Diskussion:Amokfahrt von Graz/Archiv/2015
Fahrzeugtyp
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Ich habe gestern den Fahrzeugtyp, Daewoo Rexton, eingefügt. Ich sehe nichts, was dagegen spricht, auch wenn es nur ein kleines Detail ist. @Hans Koberger: könntest du bitte vielleicht deine Reverts begründen? Abgesehen davon kenne ich keine "Geländelimousine", sondern nur einen Geländewagen oder einen SUV. Sturmjäger (Diskussion) 13:05, 21. Jun. 2015 (CEST)
- Hallo Sturmjäger, ich hatte es kurz im ZQ-Kommentar [1] begründet. Die Farbe, das Fabrikat und der Typ des SUV sind für einen Enzyklopädieartikel nicht von Bedeutung. Genauso wie der Name des Supermarktes und was es dort derzeit im Angebot gibt (übertrieben gesagt) nicht von Bedeutung ist. Was die Geländelimousine betrifft siehe bitte den Artikel Sport Utility Vehicle. Grüße, -- Hans Koberger 13:16, 21. Jun. 2015 (CEST)
- Ich sehe es eher so, dass der Typ des Fahrzeugs für Zeitungen irrelevant ist - dem Zeitungsleser ist es schließlich egal, ob es nun ein Jeep, Toyota oder eben Daewoo war. Aber in einer Enzyklopädie, die sachlich die Details zum Vorfall schildert, halte ich den Fahrzeugtyp für ein Detail, dass man ruhig nennen kann.
- Ich würde eher SUV als Geländelimuosine nehmen, weil der SUV oder Geländewagen viel weiter verbreitet ist (in vielen Autozeitschriften und Zeitungsberichten ist immer nur vom Geländewagen oder SUV die Rede, nicht aber von einer Gekändelimousine), abgesehen davon sollte die Bezeichnung im Artikel einheitlich bleiben, um die Leser nicht zu verwirren.Sturmjäger (Diskussion) 13:24, 21. Jun. 2015 (CEST)
- Glaub mir, die Wagenfarbe, Fabrikat und Typ gehören nicht in den Artikel. Und ein Geländewagen ist kein SUV. -- Hans Koberger 13:44, 21. Jun. 2015 (CEST)
- Das ist doch keine Frage des Glaubens. Das Auto war hier Tatwaffe und ist relevant. Bitte nicht löschen. (Geländelimousine hab ich noch nie gehört. Aber wenn wikipedia darauf besteht, setzt sich der Begriff ja vielleicht noch durch. /s)--212.95.7.125 16:07, 21. Jun. 2015 (CEST)
- Der Begriff Gelände-Limousinen wurde in den frühen 1980er Jahren geprägt und charakterisiert eigentlich nur die damalige Generation von Range-Rover und Ford-Bronco Modellen. --Foreign Species (Diskussion) 16:22, 21. Jun. 2015 (CEST)
- Das ist doch keine Frage des Glaubens. Das Auto war hier Tatwaffe und ist relevant. Bitte nicht löschen. (Geländelimousine hab ich noch nie gehört. Aber wenn wikipedia darauf besteht, setzt sich der Begriff ja vielleicht noch durch. /s)--212.95.7.125 16:07, 21. Jun. 2015 (CEST)
- Glaub mir, die Wagenfarbe, Fabrikat und Typ gehören nicht in den Artikel. Und ein Geländewagen ist kein SUV. -- Hans Koberger 13:44, 21. Jun. 2015 (CEST)
- Tatwaffe – ja und? Findest Du in unseren Artikeln: „XY wurde mit einer Pistole Modell Beretta M951 erschossen“ oder: „Der Täter verwendete einen roten Seidenschal mit hellgrünen Streifen von Christian Dior“? Manno! Echt peinlich! -- Hans Koberger 17:57, 21. Jun. 2015 (CEST)
- Wie unhöflich ist das?? Ja, wenn Amokläufe schon relevant genug sind um einen eigenen Artikel zu bekommen, dann sind es auch die Tatwaffen. Wir könnten dann auch den Tatort, das Alter oder Geschlecht der Opfer weglassen, weil irrelevant. Aber es macht schon einen Unterschied ob der Täter mit einem klapprigen Suzuki oder einem Jeep Jerokee Amok gefahren ist. --212.95.7.125 18:48, 21. Jun. 2015 (CEST)
