Diskussion:Antideutsche

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Beleglage I[Quelltext bearbeiten]

Folgende Abschnitte sind nicht belegt oder mit Quellenangaben, die unvollständig sind oder qualitativ nicht den Anforderungen von Wikipedia:Belege genügen:

  • „Gruppen und Publikationen“: gar nicht
  • „Vertreter der Positionen“: Einziger Beleg: „Patrick Hagen: Die Antideutschen und die Debatte über Israel 2004, Einleitung:“ Ohne Seitenzahl/Erscheinungsort wird das nichts, zudem anscheinend nicht publizierte Masterarbeit und somit nicht zulässig.
  • „Antisemitismus, Israel und Deutschland“: gar nicht
  • „Bedingungslose Solidarität mit Israel“: 1. Absatz völlig unbelegt, 2. Absatz Quellenfiktion, „zionistischen kategorischen Imperativ“ ist in keiner der beiden Belege im Einzelnachweis enthalten, der zweite davon ist ein Beitrag auf einer Webseite von zweifelhafter Relevanz.
  • „Kapitalismus“: Einzige Belege Indymedia und trend.infopartisan.net
  • „Israel als Projektionsfläche“ selbst wenn man mal Erscheinungsort/jahr aus der Literaturliste entnimmt - es fehlt die Seitenangabe (siehe auch: "Zitieren für Erstsemester"...)
  • „Relativierung der Geschichte“: Absatz 1 ist belegfrei, im Absatz 2 wird nicht die Kritik belegt, sondern nur das, was kritisiert wird, und auch das nur in einem Beispiel aus Bahamas (Zeitschrift) - also original research (ich gehe nicht davon aus, dass einer der Verfasser des Abschnittes die Bahamas als zitierfähig im Sinne von Wikipedia:Belege betrachtet)

--Systemling (Diskussion) 19:30, 6. Jan. 2020 (CET)

Weshalb sollte die Bahamas nicht als legitime Quelle zitierfähig sein? --Weiße Schildkröte (Diskussion) 18:48, 21. Okt. 2020 (CEST)
Ein einziger Baustein am Anfang des Artikels, der hierhin verweist, wäre wohl sinnvoller.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:55, 6. Jan. 2020 (CET)
So ist es --Otberg (Diskussion) 20:02, 6. Jan. 2020 (CET)
Lassen wir es bei einem pro Kapitel. Da sich bei Durchsicht der Unterkapitel herausstellte, dass da jedes mangelhaft ist, waren Einzelbausteine dafür in der Tat entbehrlich.
Bausteinschubserei ist extrem entbehrlich. Artikelanfang. Ausschließlich. --Bambis Kater (Diskussion) 20:11, 6. Jan. 2020 (CET)

OK, wenn nur einer gewünscht ist, dann setze ich den an den Anfang. --Systemling (Diskussion) 20:11, 6. Jan. 2020 (CET)

Beleglage II (Fortsetzung von I)[Quelltext bearbeiten]

Folgende Abschnitte sind nicht belegt oder mit Quellenangaben, die unvollständig sind oder qualitativ nicht den Anforderungen von Wikipedia:Belege genügen:

  • „Begriffsgeschichte“: Absatz 3 unbelegt, Absatz 1+2 nur durch zwei unprofessionell zitierte Stellen aus einer nicht neutralen Quelle belegt.
  • „Entstehung der antideutschen Strömung“:
    • 1. Absatz: Einzelnachweis 3 s.o. „Begriffsgeschichte“ (unprofessionell zitiert, parteiische Quelle), Einzelnachweis 4 nicht publizierte Masterarbeit ohne Seitenzahl/Erscheinungsort, s.o. „Vertreter der Positionen“, zweite Hälfte völlig unbelegt
    • 2. Absatz: völlig unbelegt
    • 3. Absatz: nur durch eine unprofessionell zitierte Stelle aus einer nicht neutralen Quelle belegt
    • 4. Absatz: nicht publizierte Masterarbeit ohne Seitenzahl/Erscheinungsort, s.o. „Vertreter der Positionen“
    • 5. Absatz: völlig unbelegt
  • „Nach der Al-Aqsa-Intifada“: Nur in geringem Umfang belegt durch original Research in einer für Wikipedia an sich nicht zitierfähigen Zeitung.

Fazit: sauber belegt ist hier nichts, obwohl es den Artikel inzwischen seit 16 Jahren gibt.

Folge: Sachverhalte, die bis Ende Februar nicht sauber belegt werden, werden entfernt.

--Systemling (Diskussion) 15:24, 9. Jan. 2020 (CET)

 Info:: Ich habe begonnen mit der Entfernung der oben als unzureichend belegt dargestellten Innhalte. Eine Wiederherstellung durch eine IP wurde nach dieser Vandalismusmeldung https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2020/07/24#Benutzer%3A109.41.3.142_%28erl.%29 administrativ zurückgesetzt. --Systemling (Diskussion) 12:50, 26. Jul. 2020 (CEST)

