Diskussion:Architekturtheorie

Architekturkritik

"das Ziel der Architekturkritik die Ursachen der Fehlleistungen von Architektur aufzuzeigen" halte ich fuer eine zu kurz greifende defintion. Architekturkritik ist m.E. im erster Hinsicht eine Rezension von Architektur. Es geht darum, Architektur zu bewerten, egal ob das Urteil nun negativ oder positiv ausfaellt. Kritik, "die Kunst der Beurteilung, des Auseinanderhaltens von Fakten, der Infragestellung" sollte doch im besten Falle konstruktiv sein. (vgl. auch Kunstkritik und Literaturkritik). Das, was hier momentan beschrieben wird ist sicherlich ein Teilaspekt der Architekturkritik, der wichtigste Aspekt fehlt m.E. aber. TomAlt 18:07, 20. Okt. 2007 (CEST)

Bei meinen Nachforschungen bin ich leider nur sehr eingeschränkt fündig geworden. In vielen Büchern wird der Begriff nicht erklärt, sondern nur auf die Architekturtheorie verwiesen. Einen Stub wollte ich aufgrund der geringen Informationen nicht anlegen, daher habe ich die Architekturkritik in Architekturtheorie integriert. Vielleicht kannst du (evtl. Literatur zur Hand) noch etwas ergänzen. --Mailtosap 20:17, 20. Okt. 2007 (CEST)

Werde mal wühlen. TomAlt 00:13, 22. Okt. 2007 (CEST)

Aufräumaktion

Ich habe ersteinmal Architekturkritik ausgegliedert, das ist. m.E. als eigenes Lemma besser verständlich. Hier habe ich die Gliederung vereinfacht und einige unpassende Absätze in den neuen Artikel Proportion (Architektur) ausgelagert. Eine inhaltliche Überarbeitung aller drei Artikel steht allerdings noch aus, ich mache mal einen Anfang. TomAlt 12:17, 26. Dez. 2007 (CET)

Definition Architekturtheorie

"Die Architekturtheorie beschäftigt sich mit den inhaltlichen und ideellen Aspekten der Architektur. Sie wird sowohl von den Architekten selbst betrieben als auch von Wissenschaftlern und Experten anderer Fachrichtungen, wie zum Beispiel Kunsthistorikern, Soziologen oder Psychologen. Sie beschäftigen sich theoretisch mit der Architektur als gesellschaftlichem Kulturgut."

Das ist eine etwas merkwürdige Definition. Architekturtheorie ("AT") beschränkt sich ja nicht nur auf die Interpretation von Architektur, sondern sie thematisiert Architekturpraxis, -diskurs und -kritik. AT beschäftigt sich mit den epistemischen Strategien und Regimen der Architektur in ihrer historischen Kontingenz. Und ich würde auch nicht sagen, daß AT auch von Wissenschaftlern/Experten aus anderen Disziplinen betrieben wird: es ist andersherum so, daß Architekturtheoretiker sich Methoden und Überlegungen aus anderen Bereichen aneignen und auf die Architektur beziehen. Aber das ist natürlich auch eine Sache der Perspektive..

-- Tee2b 12:26, 21. Okt. 2009 (CEST)

"Da Architektur eine kulturelle Fachdisziplin ist..."

Mir ist nicht klar, was eine "kulturelle FAchdisziplin" sein soll. Soll damit ein UNterschied aufgemacht werden in Hinsicht auf die NAturwissenschaften? Aber das wäre nicht korrekt bzw. nicht zielführend, denn die naturwissenschaftlichen Disziplinen entwickeln sich auch ständig..

-- Tee2b 12:31, 21. Okt. 2009 (CEST)

Sei mutig! TomAlt 13:15, 21. Okt. 2009 (CEST)

Nachfolgend eine Definition des Fachgebiets, die ich ganz ausgezeichnet finde (RWTH Aachen:

Architekturtheorie ist die Theorie einer Handlungswissenschaft. Anders als naturwissenschaftliche Theorien, die provisorische Schneisen durch noch unerforschtes Gelände legen, verweist uns das Feld der Architekturtheorie auf Gründe, Haltungen und Weltanschauungen, welche das Handeln von Architekten motivieren und leiten. Architekturtheorie ist im Vorfeld von Entwurf und Herstellung angesiedelt. Sie beschäftigt sich mit Intentionen und Begriffen noch bevor diese sich in einem Werk konkretisieren. Architekturtheorie unterstellt, dass das Bauen ein bewusster, intentionaler, Symbol gebender und zuweilen normenkritischer Vorgang ist. Daher betrachtet sie die gebaute Wirklichkeit im Licht von Verfassererklärungen, Regeln, Traktaten, Dogmen und Doktrinen. Sie sucht auch dort nach Erklärungen und verborgenen Motiven, wo das Bauen scheinbar ganz ohne Theorie oder bekennende Autoren von statten geht. Architekturtheorie unterstützt die Ausbildung individueller Kompetenzen. Sie fördert konzeptionelles Denken und rationales Handeln. Sie beschreibt die produktive Verkettung von Vorstellung und Entwurf; von Vorbild und Nachahmung; von Problem und Erkenntnis. Aufklärend wirkt Architekturtheorie in dem sie die Wahrnehmung und Analyse spezifischer Situationen befördert. Sie tut das, in dem sie Vergleichsmöglichkeiten anbietet und invariante, zeit- und ortsübergreifende Aspekte aufzeigt. Sie interessiert sich für Sachverhalte, die uns über den Horizont unmittelbarer und einmaliger Bezüge hinausführen. Sie fragt nach Ideen, Themen und Topoi, die im Verlauf der Geschichte entdeckt, vergessen und reaktiviert wurden. Architekturtheorie ist eng mit dem Langzeitgedächtnis der Disziplin Architektur verknüpft. Sie bemüht sich um die Erschließung, um die Vermehrung und um die Weitergabe des verfügbaren Wissens ihrer Disziplin. Sie zeigt mögliche Zugänge zum Wissen und weist den Weg durch Enzyklopädien, Archive, Sammlungen. Der Architekturtheorie ist die Inventur des Wissens aufgegeben, das sie für die Disziplin der Architektur systematisiert und aufbereitet. Sie hilft bei der Auswahl von Gegenständen und befähigt zur Konstruktion von Fragestellungen. Als Teil einer Handlungswissenschaft gilt ihr Interesse der erfinderischen Aneignung historischen Materials. Sie hütet ein Erbe, von dem sie glaubt, dass es in zukünftigen Lagen hilfreich sein könnte.--Die ameise 08:32, 18. Feb. 2010 (CET)

Eine weitere Definition, diesmal von der Uni-Karlsruhe: "Der Gegenstand der Architekturtheorie ist die geistige Auseinandersetzung mit dem Bauen, das Sichtbarmachen ihrer ideen- und geistesgeschichtlichen Hintergründe, ohne die ein weitergehenderes Verständnis der Architektur als historisches, kulturelles, soziales und künstlerisches Phänomen kaum möglich wäre. Doch nicht nur in Schriften, sondern auch in den Bauwerken selbst haben Architekten die Frage nach dem Sinn und der Bedeutung ihrer Disziplin nicht nur gestellt, sondern auch zu beantworten gesucht. Mit Recht kann deshalb die Architektur selbst als Quelle für die Geschichte der Architekturtheorie in Anspruch genommen werden, zumal die Architekturtheoretiker bei weitem nicht alles zur Sprache bringen, was der Architekt oder der Architekturhistoriker von ihnen erfahren möchte. Der Begriff Architekturtheorie suggeriert ein homogenes Konvolut an Texten, durch deren Lektüre sich das Verständnis für die gebaute Architektur erschließe. Das ist aber nur bedingt der Fall, handelt es sich doch um sehr verschiedenartige Texte, allesamt Teil der Kunstliteratur, die sich mit zwar mit Architektur befassen, auch Aussagen zum Berufsbild des Architekten und zur Entwurfslehre treffen, meist aber zunächst im Zusammenhang mit der allgemeinen Kunsttheorie und der Diskussion an den akademischen Institutionen zu begreifen sind." Ich denke, man sollte vielleicht - anstatt selbst etwas zu "erfinden" - einfach die Selbstbeschreibungen der Ausführenden (Professoren, wissenschaftliche Mitarbeiter, Autoren etc.) zusammenfassend wiedergeben. Außerdem möchte ich auch auf den verwandten Artikel in der englischsprachigen Wikipedia hinweisen, der sich um einiges umfangreicher und präziser mit dem Thema auseinandersetzt. --Die ameise 10:52, 20. Feb. 2010 (CET)

Literatur

Habe die Literatur ergänzt und überarbeitet. Bin nicht so ganz glücklich mit der getroffenen Unterscheidung in "Herausragende Werke" und "Zeitgenössische Theorie". Wer entscheidet schon, was herausragend ist und was nicht. Ich habe ersteren Abschnitt deshalb zunächst chronologisch gegliedert. Es gibt noch eine ganze Reihe von Werken, die sicher hierher gehören (Stichworte: Ledoux, Boullée, Adolf Max Vogt, Kaufmann, Koolhaas´ Delirious New York, S,M,L,XL, nicht zu vergessen Adolf Loos und Sullivan, Bruno Zevi, Lob des Schattens: Entwurf einer japanischen Ästhetik, Slutzky, Eisenman, Charles Jencks zur Postmoderne, Semper zur Bekleidungstheorie, der gesamte Komplex zum Dekonstruktivismus, die Raumtheoretiker,...), aber heute abend komme ich nicht mehr dazu, alles sauber zu listen. Der Text ist ja insgesamt etwas sehr kurz und dünn geraten. Man kann sicher nicht jede Position umfänglich beschreiben. Dann würde das hier ein ziemlich langer Essay werden. Aber dann sollte wenigstens die Liste mit den relevanten Texten das gesamte Spektrum der Wissenschaft beleuchten. Bleibe dran und mache es bald...--Die ameise 21:10, 17. Feb. 2010 (CET)

