussion) 07:21, 13. Dez. 2013 (CET)

Kapitel "Die schwere Libra"

Das Kapitel "Die schwere Libra" lautet derzeit wie folgt:

Im Jahr 1838 schlug August Böckh vor, dass das römische Pfund 6165 französischen Grän entspricht. Das ergibt einen Wert von (1/18.82715) × 6165 gleich ca. 327,453 g. Dieser Wert wurde im Jahr 1856 von Theodor Mommsen in seinem Ersten Buch zur Römischen Geschichte übernommen sowie später auch in seinem Werk „Geschichte des römischen Münzwesens“, Berlin, 1860.

Mit dem Klammerausdruck "(1/18.82715)" kann ich nichts anfangen. Wenn das nicht geklärt werden kann, muss ich die Passage evt. ganz rauslöschen.--Wilske 12:19, 14. Aug. 2014 (CEST)

Das ganze Kapitel über die Versuche, das Pfund zu rekonstruieren, klingen mir sehr hiernach: Forscher haben über die Jahrhunderte spekuliert, welchen genauen Wert ein Pfund haben könnte, und zwar mit einer Genauigkeit, die sich aufgrund archäologisch gefundener Gewichte oder auch aufgrund von Münzfunden, deren Gewichte (in römischen Einheiten) aus der Literatur bekannt sind, nicht mit hoher Genauigkeit belegen läßt.

Dieses Kapitel widmet sich also wahrscheinlich einer reinen Spekulation, die einen unverhältnismäßig großen Textanteil im Artikel hat.

Falls nicht dargelegt werden kann, warum die Bedeutung des Sachverhalts so groß ist, dass Forscher mit übertriebener, da archäologisch vermutlich nicht belegbarer, Genauigkeit über das "römische Pfundnormal" spekulieren, werde ich den Abschnitt stark kürzen oder entfernen. --Blauer elephant (Diskussion) 23:55, 28. Mai 2018 (CEST)

Genauigkeit (7-glatter Wert)

Ich weiß zwar nicht, wie man bei cyathus auf "45,185 709 316 608" ml gekommen ist, aber genauer als "45 bis 46" ml ist doch unrealistisch. Zudem gibt es auch andere "exakte" Angaben wie z.B. 45,6 ml. Bei den anderen Maßen dürften ebenfalls keine so genauen (auf 7 Nachkommastellen!) Werte ermitteln lassen. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 07:11, 13. Jul. 2017 (CEST)

Es ist völlig legitim, zu fragen, warum man so präzise Angaben auf dieser Seite macht. Sie entstehen vermutlich dadurch, dass man die "7-glatten" Werte für die Längen einfach umrechnet und nicht rundet (oder den Taschenrechner runden läßt und alle Stellen abschreibt), was beides kein verantwortlicher Umgang mit Meßwerten ist.

Gleichzeitig gilt aber: Die römischen Einheiten waren in einem Fundamentalsystem konsistent definiert, was man daran erkennt, dass die Anzahl der digiti einer Meile festgelegt ist. Konsistent damit wäre die Annahme, dass es durchaus römische Präzisionsmessungen gab, die die Länge eines stadiums auf einen digitus genau messen konnte, das wäre eine relative Genauigkeit von 1:10000. Ein daraus abgeleitetes Volumenmaß erreichte aber höchstens dieselbe relative Genauigkeit, nicht etwa die dreifache Stellenzahl, die beim Rechnen rauskommt.