Du strichst einfach den ganzen Artikel mit korrekten und belegten Infos. Will mir nicht recht einleuchten. −Sargoth 13:21, 26. Jul. 2020 (CEST)
Sargoth: Ich habe oben explizit dargelegt, warum die jetzt gestrichenen Stellen überhaupt nicht, durch ungültige (weil nur mit unvollständiger Fundstelle bezeichnet) oder unseriösen Quellen belegt sind und die regelkonforme Löschung angekündigt, falls keine gültigen Belege nachkommen. Es regte sich ein halbes Jahr lang keinerlei inhaltlicher Widerspruch. Dein Einwand will daher mir nicht einleuchten. --Systemling (Diskussion) 15:34, 26. Jul. 2020 (CEST)
Seriös ist es nicht wirklich, Patrick Hagen komplett zu streichen und stattdessen ausschließlich mit dem Verfassungsschutz oder anderen Behörden des Innenministeriums zu „belegen“ (siehe Vita Rudolf van Hüllen). Du kannst ja sagen was dir inhaltlich nicht gefällt. Während man Hagen noch eine Distanz zum Thema unterstellen könnte, ist van Hüllen Partei. −Sargoth 17:13, 26. Jul. 2020 (CEST)
Wenn wir anfangen, enzyklopädische Inhalte aufgrund persönlichem Gefallen und nicht aufgrund solider Belege zu diskutieren und zu gestalten, können wir gleich aufhören. Dass ich die meines Erachtens ziemlich inhaltsleere Erwähnung und dann wieder Nichterwähnung durch den Verfassungsschutz unten bereits vor geraumer Zeit in Frage gestellt habe, ist dir hoffentlich nicht entgangen. Die Kontroverse um die Antideutschen wird von diesen auf der einen Seite und Antiimperialisten und Querfrontlern auf der anderen Seite ausgetragen. Eine klassische Anti-Imp-Seite wie Infopartisan ist da deutlich mehr Partei als ein Konservativer wie Van Hüllen, der in dem Konflikt allenfalls Zaungast ist. --Systemling (Diskussion) 17:59, 26. Jul. 2020 (CEST)
Dass der Verfassungsschutz "allenfalls Zaungast" in der politischen Debatte ist, dürfte die steilste These sein, die mir in letzter Zeit untergekommen ist. Gratulation :-) Sargoth 18:07, 26. Jul. 2020 (CEST)
Es wäre der Arbeitsatmosphäre sicher zuträglich, wenn du darauf verzichten könntest, meine Aussagen zu verdrehen. Ich habe nicht gesagt, dass der Verfasungsschutz allenfalls Zaungast in der politischen Debatte sei, sondern dass van Hüllen in dem Konflikt (zwischen Antideutschen und Antiimps) allenfalls Zaungast sei. Van Hüllen war zum Zeitpunkt der Veröffentlichung des Textes übrigens schon rund 10 Jahre bein Verfassungsschutz ausgeschieden. --Systemling (Diskussion) 18:26, 26. Jul. 2020 (CEST)
Solange wir uns einig sind, dass Publikationen nachgeordneter Behörden des Innenministeriums keine um Objektivität bemühte Schriften sind, ist ja alles in Ordnung. −Sargoth 18:52, 26. Jul. 2020 (CEST)
In Ordnung ist es, die Aussage des Gegenübers nicht zu verfälschen. Dass der Verfassunggschutz selten Quell alleiniger und neutraler Erkenntnis ist, dürfte kaum wer bestreiten. Wenn ich den Abschnitt dazu aber auch noch gelöscht hätte, würde das wohl nicht nur Zustimmung erzeugen. Wenn du löschen willst - meinen Segen hättest du. --Systemling (Diskussion) 19:17, 26. Jul. 2020 (CEST)

@Benutzer-Systemling: Vielleicht sind Sie erst dann zufrieden, wenn 99% des Artikels entfernt worden ist. Ganz egal ob auch wissenschaftliche Belege und Quellen aufgeführt sind. Wem interessiert das schon? Meiner Meinung nach jedenfalls sind diese willkürlichen Löschungen der pure Vandalismus. (nicht signierter Beitrag von 109.41.3.139 (Diskussion) 14:00, 26. Jul. 2020 (CEST))

Der Vandalismus, mein signierscheuer Freund, war deine Wiederherstellung, siehe die oben verlinkte VM.--Systemling (Diskussion) 15:34, 26. Jul. 2020 (CEST)

Also ich finde auch dass der Artikel immer mehr entkernt wird, es fehlen Einzelpersonen wie ua Wolf Wetzel und die wichtige Konkret, die man praktisch als Protoantideutsch bezeichnen könnte. Auch auf die Rolle eines Jürgen Elsässers könnte man zu sprechen kommen, auch die Behandlung des Jugoslawienkonflikts bei dem die Antideutschen Deutschland als Drahtzieher der Zerstörung Jugoslawiens sahen, könnte im Artikel behandelt werden. Nur fürchte ich dass es einige Personen gibt die das hier nicht wollen. Für jemanden der kein Vorwissen hat ist der Artikel momentan nicht informativ, der Vorwissen und Google hat braucht ihn nicht. Die Einschätzung durch Behörden halte ich auch für eher nebenher interessant, da das eben keine objektiven wissenschaftlichen Institutionen sind und die eigene ideologische Position dieser Behörden eher suspekt ist. Nur mache ich aus Prinzip keine größeren Dinge mehr in der Wikipedia, weil man ständig auf enorme Widerstände stößt. Da habe ich durchaus noch andere Dinge die ich frustärmer tun kann. Im übrigen sollte man sich Spitzen wie "mein signierscheuer Freund" verkneifen --Rabauz (Diskussion) 17:33, 26. Jul. 2020 (CEST)