Auf der Seite meiner alten Uni hat man etwas gemacht, was ich grundsätzlich eine gute Idee finde, um die Menge des Stoffes sinnvoll zu gliedern klick: Hier werden die relevanten Texte nach den wesentlichen theoretischen Positionen sortiert, also Funktionalsimus, Raum, Proportion, Dekonstruktivismus etc., wobei in Primär- und Sekundarliteratur unterschieden wird. Ich denke, so sollte man das hier ebenfalls angehen, weil das schon allein durch die Struktur ziemlich gut zur Aufklärung beiträgt.--Die ameise 08:22, 18. Feb. 2010 (CET)

Geschichte

Würde gerne die wesentlichen Theorieansätze in mehreren Spalten gliedern. Komme da aber nicht weiter. Vielleicht kann jemand helfen. Bei nächster Gelegenheit möchte ich dann die Punkte in einzelnen Abschnitten kurz beleuchten und idealerweise mit der Literaturliste verknüpfen.--Die ameise 21:02, 27. Feb. 2010 (CET)

Themen

Sollten m.E. in einen erklärenden Fliesstext eingebunden werden. TomAlt 21:53, 28. Feb. 2010 (CET)

Siehe oben (damals hieß der Punkt noch "Geschichte").--Die ameise 22:14, 28. Feb. 2010 (CET)

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Neuer Anlauf

Hallo liebe Wikipedianer,

man muss an dieser Stelle nicht nochmals betonen, wie schwierig es zu sein scheint, einen von größeren Kreisen akzeptierten Artikel zur Architekturtheorie zu schreiben und wie „mager“ sich der aktuelle WP-Artikel darstellt. Ich möchte einen neuen Anlauf nehmen und versuchen, den Artikel zu überarbeiten und vor allem auszubauen. Das Thema müsste leichter verständlich gemacht werden, das heißt es muss ein Stück weiter konkretisiert werden, damit Begriffe und Thesen nachvollziehbar werden.

Auf Anraten meines Mentors habe ich meinen zwischenzeitlich auf dieser Diskussionsseite eingestellten Artikel-Entwurf in den Benutzernamensraum Benutzer:Guenterge/Baustelle verschoben, um ihn dort weiter zu bearbeiten. Der Entwurf ist für jeden einsehbar, wenn ich das richtig sehe.

Ich hoffe auf konstruktive Resonanz. --Guenterge 11:05, 10. Feb. 2012 (CET)

Zur Begründung des neuen Artikels

Hallo, liebe Wikipedianer.

Es gehört schon etwas Mut dazu, in der „Architekturtheorie“ einen Neuanfang zu versuchen. Es wäre wohl auch sinnlos, wenn man den Blickwinkel nicht deutlich erweitern würde. Ein ernsthafter Rekurs auf andere Wissensfelder, hier insbesondere das der Psychologie und der Neurowissenschaften, die in den letzten Jahrzehnten unser Bild vom Menschen modifiziert und auf festeren Grund gestellt haben, kann weiterhelfen, das Zusammenspiel von Mensch und Architektur besser nachvollziehbar zu machen. Denn um die Erklärung des Eindrucks, den Betrachter, Nutzer und natürlich auch die Schaffenden von Bauwerk und Ort gewinnen, drehte sich hauptsächlich das Nachdenken über Architektur.

Der neue Artikel beschränkt sich auf die Analyse des Architektonischen und umfasst damit nur einen Teil des Wissens, das gewöhnlich in die Rubrik "Architektur" fällt. Das enzyklopädische Wissensgebiet kann wiefolgt gegliedert werden:

1. Die analytische Architekturtheorie: Formulierung der Grundsätze, Regelhaftigkeiten, Gesetzmäßigkeiten, die die Beziehung des Menschen zur gestaltlichen Umwelt charakterisieren.
2. Die praktische Architekturtheorie: Beschreibung der Methoden des architektonischen Schaffens und die Kritik des Geschaffenen auf Basis der unter 1) formulierten Erkenntnisse.
3. Die Geschichte der Architekturtheorie: Darstellung des Denkens über Architektur in den vergangenen Epochen.
4. Die Geschichte der Baukunst: Beschreibung historischer Architektur-Stile, -Moden, -Trends. Darstellung einzelner Bauwerke, Orte usw. unter architektonischen Gesichtspunkten.

Jeder Punkt kann in einem eigenständigen Artikel behandelt werden. Die Systematik des Portals „Architektur und Bauwesen/Architektur“ müsste entsprechend überprüft werden. Die im alten „Architekturtheorie“-Artikel im Abschnitt „Themen“ aufgelisteten Ansätze könnten den 4 Punkten zugeordnet werden: Sind sie mehr analytischer Natur, oder befassen sie sich mit aktuellen Fragen des architektonischen Schaffens? Sind sie geistesgeschichtlich orientiert, oder werden Bauwerke in ihrem zeitgenössischem Bezug gesehen?

Ebenfalls sollten die Literaturangaben gemäß Themenschwerpunkt aufgeteilt werden.

Analog zum WP-Artikel „Architektur“ erscheint es auch mir sinnvoll, die Definition von Architekturtheorie von einem schwierig zu handhabenden Absolutheitsanspruch zu befreien, sie als eine vorläufige oder nach bestimmten Kriterien gewählte zu qualifizieren. Die Gewissheit, absolut richtig zu liegen mit seinen Thesen (als Autor eines enzyklopädischen Artikels) wie mit seiner Kritik (als Leser), hat sich ja nicht selten als eine Tücke der Wahrnehmung erwiesen. [Vergleiche Johanna HARTUNG: „Sozialpsychologie“, 3. Aufl. 2010, S. 20 f.]

Zum ersten Absatz des Artikels „Architekturtheorie“ in der alten Version:

Den Begriff „Nachdenken“ finde ich an dieser Stelle nicht so passend. Es geht zwar um ein Resultat des Nachdenkens und Reflektierens, in einem enzyklopädischen Artikel liegt der Tenor aber auf der Darlegung der Ergebnisse des Nachdenkens, der Darlegung eines einigermaßen gesicherten Wissens, wenn man so will auf dem bewussten oder erkannten Teil der Wirkungen, die von der Architektur ausgehen. Die Beziehung des Menschen zur Bau- und Stadtgestalt, die Art und Weise ihrer Wahrnehmung findet zu wenig Beachtung. Die Notwendigkeit, das Menschenbild wenigstens in groben Strichen zu klären, bleibt unbeachtet.

Der Übersichtlichkeit wegen sollten Analyse und Synthese in der Architekturtheorie unterschieden und in getrennten Abschnitten behandelt werden. Die Vermischung im vorliegenden Text verwirrt und erschwert das Verständnis.

Definitionen/Erkenntnisleitendes Interesse

Anstelle „harter“ Definitionen sind approximative Definitionen, etwa im Sinne eines erkenntnisleitenden Interesses, der menschlichen Erkenntnisfähigkeit eher angemessen, vor allem wenn sie am Anfang einer Abhandlung stehen, in deren Verlauf erst sich die Sachverhalte und ihre Abgrenzungen genauer herausschälen, erst dann zeigt sich, ob Korrekturen angebracht sind. Dem Autor kommt insofern ein gewisser Bewegungsspielraum bei der Definition und der Abgrenzung des Wissensgebietes zu. Er hat ihn aber gegebenenfalls zu begründen.

Die Aufzählung der Begriffe „Ästhetik“, „Wesen“ und „Bedeutung“ als Gegenstandsbereiche einer Theorie der Architektur irritiert, weil sie nicht klar definiert und in ihrer Beziehung untereinander beschrieben sind. Die WP-Regeln legen nahe, Begriffe eher im Artikel selbst zu erläutern, wenigstens ansatzweise, als einfach auf andere WP-Artikel zu verlinken. Jeder weiß, wie schwer verständlich verallgemeinernde Gesetzestexte zu lesen sind, die auf den nächsten Paragrafen verweisen, der dann weiter verweist und so fort.

Dies gilt auch für die Aufzählung der Themenbereiche.

Auch wenn ich die „ideen- und geistesgeschichtlichen Hintergründe“ einem eigenem Artikel vorbehalten würde, soll damit nicht gesagt sein, dass sie für eine analytische Architekturtheorie irrelevant sind.