- SUV steht doch ohnehin im Artikel. Nachdem die verschiedenen Fabrikate dieser Art von Fahrzeugen ohnehin sehr ähnlich sind, kann man auf die Nennung des Herstellers verzichten. Tut man das nicht, erweckt man den Eindruck, dass das Fabrikat eine besondere Rolle spielt. -- Hans Koberger 19:13, 21. Jun. 2015 (CEST)
- Also wenn ich mir Artikel über Schießereien oder Amokläufe, in denen der Täter eine Schusswaffe verwendete, durchlese, so wird praktisch immer das Modell der Waffe genannt. Beispiel: Amoklauf von Winnenden, North-Hollywood-Schießerei. Warum dann plötzlich hier der Fahrzeugtyp verschwiegen werden soll, verstehe ich nicht, schließlich war hier das Fahrzeug die Tatwaffe. Sturmjäger (Diskussion) 09:07, 22. Jun. 2015 (CEST)
- Fahrzeugtyp, ja sogar Farbe und Motorleistung erscheinen mir relevant. Da das Anprallverhalten an Menschen stark von Höhe, Form und Bau der Wagenfront abhängt; die Einschätzung des Fahrtempos von Farbe und Form und Geräusch. Die mögliche Beschleunigung (Motorisierung, trockene Fahrbahn, Getriebeschaltung) und Bremsverzögerung sind limitiert. Von der Hans-Sachsgasse bis zum Hauptplatz (1. Einbiegemöglichkeit nach dem Rathaus links mess ich 310 m auf der Karte, bis zur Murgasse 420 m. Bremsweg einer Normal-Vollbremsung von 100 km/h ist nach der Faustformel genau 100 m. Beschleunigen wird deutlich mehr Weg benötigen. Für 100 km/h als Maximaltempo wird der Weg knapp. Ein beschleunigendes Auto, zwischen den Schall reflektierenden Hauswänden, in einer Fuzo, wo man gewohnt ist, dass Autos mit 20-30 km/h fahren, und mit Kollisionslärm wird subjektiv wohl als schneller als objektiv wahrgenommen. Ich halte daher eher 75-90 km/h als Maximum für realistischer und schlimm genug. --Helium4 (Diskussion) 20:27, 22. Jun. 2015 (CEST)
- Die Beschleunigung des Fahrzeugtypes ist mit 13,3 sec auf 100 km/h angegeben, d.h. daß nur in der Grazbachgasse annähernd 100 km/h erreicht und wieder verzögert worden sein können. --Foreign Species (Diskussion) 20:38, 22. Jun. 2015 (CEST)
- Solche Berechnungen müssen schlussendlich Sachverständige machen. (WP:TF!) Ansich beträgt der Beschleunigungsweg von 0 auf 100 km/h idF 185m (wobei ja nicht mit 0 angefangen wird, wenn man in die Gasse einbiegt, wodurch der weg noch etwas kürzer ist). Die Berechnung des Bremsweg mit "konventionellen" Methoden ist idF sicher nicht sinnvoll! --Myon12 (Diskussion) 22:48, 22. Jun. 2015 (CEST)
- Das stimmt, wobei den Berichten zufolge allerdings teilweise auch über Gehwege und Randsteine gefahren worden ist. Es kann folglich keinesfalls von dem optimal erzielbaren Beschleunigungsvermögen und Bremsverhalten ausgegangen werden. --Foreign Species (Diskussion) 23:48, 22. Jun. 2015 (CEST)
- eben, dadurch brauchte die Beschleunigung länger --> längerer Weg. Umgekehrt gilt auch, dass der Bremsvorgang dadurch schneller geht; dieser Weg somit kürzer ist. --Myon12 (Diskussion) 00:17, 23. Jun. 2015 (CEST)
- Das stimmt, wobei den Berichten zufolge allerdings teilweise auch über Gehwege und Randsteine gefahren worden ist. Es kann folglich keinesfalls von dem optimal erzielbaren Beschleunigungsvermögen und Bremsverhalten ausgegangen werden. --Foreign Species (Diskussion) 23:48, 22. Jun. 2015 (CEST)