Du bist herzlich eingeladen, die Rolle von Wetzel, Konkret und Elsässer sowie die Haltung der Antideutschen zum Jugoslawienkrieg anhand WP:BLG-konformer Belege darzustellen. Ich bin der letzte, der dich daran hindert. Nur: "Ich hab zwar keinen Beleg, ist aber so" gilt halt leider nicht. Zum Verfassungsschutz habe ich mich ja schon geäußert. Was die IP angeht: Was erwartest du? Dass ich jemand, der den Artikel in die Teilsperre vandalisierte und dann mir Vandalismus vorwirft, anflöte :Was kann ich für Sie tun?". --Systemling (Diskussion) 18:08, 26. Jul. 2020 (CEST)
Jedenfalls ging es Dir hier um die Assoziation mit "lichtscheu" und das gehört sich nicht. Es würde mich interessieren was Du mit Deiner beinahe monothematischen Arbeit hier überhaupt bezweckst - einen inhaltlich nützlichen Artikel demontieren? Das was ich löschipedieren nenne? Und nein, ich werde hier recht wenig machen, weil ich kein Antideutscher bin ich folglich die antideutsche Literatur nicht parat habe - aber in den letzten 30 Jahren einiges zur Thematik gelesen habe, etwa über Usenet und Mailboxnetze. Denn dort wurden damals etwa Bahamas Artikel gepostet. Und ich werde da auch nicht recherchieren weil es hier eben Leute gibt deren höchste Befriedigung offenbar darin besteht die Arbeit anderer wieder zu zerstören. --Rabauz (Diskussion) 18:48, 26. Jul. 2020 (CEST)
Könnten wir das mit deinen haltlosen Unterstellungen, worum es mir ging oder nicht ging, bitte bleiben lassen? Mir ging es darum, zu kritisieren, dass die IP nicht signiert. Was du sonst noch damit assoziierst, ist einzig und allein dein Problem. Ein Artikel, bei dem 2/3 des Fließtextes nach mehr als einem halben Jahr Belege-Fehlen-Baustein immer noch nicht halbwegs sauber belegt ist, der ist nicht inhaltlich nützlich, sondern inhaltlich schädlich. Deine Auffassung, dass man für die Artikelarbeit die antideutsche Literatur parat haben müsste, offenbart ein grundätzliches Defizit bei deinem Verständnis enzyklopädischer Arbeit: Es geht dabei nicht um Primärquellenauswertung, sondern um Recherche und Auswertung von Sekundärliteratur. Usenet und Mailboxnetze zählen da übrigens nicht dazu. --Systemling (Diskussion) 19:07, 26. Jul. 2020 (CEST)
getroffene Hunde bellen. Gleich fängst Du das flamen an. Ich habe keine Defizite, vielmehr offenbarst Du sie mit jedem Wort. Ich bin offenbar im Gegensatz zu Dir Zeitzeuge und weiß daher einiges von dem was damals publiziert wurde. Und es ist abermals eine haltlose Unterstellung von Dir dass ich Primärquellen auswerten wollte. Aber ich habe diese Zeit erlebt und weiß daher dass es Menschen und Organisationen waren die handelten und nicht nur ein paar abstrakte Begriffe die nach Gutdünken zusammengestrichen werden. Löschipediere weiter, Ihr werdet sehen wie weit Ihr noch damit kommt ... aber das ist wohl auch das Ziel, den Begriff und die damaligen Konflikte bestmöglichst zu vernebeln. Du bist offenbar ein typischer Deutscher, spielst gerne den Richter über andere und nur Du bist im Besitz der alleinseeligmachenden Wahrheit und Gewißheit - auch wenn man dann den Artikel mangels Relevanz ganz streichen kann und wird. --Rabauz (Diskussion) 21:34, 26. Jul. 2020 (CEST)
So viele Worte, um zum Ausdruck zu bringen, dass du inhaltlich hier wenig beitragen willst. --Systemling (Diskussion) 22:08, 26. Jul. 2020 (CEST)

Verfassungsschutz[Quelltext bearbeiten]

Dargestellt ist nur, dass sie erwähnt wurden, nicht aber, was an ihnen nun „konkret“ (ja, kalauer) verfassungsfeindlich sein soll. --Systemling (Diskussion) 19:32, 6. Jan. 2020 (CET)


Literatur[Quelltext bearbeiten]

Ich bitte um Darlegung, inwieweit die Literatur den Anforderungen von WP:LIT („wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen“ und per Verweis auf WP:WEB "vom Feinsten") genügt.

Ich sehe da das von Anton Stengl herausgegebene Buch Antideutsche! Entstehung und Niedergang einer politischen Richtung, zu dem Armin Pfahl-Traughber befand: Das Werk „enttäuscht … über weite Strecken“, da „allzu sehr einzelne Daten und Zitate aneinander gereiht [werden,] ohne sorgfältig zu prüfen“. Traughber bemängelte z. B. unzutreffende Klassifizierung zitierter Quellen oder die pauschale Referenzierung einer Aussage durch „Quelle: wikipedia“.[1]

Ferner weite Teile des einschlägigen Programmes des Unrast-Verlages, der in Verfassungsschutberichten häufiger auftaucht als die Antideutschen, und ein Büchlein des Manifest-Verlages, der der Politsekte Sozialistische Alternative (SAV) gehört [1]

Brauchbar ist von dem Abschnitt "Texte über die Antideutschen" nur der Bigalke-Text.

Bei den angeblich antideutschen Texten finden sich umgekehrt "alle Texte von Wolfgang Pohrt", was zumindest bezüglich seiner Texte aus diesem Jahrtausend höflich gesagt eher fragwürdig sein dürfte. Abgesehen davon ist es nicht Zweck der Literaturliste, die Werke des dargestellten Lemma zu listen, sondern die massgeblichen Werke zum Lemma. Daher finden wir bei Geozentrisches_Weltbild#Literatur kein einziges Werk von Claudius Ptolemäus oder Aristoteles.