--Guenterge (Diskussion) 11:15, 3. Apr. 2012 (CEST)

Ganz ehrlich: der neue Artikel ist ein kaum bequellter, bestenfalls "privater" Essay. Taugt vielleicht als forschende Semesterarbeit an der Uni, aber was erfährt der geneigte Leser hier zum fraglichen Thema? Man liest hier NICHTS....aber auch wirklich GARNICHTS über die Geschichte der Architekturtheorie, ihre wesentlichen Themen wie z.B.:

• Proportionslehre
• Ortsgebundenheit (genius loci)
• Funktionalismus
• Konstruktivismus
• Rationalismus
• Tektonik
• Raumtheorie
• Bekleidungstheorie
• Revolutionsarchitektur
• Typolgischer Ansatz
• Kunstgeschichtlicher Ansatz
• Anthropomorphistischer Ansatz
• Phänomenologischer Ansatz
• Semiotischer Ansatz
• Soziologischer Ansatz
• Psychoanalytischer Ansatz
• Strukturalistischer Ansatz
• Marxistischer Ansatz
• Einfühlungstheorie, Wahrnehmungspsychologischer Ansatz
• Dekonstruktivismus

und schon garnichts mehr über ihre Protagonisten. Keine einzige (!!) wichtige Arbeit der Architekturtheorie wird auch nur erwähnt! Nicht mal Vitruvs 10 Bücher!!! Sogar die ursprünglich einmal aufgeführte - durchaus umfängliche - Literaturliste mit den wesentlichen und wegweisenden Texten der Theoriegeschichte wurde komplett (!) entfernt, was eigentlich eine ziemliche Frechheit ist...Wie kann man nur so eitel sein? Warum unterschlägt man und löscht aus einem Artikel zur Architekturtheorie sämtliche Hinweise auf die Haupttexte der Fachdisziplin, die andere vorher in mühsamer Arbeit zusammengetragen haben? So wie das hier nun steht, ist das doch alles reine Theoriefindung, zudem noch mit fachfremden und zweifelhaften Quellen belegt, die einem jeder Kunsthistoriker und Architekturwissenschaftler um die Ohren hauen würde! Es ist der etwas vermessene Versuch, selbst eine Architekturtheorie zu formulieren....Es geht aber bei Wikipedia nicht darum, private Gedanken zum Thema darzulegen. Das ist keine Plattform für eigene Forschung...mit Verlaub, aber der derzeitige Artikel ist unterirdisch, irreführend, völlig untauglich für eine Enzyklopädie und - Verzeichung, aber - man merkt: Von jemandem geschrieben, der offensichtlich keine akademische Ausbildung als Architekt oder Kunsthistoriker genossen hat...Ein paar Bücher zur Einfühlungstheorie oder zu lesen, reicht einfach nicht...Wenn ich in einem Wikipedia-Artikel zur Architekturtheorie, nicht einmal eine Übersicht über die Begriffs-und/oder Wissenschaftsgeschichte und eine Sammlung der relevanten Texte zum Thema geboten kriege, ist das mehr als dürftig. Im ursprünglichen Artikel wurde wenigstens der Versuch unternommen, verschiedene Begriffsdefinitionen mit Quellenangabe und Links auf die jeweiligen Unterthemen innerhalb der Wikipedia zu liefern. Hier ist nichts mehr da: Keine Einzelnachweise und Belege zur Frage: Was IST Architekturtheorie?, keine internen Verweise mehr und eine Literaturliste, die gerade mal bis 1980 (!) zurückgeht, als habe es keine 2000 Jahre Architekturtheoriegeschichte, z.B. keinen Colin Rowe, keinen Rem Koolhaas, keinen Ungers, Jencks oder Venturi, keinen Giedion, Sörgel, Wölflin, Semper, keinen Vitruv, Alberti oder Serlio gegeben...Tut mit leid, aber der Artikel ist - zumindest für die Wikipedia - ein Witz, um nicht zu sagen komplett unbrauchbar. Ich bin so geschockt, dass mir schon ein wenig die Spucke weg bleibt. --78.52.156.123 22:39, 17. Mai 2012 (CEST)

Ich habe die alte Version wieder eingestellt. Bevor man hier wieder großflächig ganze Kapitel löscht und umfängliche Quellen- und Literaturangaben entfernt, sollte man gefälligst erst einmal einen ordentlichen Löschantrag stellen und das Ergebnis abwarten.--92.226.48.136 16:50, 19. Mai 2012 (CEST)

Leider hat sich meine Hoffnung auf positive Resonanz nicht erfüllt. Vielmehr scheine ich auf einen (oder mehrere) Wut-Wikipedianer gestoßen zu sein, und diejenigen Leser, die mit meiner Artikelfassung wenigstens ansatzweise etwas anfangen konnten, haben sich nicht zu Wort gemeldet. Die Revertierung meines Artikels vom 02.04.2012 (siehe http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Architekturtheorie&oldid=101573844) zeigt jedenfalls, dass die komplette Löschung der alten Version wohl etwas unbedacht von mir war. Die komplette Löschung hat sicher zu der ungewollten Konfrontation und dem Rauswurf meines Artikels beigetragen, ungewollt, weil ich nicht damit gerechnet habe, dass vor allem das Wissen um die psychologische Seite der Architekturrezeption nicht einmal rudimentär vorhanden zu sein scheint. Wohl war mir klar, dass – wie stets, wenn die Zeit neues Wissen parat hat, das nun auf ein etabliertes Denken einstürzt – Abwehrreaktionen provoziert werden. Ich hatte deswegen den Artikel ausführlicher angelegt als es sich für eine Enzyklopädie vielleicht ziemt. Der Vorwurf der Theoriefindung ist für mich nicht nachvollziehbar, wenn neue Erkenntnisse in ein Grundlagenwissen einfließen. Das stockkonservative Beharren, das die IPs an den Tag legen, erinnert an den berüchtigten “Muff von tausend Jahren unter den Talaren“. Der betreffende Benutzer lässt in seiner Begründung jegliche Bereitschaft vermissen, sich mit der neuen Materie zu beschäftigen und die angegebene Literatur überhaupt zur Kenntnis zu nehmen.

An der Dürftigkeit der nun wieder eingestellten Version des Artikels ändert sich nichts. Trotz der Revertierung möchte ich die Hoffnung, etwas zum Ausbau des Themas beitragen zu können, nicht gleich ganz aufgeben und versuchen, Unschärfen und Schwachstellen des aktuellen Artikels aufzuzeigen und ihm etwas mehr Aussagekraft zu verleihen. Allerdings lässt sich das „Wahre“ oder „Richtige“ prinzipiell schlecht verhandeln oder per Kompromiss finden. Aber manchmal geht es ja „nur“ um Begrifflichkeiten.

===== Definition – zur Abgrenzung des Begriffs =====

Einen ersten wissenschaftlichen Mangel stellt die unscharfe und nicht handhabbare Definition dessen dar, was überhaupt mit „Architektur“ gemeint ist, was also Gegenstand des Erkenntnisinteresses sein soll. Missverständnisse sind so vorprogrammiert. Wenn die Wikipedia sich als Enzyklopädie versteht, ist zunächst der Begriff des „Nachdenkens“ fehl am Platze. Vielmehr müsste im Artikel das zeitgemäße Ergebnis des Nachdenkens dargelegt werden. Wenn man das Nachdenken an sich beschreiben will, also wie es sich in der Zeit, den vergangenen Jahrhunderten beispielsweise, vollzogen hat, verfasst man die Geschichte der Architekturtheorie. Sie verdient (und hat ansatzweise) einen gesonderten Artikel. Keinesfalls sollte sie mit der Architekturtheorie selbst gleichgesetzt werden, wie Walter Kruft in seinem Standardwerk Geschichte der Architekturtheorie. Von der Antike bis zur Gegenwart, (C.H.Beck, 5. Auflage, München 2004) resümiert hat: Aus dem historischen Denken lasse sich keine kohärente Theorie ableiten. Sie wäre erst recht nicht auf der Höhe der Zeit.

Im Artikel sollte daher von „reflektiertem Wissen“ die Rede sein, Wissen über die Architektur also, das die bewusste Ebene erreicht hat und bedacht wurde. Es nimmt auch zur Kenntnis, dass unterbewusste Vorstellungen und Prozesse eine prägende Rolle in der Beziehung des Menschen zur Architektur prägen. Und natürlich ist selbst das Nachdenken über Architektur nicht frei von Einflüssen des Unterbewussten.

Was macht nun den Gegenstandsbereich des Architektonischen aus? In der Präambel des WP-Artikels, Stand 20.06.2012, wird die ganze „vom Menschen gestaltete Umwelt ...“ einbezogen, was ja dem (Lehr-)Stoff mehrerer akademischer Disziplinen entsprechen würde. Jede hat ihre eigenen theoretischen Grundlagen. Die Architekturtheorie als querschnitt-orientierte Disziplin käme über hochabstrakte Aussagen nicht hinaus. Selbst die Eingrenzung auf das Bauen, und hier den Hochbau, würde nur oberflächliche, wenig konkrete Thesen erlauben. Denn die Architekturtheorie müsste – ausgehend von Vorstellungen und Erwartungen der Benutzer bzw. Betrachter – noch immer eine Vielzahl von Teildisziplinen abdecken. Die Organisation der Nutzflächen, die Bauphysik mit Statik, Wärme-, Kälte- und Schallschutz würden dazu gehören, um nur einige zu nennen. Die Randbedingungen des Bauens, beispielsweise rechtlicher, wirtschaftlicher, topographischer und geologischer Art, müssten betrachtet werden.

In diesem umfassenden Sinne deckt der Architekturbegriff den ganzen Hochbau ab, mit immer noch einer Vielzahl an Teilsystemen und entsprechenden Teilaufgaben. Praktisch wird der Architekt all dies nicht allein bewältigen können. Er schaltet Bauingenieure ein und beschränkt sich auf seine ureigenste Aufgabe, nämlich die Gestaltgebung.