- Solche Berechnungen müssen schlussendlich Sachverständige machen. (WP:TF!) Ansich beträgt der Beschleunigungsweg von 0 auf 100 km/h idF 185m (wobei ja nicht mit 0 angefangen wird, wenn man in die Gasse einbiegt, wodurch der weg noch etwas kürzer ist). Die Berechnung des Bremsweg mit "konventionellen" Methoden ist idF sicher nicht sinnvoll! --Myon12 (Diskussion) 22:48, 22. Jun. 2015 (CEST)
- Die Beschleunigung des Fahrzeugtypes ist mit 13,3 sec auf 100 km/h angegeben, d.h. daß nur in der Grazbachgasse annähernd 100 km/h erreicht und wieder verzögert worden sein können. --Foreign Species (Diskussion) 20:38, 22. Jun. 2015 (CEST)
- Fahrzeugtyp, ja sogar Farbe und Motorleistung erscheinen mir relevant. Da das Anprallverhalten an Menschen stark von Höhe, Form und Bau der Wagenfront abhängt; die Einschätzung des Fahrtempos von Farbe und Form und Geräusch. Die mögliche Beschleunigung (Motorisierung, trockene Fahrbahn, Getriebeschaltung) und Bremsverzögerung sind limitiert. Von der Hans-Sachsgasse bis zum Hauptplatz (1. Einbiegemöglichkeit nach dem Rathaus links mess ich 310 m auf der Karte, bis zur Murgasse 420 m. Bremsweg einer Normal-Vollbremsung von 100 km/h ist nach der Faustformel genau 100 m. Beschleunigen wird deutlich mehr Weg benötigen. Für 100 km/h als Maximaltempo wird der Weg knapp. Ein beschleunigendes Auto, zwischen den Schall reflektierenden Hauswänden, in einer Fuzo, wo man gewohnt ist, dass Autos mit 20-30 km/h fahren, und mit Kollisionslärm wird subjektiv wohl als schneller als objektiv wahrgenommen. Ich halte daher eher 75-90 km/h als Maximum für realistischer und schlimm genug. --Helium4 (Diskussion) 20:27, 22. Jun. 2015 (CEST)
- Also wenn ich mir Artikel über Schießereien oder Amokläufe, in denen der Täter eine Schusswaffe verwendete, durchlese, so wird praktisch immer das Modell der Waffe genannt. Beispiel: Amoklauf von Winnenden, North-Hollywood-Schießerei. Warum dann plötzlich hier der Fahrzeugtyp verschwiegen werden soll, verstehe ich nicht, schließlich war hier das Fahrzeug die Tatwaffe. Sturmjäger (Diskussion) 09:07, 22. Jun. 2015 (CEST)
- SUV steht doch ohnehin im Artikel. Nachdem die verschiedenen Fabrikate dieser Art von Fahrzeugen ohnehin sehr ähnlich sind, kann man auf die Nennung des Herstellers verzichten. Tut man das nicht, erweckt man den Eindruck, dass das Fabrikat eine besondere Rolle spielt. -- Hans Koberger 19:13, 21. Jun. 2015 (CEST)
- Wie unhöflich ist das?? Ja, wenn Amokläufe schon relevant genug sind um einen eigenen Artikel zu bekommen, dann sind es auch die Tatwaffen. Wir könnten dann auch den Tatort, das Alter oder Geschlecht der Opfer weglassen, weil irrelevant. Aber es macht schon einen Unterschied ob der Täter mit einem klapprigen Suzuki oder einem Jeep Jerokee Amok gefahren ist. --212.95.7.125 18:48, 21. Jun. 2015 (CEST)
- Tatwaffe – ja und? Findest Du in unseren Artikeln: „XY wurde mit einer Pistole Modell Beretta M951 erschossen“ oder: „Der Täter verwendete einen roten Seidenschal mit hellgrünen Streifen von Christian Dior“? Manno! Echt peinlich! -- Hans Koberger 17:57, 21. Jun. 2015 (CEST)
Peinlich
