Diskussion:Bücher in der Antike

Oxyrhynchos

Ein ganz schlechter Artikel:

Was soll z.B. das: Am wichtigsten für statistische Angaben sind die Rollen von Oxyrhynchos. Die Buchrollen unter den Funden von Oxyrhynchos entstanden im 1. bis 7. Jahrhundert. Der Datensatz betrifft daher fast nur das 1. bis 4. Jahrhundert. Er reicht nicht vor das 1. Jahrhundert, da die lokalen Bedingungen, wahrscheinlich die in Tiefe zunehmende Bodenfeuchte, das tiefere, ältere Material, vernichtet haben. bedeuten? (nicht signierter Beitrag von Decius (Diskussion | Beiträge) 10:28, 3. Jul. 2007‎ (CEST))

Löschantragsfähig!!!!

Der Begriff Buch wurde in der Antike nicht verwendet, damals war das Wort Codex (Schrift) gebräuchlich das Wort Buch gibt es erst seit dem Buchdruck und leitet sich vom Wort Buchendruck ab. Die Druckbuchstaben wurden anfänglich aus Buchenholz geschnitzt. Quelle: Sendung mit der Maus--Markoz 20:01, 20. Okt. 2010 (CEST)

Auch der Begriff Antike wurde in der Antike nicht verwendet. --WolfgangRieger 23:26, 20. Okt. 2010 (CEST)

verbindlich?--Markoz 23:29, 20. Okt. 2010 (CEST)

Der Grund für die Verschiebung war im Löschlogbuch folgender gewesen: Das Lemma wird so dem Artikeltext gerechter, da hauptsaechlich statistische Aussagen zu Buechern gemacht werden Grund für das Lemma ist hier zu finden [1], [2] -- Armin 23:50, 20. Okt. 2010 (CEST)

Natürlich wurde der Begriff „Buch“ in der Antike noch nicht verwendet, da es die deutsche Sprache noch nicht gab. Meine Güte ...

Es gab aber das westgermanische Wort (nur rekonstruiert, nicht direkt belegt) *bōk (damit verwandt gotisch bokos ‚Schrift, Brief, Buch‘) und natürlich lat. liber und altgriech. biblíon, die sich vor dem Aufkommen von Codices aus Pergament oder Papyrus in der Kaiserzeit ausschließlich auf Schriftrollen und Codices aus zusammengebundenen Schreibtäfelchen bezogen, und bevor der Pergament- oder Papyruscodex in der Spätantike die Schriftrolle verdrängte, und sicher auch noch danach, konnten Schriftrollen immer noch mit dem gleichen Wort bezeichnet werden. Die Behauptung, das Wort „Buch“ gebe es erst seit dem Aufkommen des Buchdruckes, ist ein reines Hirngespinst.

Woher das germanische Wort *bōk- letztlich kommt (anfangs hat es sich wohl auf eine Art Brief oder geschriebene Nachricht – vermutlich in lateinischer oder runischer Schrift auf Holz oder Rinde – bezogen, die altgermanische Stämme zur Fernkommunikation verwendeten), und ob (und wie genau) es wirklich mit dem Wort für die Buche zusammenhängt, ist nicht ganz klar. --Florian Blaschke (Diskussion) 20:08, 16. Sep. 2021 (CEST)

Überarbeiten

Ich bin als Leser etwas ratlos: Die hier dargelegten Inhalte sind ja hochinteressant, ich habe sie aber nur per Zufall über Wikipedia:Löschkandidaten/20. Oktober 2010#Antikes Buch (Statistik) (erl.) entdeckt.

Inwiefern korrelieren hier Lemma und Inhalt "(Statistik)"? Ist dies ein "Unterartikel" eines größeren Sachzusammenhanges? Wen ja welchem? Unter dem einführenden Link zu Buchrolle lande ich bei Schriftrolle, dort lese ich: Die Artikel Schriftrolle und Antike Schriftrollen überschneiden sich thematisch. Hilf mit, die Artikel besser voneinander abzugrenzen oder zu vereinigen. Möglicherweise sollte dieser Text auch mit anderen vereinigt werden. ... Hafenbar 23:45, 20. Okt. 2010 (CEST)

In der Tat handelt es sich um eine Auslagerung. Der Text wurde von Benutzer:Bibhistor als Glossar zu Bücherverluste in der Spätantike zur Verfügung gestellt. Bei der Exzellenzdiskussion damals erschien es ratsam, den Teil auszulagern. Rominator 14:04, 22. Okt. 2010 (CEST)

mmh, da wo ich herkomme versteht man unter Glossar soetwas wie die Liste im Artikel Bergmannssprache

Dieses "Glossar" hier hehandelt drei Termini, die allesamt eigene Artikel besitzen:

Rolle bzw. Schriftrolle bzw. Antike Schriftrollen

Codex

Zauberbuch

IMHO ist das kein Glossar, sondern struktureller Unfug. Im Artikel Bücherverluste in der Spätantike finde ich Sätze, die "irgendwie" hierher verlinken: „... wäre dies eine Anzahl von Rollen bzw. Büchern im zweistelligen Millionenbereich“. Ich möchte ja Niemanden zu nahe treten, aber für mich ist das nicht exzellent, sondern Link-Chaos, Anmerkungen bzw. Fußnoten die Amok laufen. ... Hafenbar 21:03, 23. Okt. 2010 (CEST)

Der Inhalt ist hochinteressant.