Eine praktikable Architekturtheorie wird nicht alle Funktionen und Randbedingungen zum Gegenstand haben können, die die Baugestalt prägen. Im Kern wird sie sich – um ausreichend konkret, operabel und übersichtlich zu bleiben – auf eine spezielle Funktion der Baugestalt beschränken müssen, nämlich auf die Funktion als Projektionsfläche und Medium. In den ästhetischen Prozessen gewinnt die Baugestalt Ausdruck, dem auf Seiten des Betrachters/Nutzers der Eindruck entspricht. Der baugestaltliche Ausdruck kann als Kern des Architektonischen betrachtet werden, als zentraler Gegenstand des Erkenntnisinteresses einer Architekturtheorie im engeren Sinne definiert. Von hieraus zeigt sich im Rückblick, welche Teilsysteme sich auf den Ausdruck der Baugestalt auswirken.

Falls keine gravierenden und nachvollziehbaren Einsprüche gegen den Diskussionsbeitrag erhoben werden, werde ich mir erlauben, den Artikel in Kürze entsprechend zu ändern.

--Guenterge (Diskussion) 12:06, 29. Jun. 2012 (CEST)

Nochmal: Es interessiert hier schlicht nicht, was DU denkst. Du sollst nicht selbst theoretisieren, sondern ein Wikipedia-Artikel soll lediglich einen konsensfähigen Überblick über den Stand der Forschung darstellen. Deine Äußerungen zeigen, dass Du die Kritik an Deinem Vorgehen und offensichtlich auch die Aufgabe Wikipedias ("keine Theoriefindung"!) nicht verstanden hast. Allein, dass Du Dich weiterhin an dem Begriff "Nachdenken" über Architektur reibst, zeigt, dass Du nicht bereits bist zu akzeptieren, dass dieser ja ein Zitat aus den Selbstbeschreibungen gleich mehrer Lehrstühle für Architekturtheorie darstellt und auch von einem renommierten zeitgenössischen Theoretiker (Jörg Gleiter) ganz bewusst gewählt wurde, um zu beschreiben, was Architekturtheorie ist. Es ist völlig irrelevant, ob Du persönlich diesen Begriff für angemessen hältst. Tatsache ist nunmal, dass dieser im akademischen Diskurs ganz offensichtlich für angemessen befunden wird. Ich habe deshalb mehr als "gravierende und nachvollziehbare Einsprüche" gegen Deinen obigen Beitrag: Es ist außerdem völlig egal, ob das, was Du ausführst, richtig oder falsch ist. Es ist trotzdem lediglich DEINE Meinung und Auffassung zu diesem Thema. Das hat hier nichts zu suchen. Ich weigere mich deshalb schlicht, hier mit Dir über Deine private Architekturtheorie zu streiten. Das ist absolut müßig. Dein obiger Beitrag - um das nochmal absolut klarzustellen - ist eine Sammlung von privaten Meinungen, also POV. Nichts von dem, was Du dort behauptest, ist mit Quellen aus der Architekturtheorie belegt. Die meisten Deiner Behauptungen sind außerdem schlicht falsch und finden keinen Widerhall in der aktuellen Forschung. Das was Du sagst ist, in der Disziplin nicht konsensfähig. Kann es auch schon deshalb nicht sein, weil Architekturtheorie seit über 2000 Jahren betrieben wird. Vielleicht solltest Du einfach mal die angegebenen Quellen studieren. Wenn Du dich unbedingt als Architekturtheoretiker mit eigener Theorie profilieren willst, rate ich Dir eine Arbeit an einer Universität vorzulegen oder Dich durch sonstige Veröffentlichungen am wissenschaftlichen Diskurs zu beteiligen. Wenn Deine Auffassung genügend Anhänger und/oder Widerhall in der Disziplin findet, wird man Dich dann vielleicht irgendwann einmal hier als Quelle erwähnen können. Bis dahin solltest Du Dich auf die Darstellung dessen beschränken, was andere Menschen vor Dir bereits gedacht und zum Thema veröffentlicht haben(!!). Ich rate Dir außerdem wirklich dringend von einer großflächigen Löschung oder Änderung abzusehen, solange Du nicht anhand von relevanten wissenschaftlichen Quellen (!!!) genau darlegen kannst, was genau an den bis hierhin getroffenen Aussagen fehlerhaft ist.--92.229.78.153 20:57, 17. Jul. 2012 (CEST)

Präambel geändert

Nach der Revertierung meines ersten Anlaufes, den Artikel auszubauen und verständlicher zu machen, und trotz der robusten Rempeleien durch (einen) Benutzer, der sich schamhaft hinter IPs versteckt (warum wohl?), möchte ich versuchen, mit etwas mehr Sensibilität an die Sache heranzugehen und meine Formulierungen unter weitgehender Wahrung des aktuellen Artikels einzufügen. Ich setze nach wie vor darauf, dass der eine oder andere Leser oder Benutzer meinen Diskurs nachvollziehen kann oder – anders als besagte(r) IPler – zumindest bereit ist, sich mit der Argumentation und mit der angegebenen Literatur auseinander zu setzen. Denn so wie der Artikel sich zur Zeit darstellt, bietet er doch ein Bild des Jammers. Selbst Mit-Autor "Die ameise" verweist auf die englische Version als diejenige, die "sich um einiges umfangreicher und präziser mit dem Thema auseinandersetzt" (siehe ArtikelDisku am 20. Feb. 2010, 10:52). Und sogar der WP-Artikel "Architektur" (Version vom 22. August 2012) hat mehr themenbezogenen Inhalt und Aussagekraft als die hier von den IPlern mit harten Bandagen verteidigte Version des Artikels "Architekturtheorie".

(Ich möchte in diesem Zusammenhang IP 92.229.78.153 bitten mitzuteilen, welche Bücher, Aufsätze usw. sie/er zum Thema veröffentlicht hat. Vielleicht hilf mir dessen Studium ja weiter.)

Dass ich den Begriff des Nachdenkens als Gegenstand eines enzyklopädischen Artikels für nicht sehr glücklich halte, habe ich bereits dargelegt. Nachdenken kann hier verstanden werden als ein geistiges Suchen nach Erkenntnissen, wo doch nur die Referierung gesicherten Wissens enzyklopädie-würdig ist. Nachdenken ist Theoriefindung reinsten Wassers und in der Wikipedia tabu, solange man eben nichts Gesichertes findet. Das Ergebnis ist entscheidend. Oder man beschreibt das Nachdenken selbst, die verschiedenen Stadien der Erkenntnis. Damit käme eine zeitliche Dimension ins Spiel. Man würde die Geschichte der Architekturtheorie schreiben, was keinesfalls gleichbedeutend mit einer Architekturtheorie auf der Höhe der Zeit ist. Tatsächlich geht es doch um den aktuellen Stand des Wissens. Dass neue Erkenntnisse zu einer ständigen Weiterentwicklung führen, ist dem Umstand geschuldet, dass der Mensch nicht allwissend ist. Er sollte demgemäß stets bereit bleiben, sich mit neuen Inhalten auseinanderzusetzen. Dem Urteil "Theoriefindung" sollte daher eine sorgfältige Abwägung darüber zugrunde liegen, ob es sich tatsächlich um die Ausbreitung nicht-validierter Hypothesen, bis hin zum genüsslichen Schwadronieren über das Thema (POV), handelt – oder aber um die Übernahme verfestigten neuen Wissens, neuer Erkenntnisse in eine Theorie. Wenn die Aussage in der aktuellen Artikel-Version (Stand: 29.Aug. 2012), wonach unter anderem Soziologie und Psychologie ihren Beitrag zur Architekturtheorie leisten, mehr als eine Floskel ist, kann es doch nicht falsch sein, relevante Thesen dieser Wissensgebiete (wenn sie sich als belastbar erwiesen haben) in der Architekturtheorie zu berücksichtigen. Beispielsweise beschreibt die Psychologie den Wahrnehmungsprozess, die Soziologie steuert Erkenntnisse über die Gesetzmäßigkeiten gesellschaftlicher Interaktion bei. Beides gehört zu den Urgründen, die für die Wirkung der Architektur mitentscheidend sind.

Die Präambel sollte demnach wiefolgt lauten:

Architekturtheorie bezeichnet das reflektierte Wissen über die Beziehung des Menschen zu seiner baugestaltlichen Umwelt, im umfassendsten Sinne also zu Bauwerken, Städten und Landschaften. Sie formuliert allgemeingültige, verbindliche Aussagen und Erkenntnisse über ästhetische Funktion und Wirkung des Gebauten, die die Grundlage bilden für Architekturschaffen und -kritik. Im engeren Sinne analysiert sie den Ausdruck der Bau- und Stadtgestalt und – auf der Nutzer- bzw. Betrachterseite – das Entstehen des baugestaltlichen Eindrucks. Architekturtheorie ist wichtiger Bestandteil der akademischen Architektenausbildung.

Sie wird sowohl von Architekten selbst betrieben, als auch von Wissenschaftlern anderer Fachrichtungen, wie zum Beispiel Kunsthistorikern, Philosophen, Soziologen oder Psychologen.

Wenn im Folgenden von Bauwerk und Baugestalt die Rede ist, können die betreffenden Ausführungen sinngemäß auch auf Stadtgestalt und Landschaft übertragen werden.

