Diskussion:Ammistamru II.

EW

Die engl. WP zu verlinken ist nicht erwünscht. Kann man die Kings of Ugarit nicht einfach hierher (Ugarit) importieren?--Mr. Froude (Diskussion) 23:32, 26. Apr. 2015 (CEST)

Regierungszeit

Dass Ammistamru II. nur bis 1240 v. Chr. herrschte kann nicht sein, da er ja offensichtlich noch zu Zeiten Tudḫalijas IV. mehrfach bezeugt ist. Minos (Diskussion) 17:43, 6. Jun. 2020 (CEST)

ich hatte die Daten vor Jahren nach dem zitierten Wrk eingetragen. Hier die Daten aller Herrscher des Orients in Einklang bringen wird eher schwierig sein. Da haben sich schon viele schlaue Damen und Herren die Köpfe zerbrochen.. Gruss -- Udimu (Diskussion) 13:03, 7. Jun. 2020 (CEST)

Hallo Udimu, auch 1235 v. Chr. ist reichlich früh. Bentešina von Amurru war z. Z. des Staatsvertrags zwischen Tudhalija IV. und Kurunta noch am Leben, denn er war einer der Zeugen des Vertrags. Dierer wurde wahrscheilich ganz zu Beginn der Regierungszeit Tudhalijas (Angaben schwaniken in der aktuelleren Fachliteratur zwisch 1238 und 1235 v. Chr.) abgeschlossen. Šaušgamuwa muss also erst später seinem Vater auf dem Thron gefolgt sein. Sollte der sog. Šaušgamuwa-Vertrag (Artikel ist in Vorberewitung) auch eine Investitururkunde gewesen sein, was vermutet wird, gelangte Šaušgamuwa nicht vor 1234/33 v. Chr. an die Macht, denn im Vertrag ist von schweren Spannungen mit Assyrien die Rede, die nach dem Regierungsbeginn von Tukulti-Ninurta I. einsetzten.

Eindeutig durch mehrere zeitgenössische Dokumente belegt sind Spannungen zwischen Ammistamru II. und Šaušgamuwa im Zusammenhang mit Ammistaus Ehefrau, Schwester oder Halbschwester Šaušgamuwas, die dieser nach "schwewren Verfehlungen" verstoßen hatte. Ich habe diese Affäre im Artikel damals ergänzt. Diese hat sicherlich auch einige Zeit in Anspruch genommen. Eine Regierung bis ca. 1230 v. Chr. (aber kaum länger, sonst gerät man bei seinen Nachfolgern zu sehr ins Gedränge) erscheint daher wesentlich plausibler.

Im Artikel Ibiranu habe ich den Regierungsbeginn eben geändert und von 1240 (was aus oben genannten Gründen nicht sein kann) auf ca. 1230 herabgesetzt, was sich mt einigen neueren Publikationen deckt. Grüße Minos (Diskussion) 12:37, 22. Mär. 2021 (CET)

oje, ich habe zum Thema echt wenig Ahnung. Ich nehme meist ein Standardwerk und fasse zusammen, nur bei längeren Artikeln versuche ich eher umfassend zu Arbeiten, und lese alles, was ich zwischen die Finger bekomme. Mittlerweile ist ja sehr viel online, da geht das besser als noch 2010 oder 2005. Den Artikel hier habe ich 2006 gestartet! Da kann ich mich wirklich an nichts mehr erinnern! Also nur zu wenn Du neuere und bessere Erkenntnisse hast. Gruss --Udimu (Diskussion) 20:18, 11. Jun. 2021 (CEST)