Unabhängig davon ist die Listenlänge der Bedeutung des Lemma nicht angemessen. --Systemling (Diskussion) 15:16, 26. Jul. 2020 (CEST)

  1. Armin Pfahl-Traughber: Antideutsche in der politischen Linken hpd vom 6. Mai 2013

Nache über einem halben Jahr ohne Widerspruch umgesetzt --Systemling (Diskussion) 18:06, 6. Jan. 2021 (CET)--Systemling (Diskussion) 18:06, 6. Jan. 2021 (CET)

Vorschläge zu weiteren Ausbau[Quelltext bearbeiten]

Nach der nun erfolgten Entfernung der unbelegten Inhalte sollte man an den Ausbau mit gültigen Belegen gehen. Hier mal eine kleine Materialsammlung

--Systemling (Diskussion) 16:32, 26. Jul. 2020 (CEST)

--Systemling (Diskussion) 15:10, 14. Sep. 2020 (CEST)

Verhältnis Deutschland - Israel[Quelltext bearbeiten]

Es wäre interessant, zu erfahren, wie die Antideutschen dazu stehen, dass Deutschland heute praktisch ein Verbündeter Israels ist und eine Schädigung Deutschlands auch zu einem Nachteil für Israel führen würde. --Röhrender Elch (Diskussion) 18:57, 17. Jan. 2021 (CET)

Da steht was dazu drin: Of Anti-Zionists and Antideutsche: The Post-War German Left and Its Relationship with Israel --Systemling (Diskussion) 08:56, 23. Mär. 2021 (CET)

Entfernung des eigentlichen Artikels[Quelltext bearbeiten]

Seit Juni 2020 ist der Großteil des Artikels entfernt worden, der meines Erachtens Gründe und Geschichte der antideutschen Kritik gut dargestellt hat. In der Fassung von jetzt ist die Theorie, Analyse und Geschichte komplett verschwunden, es gibt einen kurzen Überblick zum Begriff und zwei Drittel Kritik. Ich möchte dies hier zur Debatte stellen. −Sargoth 13:02, 4. Apr. 2021 (CEST)