--Guenterge (Diskussion) 11:34, 23. Aug. 2012 (CEST) geänd.: Guenterge (Diskussion) 10:53, 18. Sep. 2012 (CEST)

Definitionen

Im Abschnitt "Definitionen" fällt auf, dass die Ab- oder Eingrenzung dessen, was als Architektur gelten soll, was Gegenstand des Erkenntnisinteresses einer Architekturtheorie ist, bewusst oder auch unbewusst umschifft wird. Statt dessen rettet sich Benutzer:Die ameise in Definitionsversuche verschiedener Architekturfakultäten und übernimmt diejenigen, die er "ganz ausgezeichnet" findet, (gekürzt) in den Artikel. Die Statements werden beziehungslos nebeneinandergestellt. Die Begrifflichkeiten überschneiden sich kreuz und quer, so dass der Leser am Ende einigermaßen ratlos zurückbleibt. Im Gleiter-Zitat ist wenig konkret von der "Umsetzung architektonischer Ideen", von der Architekturtheorie als "eine praktische Ästhetik" und "kritische(s) Nachdenken über die kulturelle Funktion der Architektur" die Rede. Das Zitat lässt in seiner Abstraktheit und begrifflichen Unschärfe ziemlichen Interpretationsspielraum und bedarf eigentlich weiterer Erklärung.

Sicher trägt jede Definition eine gewisse Willkürlichkeit in sich, verbunden mit einem „Ringen um Definitionshoheit“ (siehe Artikel „Architektur“). Sie ist deshalb nachvollziehbar zu begründen. Vor allem die Schnittstellen zu den Nachbarfunktionen sind zu untersuchen. Leider wird diese wissenschaftliche Selbstverständlichkeit in der Architekturdebatte ständig ignoriert. Die Begrifflichkeiten bleiben zu oft nebulös. Jeder redet von etwas anderem. Im aktuellen Artikel (Version v. 29. Aug. 2012) ist das nicht viel anders. Für die Definition des Architektonischen bedeutet dies, sinnvolle Kriterien zu finden, die die Ein- und Abgrenzung des interessierenden Gegenstandsbereiches ermöglichen. Als Anhaltspunkte können die Konventionen im Umgang mit dem Architekturbegriff dienen. Die Theorie soll, da sie ja auch Handlungsanleitung ist, operabel und überschaubar bleiben.

In der Artikel-Präambel wird explizit von einer Beziehungssituation gesprochen, die im Zentrum der Architekturtheorie steht. Schon in der aktuellen Version (vom 29. Aug. 2012) ist von "Funktion, Wirkungsabsicht und Wahrnehmung" die Rede, von Begriffen also, die eine Objekt-Subjekt-Relation implizieren. Folgerichtig wird konstatiert, dass die Architekturtheorie auf Erkenntnisse von Philosophen, Soziologen und Psychologen zurückgreifen muss. Der betreffende Artikel konkretisiert diesen bipolaren oder systemischen Zusammenhang leider nicht. Man müsste schon die einzelnen Ansätze, die im Abschnitt "Themen" aufgelistet sind, in dieser Hinsicht untersuchen. Da es sich bei den "Themen" um eine Auswahl handelt, die zudem lediglich auf WP-Artikel verweisen, die teils gar nicht mit Bezug zur Architektur geschrieben wurden, sind sie für die Lesbarkeit und das Verständnis des Artikels "Architekturtheorie" nicht sehr förderlich.

Die Begriffe des Bauens oder der baulichen Umwelt sind als Gegenstand einer Architekturtheorie an sich zu vielschichtig. Eine weitergehende Eingrenzung ist sinnvoll. Das Tätigkeitsfeld des Architekten eignet sich ebenso wenig für Definitionszwecke. Es wäre ein Stück weit Tautologie. Ein gangbarer Weg besteht in der Orientierung an den Funktionen des Bauens. Sie lassen sich analytisch voneinander trennen, und sie haben sich als eigenständige Wissensgebiete etabliert. Viele sind durch das Ingenieurmäßige charakterisiert. In der historischen Architekturauffassung werden diese oft (wenn auch keineswegs immer) als getrennt vom Architektonischen betrachtet. In vormodernen Zeiten stand beispielsweise Schönheit im Fokus architektonischen Strebens. Die Moderne rückte davon ab und stellte das Wesen oder die Vergeistigung des Bauwerks in den Mittelpunkt, mit dem Ziel, die Welt im aufklärerischen Sinne zu verbessern. Hier wie dort soll die Baugestalt eine Botschaft vermitteln. Sie hat (unter anderem) eine mediale Funktion, manifestiert im architektonische Ausdruck, zu übernehmen. Die Vorgänge in der Wahrnehmung generieren auf Seiten des Rezipienten einen Eindruck. Der Ausdruck der Baugestalt bzw. der Eindruck, den sie hervorruft, kann deshalb als der Kernbereich der Architekturtheorie definiert werden. Von hier aus sind die anderen Funktionen daraufhin zu untersuchen, inwieweit sie Einfluss haben auf den Ausdruck der Baugestalt. Umgekehrt können die anderen Funktionen natürlich auch an die architektonische angepasst werden.

Der Abschnitt "Definition" sollte demnach folgende Fassung erhalten:

Das Erkenntnisinteresse einer Architekturtheorie fokussiert auf der Objektseite den baugestaltlichen Ausdruck. Rudolf Arnheim charakterisiert den „visuelle(n) Ausdruck (als) ein unentbehrliches, in der Tat unausweichliches Attribut aller architektonischen Formen“. Zu den visuell eingehenden Reizen und Informationen gehören auch „außer-gestaltliche“ Inhalte, Bedeutungen also jenseits dessen, was die 'Baugestalt an sich' generiert. Der am Ende erzeugte Gesamteindruck berücksichtigt zudem den Input der anderen Sinne, die Umstände insgesamt, unter denen die subjektive Wahrnehmung abläuft. Das Architektonische im engeren Sinne stellt sich demnach dar als ein Kernbereich, der nur einen begrenzten Ausschnitt der Beziehung Mensch-Bauwerk abdeckt, aber in einer wechselseitigen Beziehung zu den anderen baulichen Funktionen steht, etwa zur Art und Weise, wie die Nutzflächen organisiert sind oder wie der Schutz vor Wind und Wetter ausgelegt ist. Das Erkenntnisinteresse einer Architekturtheorie im erweiterten Sinne geht insoweit über die Ästhetik der ‚Baugestalt an sich’ hinaus und richtet sich auch auf die Frage, wie und inwieweit die Baugestalt durch die anderen Funktionen (vor-)geprägt wird.

Nachweise

--Guenterge (Diskussion) 09:58, 27. Aug. 2012 (CEST) geänd.: Guenterge (Diskussion) 11:11, 18. Sep. 2012 (CEST)

Wahrnehmung und Reaktion; Gesamteindruck

Die gängige Praxis in der Architekturdebatte, sich weitgehend auf die Betrachtung der Baugestalt zu beschränken und Wahrnehmung sowie Reaktion der Rezipienten im Ungefähren zu belassen, verhindert, die Wirkungen der Baugestalt zu verstehen. Die Verhältnisse auf der Subjektseite, das Menschenbild also, muss abgeklärt werden. Eine Architekturtheorie, erst recht nicht in enzyklopädisch gebotener Kürze, ist an sich nicht der Ort, um das menschliche Verhalten auch nur zu skizzieren. Der Lesbarkeit und der Verständlichkeit halber möchte ich trotzdem einige Abschnitte in den Artikel „Architekturtheorie“ einfügen, die die Abläufe in der Wahrnehmung und die Entstehung der Reaktionen auf die dort gefällten Urteile kurz erläutern. Ein Verweis auf die entsprechenden WP-Artikel erschwert das Lesen und schafft nicht unbedingt die nötige Klarheit in Bezug auf architektonische Fragestellungen.

Folgende Fassung steht zur Diskussion:

== Wahrnehmung und Reaktion ==

Im Rahmen der Selbststeuerung ergibt sich für den Menschen die Notwendigkeit, auch die bauliche Umwelt für sich zu beurteilen. Das Urteil schließt die Wahrnehmung ab. In diesen Prozessen treffen die eingehenden Reize auf referenzielle Vorstellungen, anhand dessen die Objektwelt identifiziert und qualifiziert wird. Das Urteil ist Basis der Entscheidung über entsprechende Reaktionen. Denken, Fühlen, Handeln des Rezipienten werden insoweit neu ausgerichtet.

Die Steuerungsvorgänge des Selbst verlaufen überwiegend intuitiv. Ratio kann sich nur begrenzt verwirklichen.

Die gebaute Umwelt als vielschichtiger Lebensbereich ist Quelle multipler Wahrnehmungen. Die architektonische Ästhetik umschreibt denjenigen Ausschnitt aus der Wahrnehmung, der die Baugestalt fokussiert. Das Urteil und die daraus resultierenden Empfindungen, die die anderen baulichen Funktionen erzeugen, werden in die intuitiven Entscheidungsprozesse über den baugestaltlichen Eindruck einbezogen, ohne dass diese ästhetischen Dimensionen dem Architektonischen zugeordnet wären. Die Grundrissverhältnisse, die Haustechnik, die Bauphysik beispielsweise sind nicht Bestandteil des Architektonischen im engeren Sinne, obwohl sich die hier generierten Empfindungen auf indirektem Wege im Urteil über die Baugestalt abbilden. Die verschiedenen Teileindrücke, die hier entstehen, werden in den neuronalen Prozessen gewichtet und zum gestaltlichen Gesamteindruck verrechnet, zum Bild des Hauses. Die Architekturtheorie muss sie daher als die situativen Bedingungen der Wahrnehmung berücksichtigen.