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Der Tathergang wird knapp dargestellt, die Hintergründe noch knapper. Dann kommt der Abschnitt „Reaktionen“ in barocker Üppigkeit. Die üblichen Politiker schlagen politisches Kleingeld aus der Katastrophe und ergehen sich in den eingeübten Gemeinplätzen. Ein absolut unbekannter Rapper schreibt ein Lied über den Vorfall, toll. Und ein belangloser Rülpser eines blauen Politikers auf facebook wird zelebriert. Das ist alles ziemlich peinlich. --Peter Gugerell 23:57, 21. Jun. 2015 (CEST)
- Mach es doch erst mal besser, danach kannst du motzen. It's a wiki. LG Stefan 00:27, 22. Jun. 2015 (CEST)
- OK, dann war ich mal mutig. --Ailura (Diskussion) 11:09, 22. Jun. 2015 (CEST)
- Ich habe die zwei Textstellen bezüglich "Rapper" und "Facebook" im Rahmen der Sichtung gelöscht, weil ich auch meine, dass sich der Artikel auf das Wesentliche beschränken soll und meiner Ansicht nach das Lied dieses Rappers keinen Mehrwert für eine Enzyklopädie hat bzw. das Posting des genannten Politikers (egal wie man dazu steht) bis dato auch noch keine Konsequenzen nach sich gezogen hat. Daher schlage ich vor, hier darüber noch etwas zu diskutieren und diese zwei Textpassagen danach eventuell gelöscht zu lassen oder eben wieder online zu stellen. --Alexandermai (Diskussion) 12:40, 22. Jun. 2015 (CEST)
- Den Rapper habe ich erneut entfernt, der ist definitiv irrelevant. Das andere halte ich dennoch für löschfähig. --Ailura (Diskussion) 13:02, 22. Jun. 2015 (CEST)
- Du hast ja so recht, ich bin dafür alles zu löschen! --193.154.11.171 10:25, 23. Jun. 2015 (CEST)
- Allenfalls könnte Straches Aussage stehen bleiben, da sie eine erhebliche Resonanz erfuhr.
Gruß, Ciciban (Diskussion) 15:44, 23. Jun. 2015 (CEST)- Im Moment ist in der Passage zu Straches Aussage noch nicht klar, für was er sich rechtfertigte bzw. warum --Benqo (Diskussion) 08:43, 25. Jun. 2015 (CEST)
- Allenfalls könnte Straches Aussage stehen bleiben, da sie eine erhebliche Resonanz erfuhr.
- Du hast ja so recht, ich bin dafür alles zu löschen! --193.154.11.171 10:25, 23. Jun. 2015 (CEST)
@Anfangsaussage: Es ist nicht peinlich, dass hier vor allem Reaktionen stehen, aber wenig über Tathintergrund und Tathergang. Es steht nunmal das dar, was zum jetzigen Zeitpunkt gesichertes Wissen ist und das sind v.a. die Aussagen der Politiker. Der Täter konnte bisher kaum einvernommen werden und Ermittlungsergebnisse sind auch nicht in großer Zahl bekannt. Peinlich wäre es irgendwelche Mutmaßungen hier gemacht würden. Und auch wenn man es weiß, gibt es die Diskussion wie genau man einen Tathergang schildern soll, um nicht eine "Anleitung" für weitere Taten zu geben. --Myon12 (Diskussion) 20:11, 22. Jun. 2015 (CEST)
Entschlankt. [2] --Benqo (Diskussion) 22:22, 25. Jun. 2015 (CEST)
- Jetzt schaut es gut und seriös aus. Danke! --Peter Gugerell 22:43, 25. Jun. 2015 (CEST)
OSM-Karte ungenau, Route noch nicht ganz sicher
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gegensystem (Diskussion) 20:54, 29. Jun. 2015 (CEST)
1. Wenn er laut http://orf.at/stories/2285495/2285499/ Motiv weiter unklar, ORF.at 23.6.15 schon ab Griesplatz beschleunigt hat, gehört dieser Abschnitt (Häuserblock) mit zur Route. Wird bei orf.at auch so dargestellt. So hab ich auch die Strecke (1,7 km bis Hans-Sachs-G. mit maps.google gemessen.