Die Entfernung gemäß WP:BLG erfolgte, nachdem monatelang durch Baustein und zwei substantiierte Diskussionsabschnitte auf die mangelhaften oder fehlenden Quellen hingewiesen wurde. Heute hast du wieder versucht, einen Sachverhalt mit einem Einzelnachweis aus einer klar parteiischen Quelle einzufügen (hier etwas mit "Graswurzelrevolution" zu belegen ist ähnlich konform zu NPOV/BLG wie wenn ich versuche was im Artikel Hexerei was mit den Publikationen der Heiligen Inquisition zu belegen). Ich habe es mit zulässigen Quellen inhaltlich weitgehend ähnlich neu geschrieben und belegt. Für fast alle Inhalte, die ich gelöscht habe, wird sich unter in den unter "Vorschläge zu weiteren Ausbau" gelisteten, regelkonformen Quellen etwas finden lassen, auch wenn Gewichtung und Darstellung dort eben anders (nämlich wissenschaftlicher) sind und keine Polemik wie der Graswurzel-Beitrag zu sein offen im Titel einräumt. Niemand ist also gehindert, den Artikel weiter auszubauen. Aber eine Wiederherstellung des alten Zustandes scheidet aus. --Systemling (Diskussion) 17:55, 4. Apr. 2021 (CEST)
Was für ein entschuldige Unsinn. Erstens habe ich den Inhalt aus der Einleitung, den du einfach gestrichen hattest (Erstarkung 1991) inklusive des Belegs aus einer alten Version kopiert. Zweitens ist die Graswurzelrevolution mE hier neutral, weder antideutsch noch antiimp. Wir haben es bei deren Redaktion auch weder mit Magiern noch Geistichen zu tun. Drittens ist dein Beleg für den Sachverhalt, das Innenministerium, noch weniger geeignet da qua Definition parteiisch (Regierungspartei), aber gut, mir ging es um den Inhalt. Insgesamt hast du über die Monate jedenfalls den gesamten untrittigen und gehaltvollen Inhalt entfernt. −Sargoth 09:23, 5. Apr. 2021 (CEST)
Die gelöschten Inhalte mögen so ungefähr meist nicht völlig falsch gewesen sein, nur ist "ungefähr meist nicht völlig falsch" für eine Enzyklopädie zu wenig, insbesondere wenn es wie hier um einen Begriff geht, der seit geraumer Zeit dazu instrumentalisiert wird, alles zu diskreditieren, was links von der FDP und nicht antizionistisch ist. Die Belege sind nicht das Innenministerium, sondern zwei Historiker, und Graswurzelrevolution ist zwar nicht antiimperialistisch, aber dafür Hauptorgan des Anarchopazifismus und damit den militärischen Konfliktlösungen grundsätzlich nicht abgeneigten Antideutschen gegenüber spinnefeind. Zudem ist ein Text, der sich selbst explizit und zutreffend als Polemik bezeichnet, als Beleg unbrauchbar. Wir können gerne darüber reden, einzelne Punkte mit zulässigen, nachvollziehbaren Belegen neu zu schreiben, aber eine Wiederherstellung des Vorzustandes samt seiner fehlenden bzw. mangelhaften Beleglage scheidet aus - das gilt auch für eine Wiederherstellung mittels Salamitaktik, wie sie hier wohl angetestet wurde. --Systemling (Diskussion) 08:35, 6. Apr. 2021 (CEST)
<Exkurs mit Verweis auf WP:DISK und Vermeidung von ad-personam-Argumentationen entfernt, siehe VM von heute, --He3nry Disk. 11:33, 8. Apr. 2021 (CEST)>
Der Artikel ist in seiner jetzigen Form unbrauchbar. Formulierungen wie "wenden sich gegen einen spezifisch deutschen Nationalismus", "Gegnerschaft zu Antizionismus, Antiamerikanismus, Islamismus, bestimmten („regressiven“) Formen des Antikapitalismus und Antiimperialismus" sind bloße Anhäufungen von Buzzwords. Sie erklären nichts. Dass das Wort „antideutsch“ auf „antideutsch motivierte Ideen“ zurückgehe, ist eine Tautologie. Die Kritik an den Antideutschen nimmt den Großteil des Artikels ein, wie oben schon angesprochen, ohne dass man als Laie überhaupt wüsste, was hier kritisiert wird. Dabei ist aber Platz genug, um noch schnell die aktuelle Bedeutungslosigkeit der antideutschen Szene unterzubringen. Ich habe den Artikel noch in seiner alten Form in Erinnerung, wo er noch wesentlich auf der Magisterarbeit von Patrick Hagen basierte. Damals war er noch einigermaßen informativ. Ich weiß, dass eine Magisterarbeit keine "reputable Quelle" ist. Wenn man aber nichts Besseres hat, ist es immer noch besser auf sie zurückzugreifen. In dieser Form braucht die Wikipedia den Artikel nicht und kann gleich gelöscht werden. Dann liegen zumindest keine Verstöße gegen WP:BLG und WP:REL mehr vor. --HerbertErwin (Diskussion) 10:34, 6. Apr. 2021 (CEST)
"Früher war hübscher" nutzt nichts, wen "Früher" eben nicht sauber belegt ist. Die Arbeit von Patrick Hagen erschien nicht in einem regulären Verlag - um genau sein, sie erschien anscheinend überhaupt nicht als frei erhältliches Druckwerk. Eine quellenmäßige Verarbeitung wäre nur zulässig, wenn es sich um eine Dissertations- oder Habilitationschrift handeln würde, siehe Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen?, hier lag aber eben nur eine Magister-Arbeit vor, die zudem nicht einmal mit Seitenangaben zitiert wurde. Die Schieflage mit der Kritik ließe sich auch beheben, in dem man diese löscht. Wie gesagt: Wir können gerne darüber reden, einzelne Punkte mit zulässigen, nachvollziehbaren Belegen neu zu schreiben, aber eine Wiederherstellung des Vorzustandes samt seiner fehlenden bzw. mangelhaften Beleglage scheidet aus. Ich habe unter Diskussion:Antideutsche#Vorschläge_zu_weiteren_Ausbau umfangreich gute Literatur angegeben, die oft entweder komplett online verfügbar ist oder umfangreich per Google-Books recherchiert werden kann. Bei Peter Ullrich ist der Text als PDF online und enthält 217mal das Lemma. "Wenn man aber nichts besser hat" trifft also defintiv nicht zu.--Systemling (Diskussion) 11:05, 6. Apr. 2021 (CEST)
Eine Dissertation oder Habilitation zu diesem Thema wird es die nächsten Jahre mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht geben. Derzeit sind in den Sozialwissenschaften ganz andere Themen "in". Deine Gegen-Vorschläge habe ich noch nicht nicht geprüft. --HerbertErwin (Diskussion) 20:28, 6. Apr. 2021 (CEST)
Wenn sich zu manchen Sachverhalten auch nach 10 bis 30 Jahren noch keine reputablen Quellen finden, dann ist das eher ein Indiz für fehlende Relevanz des Sachverhaltes als eine Einladung zur Verwendung unzulässiger Belege. --Systemling (Diskussion) 10:20, 7. Apr. 2021 (CEST)
Dass die Relevanz der Arbeit von Patrick Hagen außerhalb der Wikipedia nicht angezweifelt wird, siehe hier . --HerbertErwin (Diskussion) 23:52, 6. Apr. 2021 (CEST)
Aus dem Link ergibt sich bei genauer Durchsicht lediglich, dass Hagen in rund acht Arbeiten zitiert wird. Erich von Däniken bringt es auf deutlich mehr: [2]. Dort, wo Hagen zitiert wurde, gilt auch nicht WP:BLG. Was ist so schwer daran, die o.g. Quellen zu nutzen? Kettler und Ullrich sind sogar im Voltext online verfügbar. --Systemling (Diskussion) 10:20, 7. Apr. 2021 (CEST)
Werde nicht kindisch und gestehe einfach ein, dass Du daneben liegst. Patrick Hagen wird in wissenschaftlichen Aufsätzen als Quelle (!) zitiert. Simon Erlanger schreibt hier: "Much of the following is based on the unpublished paper: Patrick Hagen, “Die Antideutschen und die Debatte der Linken über Israel”. Raphael Schlembach führt die Magisterarbeit von Patrick Hagen in seinem Literaturverzeichnis auf. Es ist ein grober Unfug, ständig mit dem Verweis auf WP:BLG herumzufuchteln und wissenschaftliche Standards überbieten zu wollen, wo diese auch in der Wissenschaft selbst nicht eingehalten werden (können). Ich habe mir einiges an Deiner Literatur durchgesehen, soweit mir zugänglich. Man kann daraus in der Tat auch etliches an Information entnehmen. Um eine Gesamtübersicht über die Bewegung und ihrer Geschichte zu bekommen, ist aber nach wie vor die Magisterarbeit von Patrick Hagen unerlässlich. --HerbertErwin (Diskussion) 13:53, 7. Apr. 2021 (CEST)

Nochmals meine Kritik anders formuliert: seit Mitte letzten Jahres sind gute, hochwertige und sachlich korrekte Inhalte entfernt worden. Ich habe die Begründungen gelesen, unter anderem dass Seitenzahlen bei den Belegstellen nicht angegeben wären. Das ist ein formales Kriterium, dann statthaft, wenn der Inhalt fragwürdig oder umstritten ist. Ich sehe das hier als nicht statthaft an, da der formal mgl. ungenügend referenzierte Inhalt sauber und reichhaltig war. −Sargoth 13:47, 7. Apr. 2021 (CEST)