=== Die Entstehung des architektonischen Gesamteindrucks ===

Der Gesamteindruck entsteht in komplexen neuronalen Prozessen , die in der Regel nicht oder nur teilweise bewusst werden. Im generierten Bild verbindet sich die Baugestalt mit ihren Bedeutungen.

Ein erster intuitiver Eindruck entsteht unverzüglich im Augenblick des sinnlichen Wahrnehmens. Die gerade präsenten Vorstellungen finden Eingang bei Erkennen und Urteil. Im Nachgang kann der erste Eindruck reflektiert und eventuell auf eine etwas rationalere Basis gestellt werden.

Das Entstehen eines Gesamteindrucks bedingt angesichts der Vielzahl der eingehenden Reize und Informationen eine Relativierung der baulichen ‚Gestalt an sich’. Die Funktion des Bauwerks als Medium in der sozialen Interaktion dominiert die neuronalen Prozesse und den Gesamteindruck. Die herausragende Bedeutung, die die menschliche Evolution der Steuerung des sozialen Verhaltens zuwies, zeigt sich in den zerebralen Strukturen. Das lenkende Gehirn bedient sich eines Belohnungs- und Motivationssystems, um Bedürfnisse und Erwartungen in Verhalten umzusetzen. Deren Befriedigung bzw. Erfüllung wird mit Glücks- und Lustgefühlen belohnt. Die Vorstellungswelt ändert sich entsprechend. Über das Hineinversetzen erfährt die Baugestalt einen Bonus durch die positiven Signale aus der Sphäre des Sozialen, die über das Bauwerk kommuniziert werden. Die Baugestalt erscheint ansprechender und schöner. Wenn sie umgekehrt Signale der Fremdheiteit und Ausgrenzung zum Ausdruck bringt, verliert auch das Bauwerk an Gefallen. Es spricht negativ an, wirkt befremdlich und hässlich.

Auch die Sinnestätigkeit wird durch Belohnungen gesteuert. Das (Teil-)Urteil über Form und Farbe hängt von der Erfüllung von Erwartungen ab. Sie sind in Vorstellungswelt definiert.

=== Nachweise und Anmerkungen ===

--Guenterge (Diskussion) 10:21, 28. Aug. 2012 (CEST)

Die Funktion des Architektonischen

Die oft auftauchende Rede von „Funktion und Gestaltung“ geht an der Rolle, die die Baugestalt im Erleben der Menschen hat, vorbei. Indem das Bauwerk Betrachtervorstellungen spiegelt und der gesellschaftlichen Kommunikation dient, kann der architektonische Ausdruck instrumentalisiert werden und je nach Programm Bedürfnisse und Erwartungen hier erfüllen bzw. befriedigen, dort kann sie dies blockieren oder erschweren. Architektur wirkt über (neuro-)psychologische Mechanismen auf Verhalten ein. Beispielsweise setzt Le Corbusiers Denken – auch wenn sein großspuriges Motto „Gute Architektur oder Revolution“ vielleicht übertreibt – auf das Instrument „Architektur“, womit er wohl nicht nur die Organisation des Grundrisses und die wohnhygienischen Verhältnisse meinte, sondern auch den baugestaltlichen Ausdruck, mit dessen Hilfe er seine Botschaften und Ideen transportieren wollte. Dem Architektonischen kommt im Rahmen des Bauens also eine spezifische Funktion zu.

Der Abschnitt soll neu eingefügt werden. Folgende Fassung wird zur Diskussion gestellt:

== Die Funktion des Architektonischen ==

Die Bau- und Stadtgestalt dient Betrachtern oder Nutzern als Projektionsfläche und Medium:

• • Die ‚Baugestalt an sich’ erfährt über das Hineinversetzen des Rezipienten ihren Ausdruck. Referenzielle Vorstellungen über Form und Farbe einschließlich ihrer Beziehungen untereinander und zum Ganzen werden auf die Baugestalt projiziert. Je nach Antwort generiert das neuronale System einen positiven, negativen oder auch indifferenten (Teil-)Eindruck.
  • Die Baugestalt ist Träger von Informationen, die im Rahmen der sozialen Interaktion von Bedeutung sind. Die Gestalt bringt Vorstellungen zum Ausdruck, die bestimmten Individuen oder Milieus zugeordnet werden. Der Rezipient interpretiert sie je nachdem als Signale sozialer Zugehörigkeit und fühlt sich anerkannt. Im gegenteiligen Fall reagiert er befremdet und sieht sich ausgegrenzt.
  • Architekt und Bauherr können der Baugestalt eine Botschaft aufmodulieren. Der Betrachter erfährt unter bestimmten Voraussetzungen (Verständlichkeit der Sprache) Informationen über die Vorstellungswelt der Schaffenden. Sein Urteil fällt oft intuitiv. Auf der bewussten Ebene fehlen Informationen und verhindern das Verstehen. Die Bereitschaft zu lernen ist gefordert. Verbale oder schriftliche Erläuterungen des Schaffenden zu seinem Werk und dem ihm zugrunde gelegten Programm erleichtern Erkennen und Qualifikation.
  • Im Laufe seiner Existenz verbindet sich die Baugestalt mit individuellen und gesellschaftlichen Erlebnissen, kulturellen Ereignissen usw. Je nach Wertung dieser Ereignisse erfährt das Bild des Bauwerks einen Bonus oder einen Malus. Soziale Bezüge stehen wiederum im Vordergrund.
  • Die raumbegrenzenden oder -indizierenden Bauteile und Gestaltelemente dienen der Orientierung des Menschen im Raum.

=== Nachweise und Anmerkungen ===

--Guenterge (Diskussion) 10:57, 28. Aug. 2012 (CEST) geänd.: Guenterge (Diskussion) 11:35, 18. Sep. 2012 (CEST)

Keine der von Dir beigebrachten Referenzen entstammen aus Quellen, die innerhalb der zweitausendjährigen Architekturtheoriegeschichte von Belang wären. Durch alle Deine Bemerkungen zieht sich das unbändige Verlangen, Architekturschaffen und Architekturtheorie ganz "modern" soziologisch oder psychologisch aufzufassen. Das ist aber 1. eine eigene ganz spezielle, verkürzte und IMHO fachfremde Meta-Sicht (!) auf die Architekturtheorie und 2. wird es der AT dadurch nicht wirklich gerecht. Der von Dir immer wieder ins Feld geführte kritische Erklärungs- und Deutungsansatz ist nämlich nur einer unter vielen möglichen. Vorstellbar, wäre zum Beispiel ja auch ein philosophisch-wissenschaftstheoretischer Blick (Popper), eine "politische" (z.B. marxistiche oder faschistische) Betrachtung usw. Es kann in dem Artikel nicht darum gehen, eine private Metatheorie zur Architekturtheorie aufzustellen, die dann durch ein paar ausgesuchte Quellen aus der Psychologie untermauert werden. Das ist "Theoriefindung" und in Wikipedia explizit NICHT erwünscht. Diese Wissenschaften sind außerdem jünger als die Architekturtheorie und es ist insofern im Rahmen eines Enzyklopädieeintrages müßig und sinnlos, darüber zu spekulieren, welche Psychologie hinter dem Werk Vitruvs oder Piranesis steckt, da diese Motivation für z.T. mehr als 2000 Jahre nicht Gegenstand des architekturtheoretischen Diskurses war. Außerdem kranken Deine Überlegungen an der fehlenden Bereitschaft anzuerkennen, dass AT eben auch Nachdenken (ja genau: Nachdenken!) über Architektur in Form von Bildern und Texten sein kann, die niemals Ausdruck in konkreter baulicher Gestalt gefunden haben. Ich schließe mich der Empfehlung eines Vorredners an: Verfasse eine private Arbeit, die Du einer Universität als eigenständigen neuen Beitrag zur AT vorlegen kannst, aber verzichte besser darauf, Dich in der Wikipedia zu verausgaben. Im günstigsten Fall schießt Du mit Deinen Erklärungen weit über den Anspruch einer Online-Enzyklopadie hinaus. Im schlimmsten Falle fabrizierst Du viel unbelegte und irrelevante heiße Luft und provozierst endlose Diskussionen, aus denen Du am Ende nur deshalb als Sieger hervorgehst, weil Du den längeren Atem beweist und andere nicht die Lust und Muße haben, sich mit Deinem privaten Thesen zu befassen.--92.226.51.233 08:46, 29. Aug. 2012 (CEST)

Hallo IPler

Der Mentor hat mir nahegelegt zu versuchen, mich mit meinem Kritiker zu verständigen und tunlichst nach einer gemeinsamen Linie zu fahnden, die beide Vorstellungen über das Interessengebiet unter einen Hut bringt. Ich habe deswegen versucht, meinen Artikel dem vorhandenen anzupassen, es so weit möglich bei Ergänzungen zu belassen. Falls ich Dir nicht zu viel zumute: Warum setzt Du deine Energie und deine Zeit nicht konstruktiv ein und verfasst eine Geschichte der Architekturtheorie? Anstatt den Lesern kommentarlos eine lange Liste von Büchern und Weblinks zu präsentieren, sollte man ihnen besser einen Überblick über das historische architektonische Denken an die Hand geben. Wie Du immer wieder herausstellst, liegt Dir doch sehr viel an diesen Inhalten. Nebenbei würden die im aktuellen Artikel aufgeführten Themen zeitlich (vielleicht auch regional) eingeordnet. Begrifflichkeiten würden transparent. Mein Vorschlag setzt voraus, dass Du den Unterschied zwischen dem aktuellen Architektur-Wissen zu Beginn des 21. Jahrhunderts und dem Wissen oder Denken in den vergangenen Epochen akzeptieren kannst, dass die Architekturtheoriegeschichte also nicht a priori schon eine zeitgemäße Architekturtheorie ist.