2. OSM stellt weder den Erzherzog-Johann-Brunnen noch den Erker/Vorbau mitten an der Front des Rathauses dar.
3. Die Route auf der OSM-Karte verläuft zwar am Hauptplatz geringfügig süd(öst)lich des Erzherzog-Johann-Brunnens, doch exakt durch die Mitte der (zweiten) Ankünder-Werbehütte, vulgo Haltestellenunterstand (die 2. westlich der Bim-Achse).
4. Unklar ist noch, wie weit der Aggressor am Hauptplatz Richtung Murgasse fuhr, ob er wendete, retourfuhr oder links abbog und dabei die "Gehsteigkante" (Haltestelle) hochfuhr. Flach wäre ein Linksabbiegen um das nördliche Rathaus-Eck.
5. Der Trauerzug soll laut Kleine Zeitung Print von heute 23.6. ab Griesplatz (Sammelfläche Im Norden? Osten (Busbahnhof)?) (+200 m), gegenüber der Amok-Strecke abgekürzt via Jakoministrasse (-400 m) und nur bis Hauptplatz (-300 m) grob geschätzt also 2 km weit. Gegenüber 2,5 km Amok-Strecke. --Helium4 (Diskussion) 15:43, 23. Jun. 2015 (CEST)
- Vielen Dank für die hilfreichen Informationen. Auf Basis deren, habe ich die Route aktualisiert und hochgeladen. Die Route am Hauptplatz ist mir nicht ganz klar. Übereinstimmend mit 5 verschiedenen Presseaussendungen der APA habe ich die Route dort Richtung Murgasse mit scharfer links Kurve Richtung Schmiedgasse eingezeichnet. Wie genau schlussendlich der Weg wirklich eingezeichnet werden soll kann gerne diskutiert werden. Hoffe die neue Version trifft die Realität nun etwas genauer. Danke. -- Gegensystem (Diskussion) 08:28, 25. Jun. 2015 (CEST)
der hauptplatz ist gut dokumentiert. Das 20m mitgeschleifte opfer blieb vor dem ende der Haltestelle liegen. Zeugen berichten von schleudern danach, dann fuhr er den schmalen pfad hinter den marktständen richtung schmiedgasse. Davon zeugten angefahrene fahrräder. In der murgasse war er gar nicht.
zur hans sachs gasse habe ich aber keine dokumentation. Da bleibt die kleine zeitung beim opern ring. (nicht signierter Beitrag von 178.165.130.221 (Diskussion) 23:02, 25. Jun. 2015 (CEST))
- Eine Augenzeugin (vom Hauptplatz, Gehsteig-Ecke Sackstrasse, Sporgasse) bestätigte mir gegenüber am 3.7. die einmalige rasche, wendende Vorbeifahrt des Wagens am äussersten Nordende des Hauptplatzes. Eine Route, die im breiten Süden des Hauptplatzes quert wie in http://orf.at/stories/2285495/2285499/ ORF.at 23.6. liegt demnach falsch. --Helium4 (Diskussion) 04:52, 5. Jul. 2015 (CEST)
Verteidigung des Amokläufers.
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gegensystem (Diskussion) 20:54, 29. Jun. 2015 (CEST)
Am 25.06.2015 wurde bekannt, dass Frau Mag. Liane Hirschbrich aus Wien [3] die Verteidigung des Amokläufers übernimmt. [4] Unbekannt ist ob dies eine Wahlverteidigerin oder Pflichtverteidigerin des Amokläufers ist. Auf ihrer Webseite wird eine Pro-Bono-Verteidigung als Dienstleistung und Hilfe angeboten, bei der bei schwerwiegenden Delikten, die mit Höchststrafen bedroht sind. kein Honorar verrechnet wird. -- Gegensystem (Diskussion) 21:53, 25. Jun. 2015 (CEST)