  • bin dafür auf eine von version zurückzusetzen, die vor den löschungen von systemling liegt und dann eventuell - dort wo notwendig - nachzureferenzieren oder zu überarbeiten. Bunnyfrosch 21:57, 7. Apr. 2021 (CEST)
Dem stimme ich zu, würde aber die paar Änderungen, die gut waren, wieder einbauen. --Mr. Schnellerklärt (Diskussion) 23:49, 7. Apr. 2021 (CEST)
  • "die paar Änderungen, die gut waren, wieder einbauen" ja, hatte ich vergessen zu betonen. Bunnyfrosch 01:21, 8. Apr. 2021 (CEST)
Nachreferenziert muss aus vor 15 Monaten genannten Gründen überall werden. Wir können auch auf einer Unterseite einen Entwurf erstellen und den mit gültigen Belegen versehen, bevor es in den Artikel selbst kommt. --Systemling (Diskussion) 09:05, 8. Apr. 2021 (CEST)

 Info: Bevor wer was unüberlegt macht: Wiederherstellung von Inhalten ohne Behebung der Belegmängel führte nach VM zu administrativer Zurücksetzung und Halbsperre:[3] --Systemling (Diskussion) 09:11, 8. Apr. 2021 (CEST)

Rax, laut Systemling hast du hier inhaltlich entschieden. Bitte lies dir diesen Abschnitt durch und gib ein Statemet dazu ab. Grüße −Sargoth 09:17, 8. Apr. 2021 (CEST)
wo habe ich "inhaltich" geschrieben? Ich schrieb ausdrücklich "administrativ"? Das Verdrehen von Worten ins Gegenteil, verbunden mit dem WQ-Verstoß ("Werde nicht kindisch", s.o.) ist einem Arbeitsklima eher unzuträglich. --Systemling (Diskussion) 09:31, 8. Apr. 2021 (CEST)
Bitte zur Sache, ich zitiere dich (Hervh. d. A.): „ Bevor wer was unüberlegt macht: Wiederherstellung von Inhalten [...] führte nach VM zu administrativer Zurücksetzung und Halbsperre“ −Sargoth 12:25, 8. Apr. 2021 (CEST)
Dass es bei formal begründeter Löschung von Textstellen letztlich zwangsläufig auch um textliche Inhalte gehen, macht die administrative Entscheidung nicht zu einer inhaltlichen. --Systemling (Diskussion) 12:49, 9. Apr. 2021 (CEST)

Hagens Magisterarbeit ist beim Fließband übrigens gerade durchgefallen. --Systemling (Diskussion) 09:34, 8. Apr. 2021 (CEST)

Die Antworten, die Du erhalten hast, sind schlecht recherchiert. Die Arbeit existiert nicht nur "hier" oder "in Wikipedia-Klonen", sondern wird auch "anderswo rezipiert". Außerdem war die Magisterarbeit nicht nur auf einer "Aktivistenseite", wie von Dir behauptet, verfügbar, sondern auch auf der Seite von Prof. Jaeger, Uni Köln, wie aus der Literaturreferenz des Artikels von Raphael Schlembach hervorgeht. Das hatten wir eigentlich alles schon durch.--HerbertErwin (Diskussion) 10:32, 8. Apr. 2021 (CEST)
Nachtrag: Auch in der Dissertation von Anne Joly von 2012 an der Humboldt Universität Berlin wird die Masterarbeit von Patrick Hagen zig-mal zitiert. Offenbar füllt sie eine Lücke, die nicht anderweitig geschlossen werden kann. --HerbertErwin (Diskussion) 11:20, 8. Apr. 2021 (CEST)
Also nach meiner Zählung wird Hagen bei Joly in gerade 8 Fußnoten angeführt (wenn man das PDF nach "Hagen" durchsucht, findet man wegen "Goldhagen" ziemlich viel), und auch da oft nur als Beleg für Sekundärzitate Dritter, die nach Hagen zitiert werden. Dass die Arbeit mal für eine Zeit auf der Uni-Website abrufbar war, sagt nichts, solange wir nicht wissen, ob der Betreuer nur herausragende Arbeiten oder alle hochlud, und ohne Hagen Unrecht tun zu wollen und auch wenn Qualität nichts mit Quantität zu tun haben muss, die ca. 50 Seiten Fließtext entsprechen wohl eher dem üblichen Mindestumfang. Die wissenschaftlichen Lücken schlossen da eher Joly und Ullrich. Wenn mit Joly und Ullrich wissenschaftliche Quellen vorliegen, die unstrittig den Anforderungen von WP:BLG genügen, müssen wir nicht mehr auf andere Quellen ausweichen. --Systemling (Diskussion) 12:24, 9. Apr. 2021 (CEST)
Die Beiträge hier sollten sich um die entfernten Inhalte drehen. --−Sargoth 13:11, 9. Apr. 2021 (CEST)
Es geht hier insofern um die entfernten Inhalte als es um die Relevanz der Arbeit von Patrick Hagen geht. Für Systemling ist die Arbeit von Hagen irrelevant, was aus seiner Sicht seine Artikel-Kastration rechtfertigt. Ich habe bin anderer Ansicht und habe dies dadurch nachzuweisen versucht, dass Hagen sehr wohl auch außerhalb der Wikipedia zitiert wird. Wie auch immer: zuerst zu zerstören, dann (vielleicht) etwas Neues aufzubauen ist die falsche Reihenfolge und schlechter Stil. Es wird Monate dauern, den Artikel wieder auf den Stand zu bringen, auf dem er einmal war. Diese Arbeit sollte dann auch derjenige leisten, der den Artikel zerstört hat. --HerbertErwin (Diskussion) 14:04, 9. Apr. 2021 (CEST)
Die Arbeit, einen gewünschten Inhalt sauber zu belegen, muss der leisten, der diesen Inhalt im Artikel stehen sehen will.--Systemling (Diskussion) 09:47, 12. Apr. 2021 (CEST)