--Guenterge (Diskussion) 11:35, 25. Sep. 2012 (CEST)

Werter Herr Günter Ebbing, Ich denke, in diesem Artikel eine "Geschichte der Architekturtheorie" zu verfassen, wäre ziemlich sinnlos, weil es derer ja bereits mehrere gibt. Wer eine solche von hohem wissenschaftllichen Rang und Qualität lesen will, der besorge sich den Kruft oder Harry Francis Mallgraves "Modern architectural theory". Das von Ihnen behauptete, angebliche "Architektur-Wissen des 21. Jahrhunderts" sind doch nur einige wenige von Ihnen selektiv ausgewählte Quellen aus der Psychologie, die hier - mit Verlaub - wirklich nichts zu suchen haben. Wenn Sie sich mit neuzeitlicher Architekturtheorie befassen wollen, dann lesen Sie z.B. Gleiter oder Perez-Gomez. Hier kann es nicht darum gehen, Ihre persönliche akademische Eitelkeit, die Sie mit der Herausgabe eines Buches im Selbstverlag ja durchaus bewiesen haben, dadurch zu füttern, dass Sie - und dass wurde schon mehrfach gesagt - in diesem Forum eine - durchaus strittige und zum Teil auf falschen Annahmen basierende - eigene Theorie präsentieren. In dem Artikel wird zwar allgemein, aber dennoch präzise dargestellt, was Architekturtheorie ist, wie sie sich äußert, wer sie betreibt und welchen Zweck sie hat. Außerdem findet sich hier eine umfangreiche Liste zu den historischen Quellen. Mehr ist eigentlich für einen Enzyklopädieeintrag, der ja "nur" dazu diesen soll einen Überblick über das Lemma zu erhalten - nicht nötig. Wer sich in die Einzelthemen vertiefen und/oder den historischen Werdegang der Architekturtheorie erforschen möchte, der möge - wie gesagt - zu den einschlägigen Geschichtsbüchern bzw. Originalquellen greifen. Wer eine "zeitgemäße Architekturtheorie" auf- oder zur Diskussion stellen möchte, der tue dies bitte an einer Universität oder beteilige sich sonstwie am wissenschaftlichen und öffentlichen Diskurs. Wikipedia ist dafür nicht der richtige Ort (http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Keine_Theoriefindung), da hier nur solches Wissen gesammelt oder dargestellt werden soll, welches in relevanten Quellen belegt, konsensfähig und in der Fachwelt unstrittig ist.--93.219.157.235 17:29, 2. Okt. 2012 (CEST)

Selbstverständlich würde eine mit Quellen belegte, neutrale Übersichtsdarstellung der Geschichte der Architekturtheorie dem Zweck dieses Artikels entsprechen. Es ist nicht Zweck eines Artikels, überwiegend aus Literaturlisten zu bestehen. Vielmehr sollte die Literatur dazu verwendet werden, diesen Artikel auszubauen. Dann kann sie sinnvollerweise als Beleg eingebaut werden statt als Liste, die dem Leser ohne Zugang zu einer Bibliothek nicht weiterhilft. --Sitacuisses (Diskussion) 17:40, 2. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe auch nicht gesagt, dass es nicht dem "Zweck" Wikipedias entspräche, sondern nur, dass es imho "sinnlos" wäre, da es solche "neutrale Übersichtsdarstellungen" von hohem wissenschaftlichen Rang bereits gibt. Es ist aber bestimmt nicht Sinn und Zweck der Wikipedia eigene, strittige Theorien über ein Thema aufzustellen, die dann auch nur durch Zitate einer anderen Fachrichtung (Psychologie, Soziologie etc.) gestützt werden. (Über Boullées oder Vitruvs Werke und deren historische Wirkung und Bedeutung sagen solche zeitgenössischen Mutmaßungen aber nichts Relevantes aus, bzw. sind Spökenkiekerei. Zumal, wenn man - wie Herr Ebbing - geflissentlich ignoriert, dass diese beiden ja Theoretiker im besten Sinne waren und nicht (oder kaum) Bauten errichtet haben.) Herr Ebbing will nämlich ganz offensichtlich keine "Geschichte der Architekturtheorie" schreiben, sondern stattdessen eine irgendwie "kritische Betrachtung des Bauens und der Wahrnehmung des Gebauten aus psychologischer Sicht". Das ist in Wikipedia ausdrücklich unerwünschte Theoriefindung. Eine solche darf er gerne im Selbstverlag - wie er es ja getan hat - verbreiten und zur Diskussion stellen. Wenn er sich zum diesbezüglichen Themenstrang innerhalb der AT ("Einfühlungstheorie") äußern möchte, empfehle ich die Bücher von Theodor Lipps "Psychologie des Schönen und der Kunst"1903, Wilhelm Worringer oder Robert Vischer ("Über das optische Formgefühl" 1873). Wenn er wenigstens aus der kunstwissenschaftlichen Literatur zitieren würde!..Zur Literaturliste: Wer Architekturtheorie ernsthaft erforschen, verstehen und sich weiterbilden will, wird wohl nicht umhin kommen, auch einmal die Originaltexte zu lesen bzw. anzschauen - sofern es sich um Bilder und Zeichnungen handelt. Insbesondere da Architekturtheorie seit Jahrtausenden - eben nicht nur von Architekten und auch nicht nur in Texten - betrieben wurde und wird, ist eine Zusammenstellung der bedeutendsten Quellen das "Neutralste" und Mindeste, was ein Enzyklopädieeintrag liefern sollte. Angesichts der im Artikel ja verlinkten Fülle von relevanten Themen und Protagonisten während der letzten 2000 Jahre, wäre es imho wahrscheinlich fruchtbarer, man würde deren Artikel (z.B. Funktionalismus usw.) ausbauen und ergänzen. Es macht meines Erachtens viel mehr Sinn, die Theorie Vitruvs z.B. ausführlich in dessen eigenem Artikel zu erläutern, anstatt diese in dem Oberartikel AT auszubreiten. Eine (auch nur angerissene) "Geschichte der AT" würde wohl zwangsläufig das Ausmaß eines Krufts oder Jormakkas annehmen und voraussichtlich den Rahmen hier sprengen. Außerdem: Warum ausgerechnet die Werkmeisterbücher in der Literaturliste unerwähnt bleiben sollen, leuchtet mir nicht ein. Die Werkmeisterbücher sind DIE wesentliche Quelle für die Architekturtheorie der europäischen Gotik. Speziell sind sie höchstens, weil es ansonsten so wenige gedruckte Zeugnisse des "Nachdenkens über Architektur" aus dieser Epoche gibt. Aber gerade das macht sie ja so bedeutend. P.S. Leser ohne Möglichkeit des Zugangs zu einer Bibliothek sind mir - zumindest in Deutschland - nicht bekannt. Viele der genannten Quellen sind außerdem inzwischen auch online über die Seiten der AT-Fachbereiche der Universitäten verfügbar. Bei Boullée, Ledoux oder Piranesi hilt schon eine einfache Google-Suche weiter. Man muss halt nur wissen, wonach man eigentlich suchen muss, wenn man Architkturtheorie finden will. --92.230.191.180 17:25, 3. Okt. 2012 (CEST)

Wie soll der Leser dieses Artikels die Bedeutung der Werkmeisterbücher ermessen können, wenn sie nur in Form eines unkommentierten Literaturhinweises zwischen allgemeinen Abhandlungen zu AT vorkommen? Ihre Bedeutung innerhalb der AT zu erläutern wäre Teil der eigentlichen Aufgabe dieses Artikels. Natürlich nicht in "ausgebreiteter" Form, sondern knapp zusammengefasst. Und wenn Ihnen keine Menschen ohne Zugang zu einer (Fach-)Bibliothek bekannt sind, leben Sie wahrscheinlich in einer. Wikipedia nutzen die meisten jedenfalls außerhalb von Bibliotheken. Dass hier keine Privattheorien ausgebreitet werden sollen, ist geschenkt. --Sitacuisses (Diskussion) 05:19, 12. Okt. 2012 (CEST)