Hallo Udimu, rein logischerweise kann Ammistamru nicht 1240 v. Chr. verstorben sein, denn er forderte ja noch die Auslieferung seiner Ex-Frau von Šaušgamuwa. Dieser kann aber nicht vor 1237/36 an die Macht gekommen sein, da sein Vater noch zu Beginn der Regierungszeit Tudḫalijas IV. eindeutig als König von Amurru nachgewiesen ist, die nach unterschiedlichen Veröffentlichungen zwischen 1238 und 1236 begann. Daher ist 1240 für den Tod(?) Ammistamrus ganz unpalusibel. Neueren allgemeinen Werken nach hat Ammistamru bis ca. 1235 v. Chr. regiert. Aber auch das Datum 1235 bereitet Probleme: Dann müsste man annehmen, dass Bentešina kurz nach Bezeugung des Vertrags verstorben ist. Die Affäre um die "Tochter der Großen Dame" nahm offenbar viel Zeit in Anspruch, da sich auch der König von Karkemiš und Tudḫalija IV. persönlich der Angelegenheit annahmen. Falls der Šaušgamuwa-Vertag tatsächlich auch eine Investitururkunde war, wofür einiges spricht, kann Šaušgamuwa nicht vor 1233 v. Chr. (Regierungsbeginn von Tukulti-Ninurta I.) an die Macht gelangt sein. Demnach müsste Ammistamru auch nach 1235 v . Chr. noch König von Ugarit gewesen sein. Grüße Minos (Diskussion) 21:19, 11. Jun. 2021 (CEST)

uufff, das sollte aber auch irgendwo in der Literatur stehen. So wie Du es hier beschreibst, kommst es rüber als ob Du Dir da eigene Gedanken machst. Das sollen wir hier aber nicht, sonst kommen wir in Teufels Kücke! Gruss --Udimu (Diskussion) 22:22, 11. Jun. 2021 (CEST)

In neueren Artikeln, die von Autoren stammen, die sich speziell mit dem damalligen Syrien auskennen, wird Ammistamrus Regierungszeit mit ca. 1260-1230 v. Chr. angegeben (Belege kann ich gerne nachreichen!). Standardwerke wie Trevor R. Bryce, The Hittites, 2. Aufl. 2005, machen sich in dem Bereich viel zu wenig Gedanken und verwickeln sich z. T sogar in offensichtliche Widersprüche, wie ich schon vor einen knappen Jahr aufgezeigt habe (Bryce ist auch kein Spezialist für Syrien!). Wenn man ein logisches und nach h. M. erwiesenes "A" und ein "B", das ebenfalls herrender Meinung entspricht, zusammenzählt, ergibt sich ein logischer Schluss (und ich meine kein halbgares Zeugs, wie früher manchmal z. B. NeebMatRe). Leider passen die Schlüsse und auch die Regierugsdaten syrischer Vasallen in neueren Publikationen, nicht immer zu den Regierungsdaten in Chronologietabellen wie bei Bryce, Starke oder Klengel veröffentlicht. Zudem hauen manche Autoren Behauptungen einfach so raus, die sie selbst offenbar nicht reflektiert haben. So steht bei Beckman-Bryce-Cline, The Ahhiyava Texts zum Milawata-Brief auf S. 133 ohne Beleg und ohne dass es in Quellen den geringsten Hinweis darauf gibt übrraschenderweise, dass Pijamaradu, der an einer sehr fragmentierten Stelle des Briefs kurz erwähnt wird ("damals als Pijamaradu...), zur Zeit des Briefs noch lebte und auch weiter aktiv gegen das Hethiterreich vorging. Haben sich die Autoren mal Gedenken darüber gamecht, wie alt Pijamaradu damals gewesen sein muss, zumal sie offenbar eine sehr späte Datoerrung (1220/15 v. Chr.) bevorzugen? Pijamaradu ist erstnals in einem Brief des Manapa-Tarḫunta fassbar, der gewöhnlich um 1275 datiert wird (m. W. vertritt auch keiner der Autoren eine andere Datierung). Damals hatte er bereits eine verheiratet Tochter, kann also kein Jüngling mehr gewesen sein. 1220/15 muss er stramm auf die 100 zugegangen sein. Wenn er ion dem Alter noch aktiv gegen die Hethiter vorgehen konnte, setzen die Autoren offenbar ein biologisches Wunder voraus... ;-) Das ist nur ein Beispiel für unbedachte, offenbar ganz unreflektierte Mutmaßungen (die h. M. nimmt an, dass Pijamaradu damals verstorben war), ich könnte noch einige weitere Beispiele nennen...