Kritikabschnitt[Quelltext bearbeiten]

Im vorigen Abschnitt wurde beanstandet, dass durch die Streichung unzureichend belegter Inhalte dem Kritikteil zu großes Gewicht verbleibt. Dies kann man dort durch entsprechende Kürzung beheben, zumal Kritik durch die MLPD, belegt durch eben die MLPD, auch nicht wirklich relevant ist. Und auch der Bindseil-Beitrag wirkt zumindest in der Darstellung eher rätselhaft. --Systemling (Diskussion) 12:45, 7. Apr. 2021 (CEST)

Kosovo und Belege (Ullrich/Hagen)[Quelltext bearbeiten]

Ich habe den begriffsgeschichtlichen Teil um Stellungnahmen zum Kosovokrieg ergänzt, die damals nicht ganz unwichtig waren. Hagen schreibt hierüber in seiner Magisterarbeit noch mehr, auf den Seiten 39-42 und 61. Leider ist die im Netz nicht mehr im original greifbar, sondern nur noch auf der nicht unbedingt vertrauenswürdigen Infopartisan-Webseite nachzulesen, wobei sie dort zu diesem Thema korrekt wiedergegeben wurde. Magisterarbeiten sind wissenschaftliche Arbeiten, in WP:BLG steht nirgends, dass sie grundsätzlich in Artikeln nicht verwertbar sind. Was Peter Ullrich angeht, so ist nicht klar, ob seine oben verlinkte Arbeit mit seiner Promotion identisch ist, veröffentlicht wurde sie in jedem Fall beim Berliner Dietz-Verlag, dem Hausverlag der Rosa-Luxemburg-Stiftung, der zeitweise auch der PDS gehörte und auf keinen Fall mit dem der SPD nahestehenden Verlag J.H.W. Dietz Nachf. Bonn verwechselt werden darf. Wenn man dies als Kriterium nehmen will, so werden auch Teile der Linken, deren parteinahe Stiftung die RLS ist, vom Verfassungsschutz beobachtet, aber unabhängig davon kann ich da keinen NPOV erkennen, auch ein späteres Buch Ullrichs wurde von der RLS gefördert. Ein mit der notwendigen wissenschaftlichen Distanz zum Gegenstand verfasstes Urteil zum ganzen Themenkomplex wird kaum zu finden sein, hinzu kommt die vergleichsweise geringe Größe der Gruppen und damit geringe politische Bedeutung, auf die auch Schmidinger ins einem Standard-Artikel eingeht. Da kann eine gar nicht von einem Verlag veröffentlichte, aber sekundärreviewte Arbeit wie die von Hagen durchaus als Quelle in Frage kommen. - Big Virgil (Diskussion) 14:25, 7. Apr. 2021 (CEST)