Wo steht geschrieben, dass der Leser dieses Artikels gleich die "Bedeutung der Werkmeisterbücher" ermessen muss? Wo steht denn geschrieben, das "Ihre Bedeutung innerhalb der AT zu erläutern (...) Teil der eigentlichen Aufgabe dieses Artikels (wäre)."? (Wenn Du dieser Meinung bist, warum beteiligst Du Dich nicht konstruktiv?! Sei mutig!) Immerhin gibt es aber doch einen eigenen Wikipedia-Eintrag zu den Werkmeisterbüchern (einem kleinen Teilgebiet der AT), in dem man sich bei Interesse weiterbilden kann, und der über einen simplen Mausklick erreichbar ist. Da aber ja auch in diesem darauf hingewiesen wird, dass die Werkmeisterbücher ganz wesentlich die Architekturtheorie der Gotik darstellen, ist es völlig absurd, darauf zu bestehen, dass diese Texte im vorliegenden Artikel nicht einmal als Literaturhinweis (zur Geschichte der Architekturtheorie) erwähnt und inhaltlich vernetzt werden sollen. Dieser Artikel hier dient lediglich dazu, allgemein (!) und im enzyklopädischen Überblick (!!!) zu erläutern, was Architekturtheorie ist und was man dazu zählt, wer sie betreibt usw. Eine vertiefende Betrachtung der einzelnen Denker, Thesen und Epochen ist imho besonders dann überflüssig und geradezu kontraproduktiv, wenn es dazu bereits eigene Wikipedia-Artikel gibt. Anstatt permanent redundante Informationen in Oberbegriffe einzubauen und Texte so unnötig aufzublähen (und neue Angriffsfläche für fruchtlose Debatten zu liefern), sollte man doch lieber die verlinkten Unterartikel entsprechend ergänzen, wenn man hier inhaltliche Defizite erkannt haben will. Im Zweifel tummeln sich da ohnehin die größeren Experten. In einer online-Enzyklopädie geht es doch ganz wesentlich um sinnvolle Vernetzung von Wissen. Oberbegriffe wie dieser hier, können eben gerade den Einstig in ein Thema und den leichten Zugriff auf relevante Unterartikel ermöglichen. Deshalb nochmal: Warum soll der interessierte Leser und Suchende keinen Hinweis (link) darauf erhalten, dass auch die gotischen Werkmeisterbücher zur Architekturtheorie zu zählen sind?.....Warum außerdem der geneigte Leser nichts von der ausgezeichneten Arbeit von Harry Francis Mallgrave zur Geschichte der AT erfahren darf, die auch innerhalb der deutschsprachigen AT (und als Alternative bzw. Ergänzung zum bekannten Kruft) lobend aufgenommen wurde, ist mir aus oben genannten Gründen ein weiteres Rätsel. Solche korinthenkackerischen Löschungen von wissenswerten Informationen und die darauf folgenden blödsinnigen Diskussionen sind etwas, was engagierte Mitarbeit bei Wikipedia zur echten Qual werden lässt. Wenn man in einem Artikel über AT ein Buch mit dem Titel "Modern architectural theory. A historical survey, 1673 - 1968" für irrelevant erachten und hartnäckig unerwähnt lassen will, dann verstehe ich ehrlich nicht, was das Ganze überhaupt soll.--93.219.144.8 14:09, 6. Nov. 2012 (CET)

Zitat: Warum soll der interessierte Leser und Suchende keinen Hinweis (link) darauf erhalten, dass auch die gotischen Werkmeisterbücher zur Architekturtheorie zu zählen sind?

Das darf er doch. Nur leistet die unkommentierte Nennung eines speziellen Buchs dazu innerhalb einer Liste allgemeiner Sekundärliteratur zum Gesamtthema dies nicht. Die angestrebte Wissensvermittlung findet nicht statt. Du als Experte weißt zwar den Zusammenhang, du erläuterst ihn aber dem Leser nicht. Wie soll der Leser darauf kommen, dass die Werkmeisterbücher einen Artikel haben, wenn das spezielle Thema nur ganz unten, ohne chronologischen Kontext und unverlinkt bei der allgemeinen Literatur aufgeführt ist?

Die Antwort auf die Frage "Wo steht geschrieben …" lautet zum einen Wikipedia:Literatur#Auswahl: "Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen." Das Thema ist hier Architekturtheorie im Allgemeinen und nicht spezielle Epochen. Die Auswahl einer Literaturliste sollte sich dementsprechend auf Überblickswerke beschränken. Wichtige Werke aus einzelnen Epochen sollen hier in ihrem Kontext erwähnt werden, insofern sie Teil der Geschichte der Architekturtheorie sind, aber da dieser Artikel nur als Überblick dient und auf die spezielleren Unterthemen verlinkt, müssen hier nicht die kompletten bibliografischen Angaben inklusive ISBN stehen, denn die gehören in die einzelnen Spezialartikel.

Eine zweite Stelle ist Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Zurückhaltung bei Listen. Da steht: "Eine Enzyklopädie dient nicht dazu, Daten und Fakten aufzuzählen, sondern Wissen zu vermitteln und Zusammenhänge zu erläutern. […] Im Regelfall ist dafür Fließtext die richtige Wahl." Die bloße Nennung von Theoriewerken ordnet diese nicht in den Zusammenhang ein. Es müsste z. B. wenigstens genannt werden, für welche Stilepoche Learning from Las Vegas einflussreich war. Und mir mit meinen über 20.000 Wikipedia-Edits vorzuschlagen, hier mitzumachen, ist süß. --Sitacuisses (Diskussion) 20:29, 6. Nov. 2012 (CET)

Von Architekturtheorie im Speziellen scheinst Du aber dann doch nicht viel zu verstehen. Immerhin ist (!) die Literaturliste die Architekturtheorie selbst. Die Bücher sind Architekturtheorie und keine Bücher "über" Architekturtheorie. Nochmal: Wissen und Fakten über die Theoriegeschichte und konkrete Standpunkte der mannigfaltigen Theoretiker innerhalb der 2000-jährigen Historie dieser Disziplin im Fließtext zu erläutern, ist in einem Enzyklopädieeintrag weder leistbar noch sinnvoll. Dafür gibt es schließlich Jormakka und Kruft. Allerdings ist klar, dass selbst eine knappe Übersicht der wesentlichen Werke und Protagonisten bei einem solch "alten" Thema etwas länger ist, als Du es Dir vielleicht wünschen würdest. Das ist aber ehrlich gesagt Dein Problem. Wer verstehen will, in welche Epoche Learning from Las Vegas gehört oder welche These das Buch vertritt, der muss (!) es nun mal lesen. (Kann oder wird er aber erst, wenn ihm klar oder mitgeteilt wird, dass es sich dabei überhaupt um Architekturtheorie handelt. Dann finder er wahrscheinlich auch den Weg zur Venturi, Scott-Brown bei Wikipedia. Ist ja nur einen Mausklick entfernt.) Um den Spezialartikel zum Lingustic turn zu finden, bedarf es des entsprechenden Stichwortes (siehe Artikel). Insofern vermittelt der Beitrag, inklusive seiner Liste natürlich erstmal hinreichend aber kompakt Wissen darüber, was Architekturtheorie ist, wozu sie dient und wer sie wann und wo betrieben hat. Ich weiß echt nicht, was daran falsch sein soll. Wenn Dir die Liste nicht passt, dann stelle einen Löschantrag oder flechte die Informationen in die Unterartikel ein. Für jemanden, der sich allerdings an diesem Artikel bislang nur destruktiv beteiligt hat, finde ich Deine ausufernde "Kritik" ziemlich pseudo und einigermaßen überflüssig. Wie schön, dass wenigstens jetzt die Werkmeisterbücher stellvertretend für die Theorie des Mittelalters hier Erwähnung finden dürfen und auch noch verlinkt wurden - nachdem sie dreimal vorher entfernt wurden. Dafür meinen Dank.--92.226.52.174 08:36, 25. Jan. 2013 (CET)

Das "Wesen" der Architektur

Im Artikel-Abschnitt "Definitionen" stellt der Lehrstuhl für Architekturtheorie am Karlsruher Institut für Kunstgeschichte u.a. das "Wesen" der Architektur ins Zentrum des Erkenntnisinteresses. Lässt sich das "Wesen" etwas konkreter fassen? Im verlinkten Artikel taucht der (synonyme?) Begriff "Essenz" auf. Oder ist das "Wesentliche" im Sinne Max Webers als Bedeutung oder Sinn zu verstehen? Könnte man die angeführten Definitionen, auf die Architektur bezogen, mit den Funktionen eines Bauwerks gleichsetzen? --Guenterge (Diskussion) 11:03, 5. Mär. 2013 (CET)

Der Abschnitt "Themen" – Infragestellung

Die Liste erscheint ziemlich konzeptionslos. Warum wird Vitruv genannt, Alberti und Palladio aber nicht? Welchen Beitrag leisten die einzelnen Protagonisten zum Verständnis des Architektonischen?

Manche der Erklärungsansätze und –modelle sollten in die Architekturtheorie integriert werden, z.B. die Rolle der Tektonik, des Lichtes und des Raumes. Warum eigentlich wird die Raumtheorie genannt, nicht aber die Gestalttheorie? Oder deckt sich die Gestalttheorie mit Ungers morphologischem Ansatz bzw. mit Einfühlungstheorie und wahrnehmungspsychologischem Ansatz? Soziologischer, psychoanalytischer Ansatz sowie die anderen philosophischen Erklärungsansätze gehören ebenfalls in die Theorie der Architektur, wie in der Präambel ja auch konstatiert. Warum heißt es psycho“-analytischer“ Ansatz? Wer den Links folgt, verliert sich oft in weitläufigen Wissensgebieten, oder der Bezug zur Architektur wird nicht dargelegt. Ein paar erklärende Worte zu ihrer jeweiligen architektonischen Relevanz wären im Sinne einer Enzyklopädie meiner Meinung nach angebracht.

Wenn Postmoderne und Dekonstruktivismus als Baustile oder –moden angeführt werden: Warum dann z.B. nicht auch Expressionismus, Parametrismus und Moderne? --Guenterge (Diskussion) 10:59, 16. Apr. 2013 (CEST)

Es ist zum Verzweifeln

Findet sich denn gar kein Mitarbeiter, der sich sowohl ein wenig mit den Wikipedia-Grundsätzen auskennt als auch mit Architektur? Man könnte für den Anfang mal ins Lexikon der Weltarchitektur schauen, um eine Vorstellung davon zu bekommen, was hier ungefähr inhaltlich verlangt sein könnte. --Sitacuisses (Diskussion) 13:48, 25. Jun. 2017 (CEST)