In aller Sachlichkeit: Dass Bentešina noch zu den Zeugen des Staatvertrags zwischen Tudḫalija )IV. und Kurunta auf der in den 1980ern gefundenen Bronzetafel gehört, ist sowohl der Erstpublikation von Heinrich Otten, als auch weiteren Werken zu entnehmen und in der Forschung vollkommen unstrittig. Tudḫalijas IV. Thronbesteigung wird in neueren Publikationen zwischen 1238 und 1235 v. Chr. angesetzt. Da aber Šaušgamuwa noch lange Verhandlungen mit Ammistamru II. wegen der Auslieferung seiner Schwester führte, in die sich auch der Vizekönig von Karkemiš und Tudḫalija IV. persönlich einmischte, was durch mehrere zeitgenössische Quellen bezeugt ist, kann Ammistamru gar nicht 1240 v. Chr. verstorben sein. Selbst 1235 v. Chr., was einige Standardwerke angeben, wäre sehr eng. Falls der Šaušgamuwa-Vertrag keine Investitururkunde darstellen würde, bliebe Spielraum, die Inthronisierung Šausgamuwas schon um 1235 anzunehmen, damit einen möglichen Tod Ammistamrus lange vor 1230. Aber die h. M. scheint eben zu sein, dass der Vertag auch eine Investitururkunde darsellt. Auf dieser Grundlage kann Šaušgamuwa nicht vor 1233/32 v. Chr. den Thron von Amurru bestiegen haben. Ammistamru muss demnach damals auch noch im Amt gewesen sein. Das ist kein OR oder TF, sondern logische Schlussfolgerung! Grüße Minos (Diskussion) 23:11, 11. Jun. 2021 (CEST)

hey, ich glaube Dir das gerne, aber eigene Gedanken gehören hier nicht rein! Gruss--Udimu (Diskussion) 10:47, 12. Jun. 2021 (CEST)

Um das Thema mal mit Belegen zu unterfüttern: eine Regierungszeit ca. 1260–1230 v. Chr. für Ammistamru II. wird von u. a. Marguerite Yon(The City of Ugarit at Tell Ras Shamra. Eisenbrauns, Winona Lake 2006, S. 24 (Chronologietabelle)) und Trevor R. Bryce (The Routledge Handbook of the Peoples and Places of Ancient Western Asia. The Near East from the Early Bronze Age to the Fall of the Persian Empire. Routledge, London 2009. S. 592 (s. v. Ras Ibn Hani)) genannt. Daneben gibtz es Datierungen 1260 bis 1235, So von Frank Starke (Chronologietabelle S. 215 in Die Hethiter und ihr Reich. Ausstelljungskatalog Bonn 2002) oder zuletzt Elena Devecchi (A Reluctant Servant. Ugarit under Foreign Rule during the Late Bronze Age. In: Jana Mynářová, Marwan Kilani und Sergio Alivernini (Hrsg.): A Stranger in the House - the Crossroads III. Karls-Universität Prag, 2019, S. 123.). Als WP-Autor könnte man 1235 oder 1230 für das Ende angeben oder beides. Bei 1235 würden aufmerksamen Lesern evtl. die gleichen Problematiklen auffallen wie mir. In einigen Artikeln habe ich "1260–1235/30 v. Chr." angegeben, aber noch nicht durchgängig. Streng genommen müsste man auch beide Daten belegen, was umständlich ist, aber ich habe heute morgen die Belege (für einen anderen Artikel) rausgesucht. Dagegen ist mir das Datum 1240 v. Chr. (oder ähnlich hohe) bisher nur in älteren Werken begegnet. Und dieses ist, wie oben dargelegt, schlicht nicht möglich, weshalb Bryce, Yon, Starke usw. wohl auch 1235 oder 1230 angeben. Ich habe nicht(!) vor, ein "exaktes" Datum rauszuarbeiten (z. B. 1232 v. Chr.) und hier einzubringen. Das wäre dann tatsächlich OR. Gedanken darüber darf man sich aber machen und vielleict auch hier andeuten. :-) Grüße Minos (Diskussion) 13:21, 12. Jun. 2021 (CEST)