Danke für die Artikelverbesserung, aber du antwortest nicht zum Thread "Kritikabschnitt", sondern bringst den Kosovokrieg ins Spiel und gehst dann auf die Belege Ullrich/Hagen ein. Ullrichs Arbeit ist seine erste Promotionschrift: „Diese Arbeit entstand zwischen 2003 und 2007 als Dissertation; abgefasst wurde sie im Wesentlichen 2006/2007.“ (S.7) Der Karl-Dietz-Verlag taucht im Verfassungsschutzbericht nicht auf und wird in fast 500 WP-Artikeln als Beleg bzw. Literatur verwendet: [4] (und da sind noch gar nicht die Fälle erfasst, wo beim Zitieren schlampigerweise nur "Dietz-Verlag" geschrieben wurde oder zulässigerweise nur Erscheinungsort und -jahr genannt wurden). Ullrich steht dem Lemma zwar moderat kritisch gegenüber, ist aber wohl kaum einem gegnerischen Lager zuzurechnen. Ich empfehle auch nicht Ullrich als alleinige Quelle auszuwerten, sondern im Verein mit den anderen unter Diskussion:Antideutsche#Vorschläge_zu_weiteren_Ausbau genannten Arbeiten zu verwenden, so dass ein ausgewogenes Gesamtbild entsteht. --Systemling (Diskussion) 08:44, 8. Apr. 2021 (CEST)
Bei Ullrich ist mir vor allem die Tatsache wichtig, dass sein Buch in einer Schriftenreihe der Linkspartei-nahen RLS erschien, bei einem Verlag, der u.U. sogar der Linken gehört. Das bedeutet, dass man Ullrichs Standpunkt entsprechend gewichten muss. Zwei Beispiele: auf S. 107 heisst es: Spätestens durch die rot-grüne Regierungskoalition (1998–2006) ist deutlicher als zuvor eine Außengrenze der Linken gezogen: SPD und Bündnis 90/Die Grünen sehen sich selbst nicht als vorrangig linke Kräfte und werden von links nicht (mehr) der Linken zugerechnet–das sehen die Grünen selbst laut Fn. 81 ganz anders, sicher auch viele in der SPD und darüber hinaus. Und auf S.78 heisst es: Die Grundlage des Links-Rechts-Schemas ist immer noch der Konflikt zwischen Kapital und Arbeit–obwohl es zu Zeit der ersten französischen Nationalversammlung, auf die Ullrich hier zutreffend verweist, noch gar keine kapitalistische Wirtschaftsordnung und auch keine „Arbeit“=Proletariat gab. Auf S. 81 konstatiert er weiter: ...der Zusammenbruch des Ostblocks, der selbst für dem Staatssozialismus ferne Linke schlechtere Kampfbedingungen schuf, weil die Systemalternative als Drohpotenzial und Konkurrent weggefallen war. ...der Sozialismus hingegen schien angesichts der Misere vollständig delegitimiert, was auf die in der Sozialistischen Internationale organisierten Parteien, die sich oft heute noch „sozialistisch“ nennen, nicht zutrifft. Auch verschweigt er, dass die „Nicht-Zurechnung zur Linken“ in den Ländern des von ihm für notwendig gehaltenen „Staatssozialismus“ oft genug das Verschwinden im Gulag oder in den Folterkellern irgendeiner Stasi oder Securitate bedeutete. Die Frage: wer ist links? spielt auch bei den Antideutschen eine Rolle (sind sie links? wollen sie das sein?), und hier ergreift Ullrich klar Partei. Und es ist bei allen parteinahen Stiftungen und den von ihnen geförderten Schriften zu berücksichtigen, dass diese für politisches Engagement–die Aufgabe von Parteien–verfasst wurden. Nach heutiger mehrheitlicher Wissenschaftsauffassung stehen wissenschaftliche Erkenntnisse jedoch immer unter Falsifikationsvorbehalt, politische Aussagen hingegen werden gerade vorbehaltlos getätigt–man sollte sich mit ihnen identifizieren. Deshalb sind wissenschaftliche Aussagen politischer Aktivisten immer mit Vorbehalt zu lesen, und das gilt für alle politischen Aktivisten und leider auch für viele Politikwissenschaftler. Faustregel: je weiter zeitlich und organisatorisch entfernt, desto besser! Und da hat Patrick Hagen sogar den Vorteil, dass mir von politischem Engagement seinerseits nichts bekannt ist, während Ullrich evtl die hier beschriebene Richtung für die Linke anwerben oder auch bekämpfen will. Laut seinem WP–Artikel bekam er deshalb sogar schon einmal Probleme. Langer Rede kurzer Sinn: bei allen Quellen gerade zu diesem Thema WP:BLG#NPOV berücksichtigen, das gilt auch für wissenschaftliche Arbeiten! - Big Virgil (Diskussion) 11:44, 8. Apr. 2021 (CEST)
Ullrich (S.16) rechnet Hagen der innerlinken Debatte selbst zu. Der Verlag gehört nicht der Partei. Und wir schließen nicht alle Belege aus, nur weil sie von Stipendiaten der Parteistiftungen kommen oder in stiftungsnahen Verlagen oder Periodika erschienen, auch dann nicht, wenn die zugehörigen Vorgängerparteien dem Ermächtigungsgesetz zugestimmt haben. Ich teile Ullrichs Standpunkte in vielen Bereichen nicht, halte ihn aber für einen redlichen Teilnehmer im wissenschaftlichen Diskurs, der oft sachhlicher (nicht zwingend richtiger) argumentiert als andere Akteure in der Debatte von beiden Seiten. Wenn man seine Aussagen quellenkritisch in Korrelation zu seinen Standpunkten auswertet, gibt es keinen grund, ihn nicht zu zitieren. Mit der Dissertation von Joly (s.o.) hätten wir dann gleich zwei zitierfähige Arbeiten. --Systemling (Diskussion) 12:40, 9. Apr. 2021 (CEST)
Ich plädiere auch nicht für die Wiederherstellung des alten Zustands oder dafür, sich bei der Darstellung ausschliesslich oder weitgehend auf Hagen zu beschränken. Z.B. sind diese und diese Quelle oder die Joly-Dissertation als Quellen für eine Neufassung des Artikels sehr gut geeignet. Die Arbeit von Ullrich ist wahrscheinlich zur Entnahme von Fakten geeignet, bei politischen Einschätzungen wie der oben von mir erwähnten Frage „Sind die Antideutschen links“ sollte aber WP:BLG#NPOV berücksichtigt werden, und da ist die Arbeit eben problematisch, aus Gründen, die ich oben erwähnt habe. Und ja, die Einstufung als „nicht links“ hatte in den von Ullrich recht positiv gezeichneten linken Diktaturen sehr oft das Verschwinden in Gefängnissen und Folterkellern zur Folge, was durch den Verweis auf „Vorgängerparteien, die dem Ermächtigungsgesetz zugestimmt haben“, nicht widerlegt wird. Im Übrigen verstehe ich den Sinn dieses Hinweises nicht, denn Ullrich rechnet SPD und Grüne nicht zur politischen Linken; die SPD stimmte aber gegen das hier gemeinte Ermächtigungsgesetz und Bündnis 90/Die Grünen gab es damals noch gar nicht. Gegen eine Neufassung des Artikels auf erweiterter Quellenbasis, wozu dann neben anderen auch Ullrich gehört, habe ich nichts einzuwenden. - Big Virgil (Diskussion) 15:45, 9. Apr. 2021 (CEST)
Beiden Quellenvorschlägen stimme ich gerne zu. (Ullrich in die Stalinistenecke zu schieben, finde ich aber argumentativ etwas überzogen, auch wenn ich die Kritik an den dargestellten Positionen durchaus verstehen kann.) Mit dem Ermächtigungsgesetz meinte ich übrigens, dass da die bürgerlich-demokratischen Parteien (später aufgegangen in CDU/CSU/FDP) zugestimmt haben und trotzdem KAS/HSS/FNS-Stipendiaten zitierfähiges schreiben. --Systemling (Diskussion) 16:46, 9. Apr. 2021 (CEST)
Das ist natürlich richtig, und man kann ihre Publikationen auch zitieren, muss sie aber je nach Thema gewichten. - Big Virgil (Diskussion) 18:04, 9. Apr. 2021 (CEST)