Zumindest plädiere ich dafür, dass im Artikeltext kenntlich gemacht wird, wie man genau zu diesen Zahlenwerten kommt, und ob es in der Archäologie Arbeiten zur Metrologie der Römer gibt, die tatsächlich mit diesen Zahlenwerten arbeitet, oder ob das eine wikipediainterne Rechnung ist. --Blauer elephant (Diskussion) 09:02, 13. Jul. 2017 (CEST)

Jedenfalls scheint diese "Genauigkeit" für ein Nachschlagwerk wie Wikipedia unangemessen bzw. irreführend, wenn nicht sogar falsch zu sein. Selbst bei einem Flug zum Mond oder zum Mars würde man nicht mit solchen Nachkommastellen rechnen. Somit plädiere ich für eine Auf- bzw. Abrundung der Angaben. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 15:21, 13. Jul. 2017 (CEST)

Bei einem Raumflug würde ich erwarten, dass bei manchen Größen eine rel. Genauigkeit von 1:10^10 rauskommt, das ist immer noch weniger als die 14 Stellen, die ganz oben für den cyathus stehen. Das wissen die aber beileibe nicht für alle Größen, z.B. wiegen die sicher keine Sonde mit einer Tonne auf zehntel Milligramm. Damit hast Du also recht.

Zumal die Unterschiede im Artikel schon bei 4gZ deutlich mehr als sichtbar sind, bin ich gerade dabei, die Anzahl der Stellen hier radikal zu beschneiden. Selbst dann haben Abschnitte zu den Massen (Namen der Zwölftel eines Pfundes verglichen zur Übersichtstabelle weiter oben) schon unterschiedliche Zahlenwerte. Ich bin mir noch nicht ganz sicher, ob eine Vereinheitlichung da sinnvoll ist. Vielleicht wäre es gut, die Vergleichswerte in Gramm unten einfach wegzulassen. Der interessierte Leser kann sich das ja selbst aus dem Richtwert für die Unze (1/12 Pfund) errechnen. --Blauer elephant (Diskussion) 15:02, 11. Mai 2018 (CEST)

Per Zufall bin ich auf diese Diskussion gestoßen, ich lass mal den Wikilink da:

Diskussion:Vormetrische_Längenmaße#Enzyklopädische_Relevanz_der_extrem_genauen_Längenangaben

Das ist ein größerer Rahmen für die Diskussion hier. --Blauer elephant (Diskussion) 19:58, 28. Okt. 2018 (CET)

Geringer?

Abschnitt Mittlere Libra: Für mich ist 327 1/2 nicht geringer als 327,45. Wenn hier kein Tippfehler vorliegt, wäre das eine gute Stütze für die schwere Libra.-- Binse (Diskussion) 14:01, 19. Mär. 2018 (CET)

Bei dem Text über die verschiedenen Angaben zum Pfund fallen mir ein paar Dinge auf:

• Gewichtsstücke, die gefunden wurden, haben eine gewisse Streuung, die größer ist als die der Spekulationen darüber, wie schwer das Pfund gewesen sein könnte.
• Dazu kommt: Nicht alle Gewichtsstücke sind so stabil, dass man ihr Gewicht in der Zeit, in der sie in der Antike verwendet wurden, besonders genau kennt. Das ist durchaus ein aktuelles Problem, siehe Urkilogramm, dieses wurde aus unbekannter Ursache um 50 µg leichter.
• Gibt es antike Quellen, die Rückschlüsse über die Präzision im römischen Reich und die Vergleichbarkeit der Gewichtsmaße an unterschiedlichen Orten zulassen?

Wenn es keine solchen Quellen gibt, sollte man die ganze Kontroverse über das schwere/leichte Pfund aus dem Artikel herausnehmen. --Blauer elephant (Diskussion) 09:54, 8. Okt. 2018 (CEST)

Beispiele – Körpergröße und-gewicht

Bei derartigen Artikeln, die sich mit Messen und Wiegen auseinandersetzen, finde ich es immer gut, wenn Beispiele gebracht werden. Gegebenenfalls auch: dass gesagt wird, dass aus dem vorhandenen Schrifttum solche Beispiele nicht abgeleitet werden können. Hier also: Wie wurde im alten Rom die Körpergröße und das Körpergewicht eines Menschen angegeben? --Delabarquera (Diskussion) 11:53, 27. Jun. 2021 (CEST)