Deshalb: unterhaltet oder streitet euch meinetwegen über Formales. Aber Löschen wäre falsch. --Hans Eo 00:00, 21. Okt. 2010 (CEST)

In meinem Latein-Wörterbuch finden sich die Wörter

• antiquus alt
• antiquitas Altertum
• antequam bevor, ehe.

Die gab es wohl schon immer.

Im Artikel wurde Buch definiert als Sammelbegriff für Rolle und codex. Findet einen besseren. --Hans Eo 00:32, 21. Okt. 2010 (CEST)

Wie wärs mit Antike Uberlieferung von Schriften..... eine Buchrolle ist Sinnfalsch weil ein Buch mit Deckel geschützt ist ...das Papier kann gerollt werden, das Buch nicht--Markoz 21:52, 23. Okt. 2010 (CEST)

Fundstelle aus Artikel Bibel: "Die hebräische Bibel, der Tanach, besteht aus den drei Hauptteilen Tora (Weisung), Nevi'im (Propheten) und Ketuvim (Schriften). Diese Bücher bilden ...."

Das waren Rollen, ohne Deckel und Buchenholz. Markoz, Du verplemperst Energie. --Hans Eo 11:22, 24. Okt. 2010 (CEST)

In der Tat, siehe oben. Die Behauptung, daß es das lateinische Wort antiquus – geschweige denn das davon abgeleitete lateinische Wort antiquitas, das nicht näher damit zusammenhängende Wort antequam und erst recht das deutsche Wort Antike – „schon immer“ gegeben hätte, ist allerdings Quatsch. In der späten Bronzezeit gab es das Wort antiquus definitiv noch nicht, und in der Altsteinzeit sicher noch nicht einmal einen direkten Vorläufer (so wie vetulus bei Plautus eine Vorform von italienisch vecchio ist).

Zum Mitschreiben: Sprachen verändern sich. Diese Veränderung verläuft sogar relativ schnell, jedenfalls schnell genug, um für die Geschichte Europas höchst relevant zu sein. Gleiches gilt für die Tatsache, daß Sprachen sich auch immer wieder ausbreiten, aufteilen oder verschwinden. Merke: Die Sprachenwelt Europas hat sich in den letzten zwei Jahrtausenden radikal verändert, und in der klassischen Antike gab es die Sprachen des modernen Europas noch nicht oder jedenfalls nicht in der gleichen Form.

Die frühurnordischen Inschriften bespielsweise zeigen eine Sprachform, die sich radikal von den heutigen nordgermanischen Sprachen unterscheidet und für Skandinavier – auch für Isländer – ebenso unverständlich ist wie Lateinisch für Italiener, Spanier, Portugiesen, Rumänen und natürlich Franzosen, sondern eine völlig fremde Sprache darstellt, die von einigermaßen ausführlich belegten Sprachen am ehesten dem Gotischen ähnlich ist. Altgriechisch in rekonstruierter Aussprache ist auch für (nicht entsprechend vorgebildete) Sprecher des Neugriechischen weitgehend unverständlich (das muß man natürlich auch konkret testen und sich nicht einfach auf bloße Behauptungen verlassen). Deutschsprecher können ja heute sogar mit dem Althochdeutschen nicht mehr viel anfangen.

Daß Caesar und Cicero kein Italienisch gesprochen haben, sondern eine ganz andere Sprache, die dem Italienischen nur ähnlich war, aber auch nicht ähnlicher als die englische Sprache der deutschen, und die gleichzeitig auch der Urahn vieler anderer Sprachen ist, sollte gebildeten Deutschen doch klar sein. Diese ignoranten Behauptungen zu Themen, die die Sprachgeschichte betreffen, sind daher wenig verständlich und gehen mir als einschlägig vorgebildeter Person auf die Nerven. --Florian Blaschke (Diskussion) 20:08, 16. Sep. 2021 (CEST)

Nochmal zum Lemma

Ich möchte die obenstehende Diskussion von 2010 aufgreifen, weil ich durch Zufall auf diesen interessanten Artikel gestoßen bin und ihn unter dieser Überschrift nie erwartet hätte. Soweit ich das kenne, entspricht es den Wikipedia-Üblichkeiten, bei einem Klammerlemma das ungefähre Fachgebiet anzugeben, auf das sich der Artikel bezieht. Unter „Antikes Buch (Statistik)“ würde ich demnach einen Artikel aus dem Fachgebiet der mathematischen Statistik erwarten, der sich mit einem dort „Antikes Buch“ genannten Phänomen befasst. (Es gibt ja auch Hilberts Hotel, warum nicht auch das „antike Buch“?)
Hinzu kommt noch, dass gemäß Wikipedia:Namenskonventionen#Prinzipien und Systematik der Klammerzusätze Klammerlemmata soweit wie möglich vermieden werden sollen – als Beispiel wird dort genannt: „nicht Deutschland (Geschichte) oder Geschichte (Deutschland), sondern Geschichte Deutschlands“. Demnach wäre auch hier das Lemma Statistik zum antiken Buch o. Ä. richtiger. Zumal es gar keinen Artikel Antikes Buch gibt – und meines Wissens sollen Klammerlemmata sowieso nur dann gewählt werden, wenn es sonst mehrere gleichnamige Artikel gäbe. --DerMaxdorfer (Diskussion) 10:58, 17. Mai 2021 (CEST)

Nachtrag: Eigentlich fände ich eine Verschiebung auf Buch (Antike) sinnvoll. Das war auch das ursprüngliche Lemma dieser Seite, bis Benutzer:Rominator sie verschoben hat. Ich denke, es ist für viele unserer Leser irritierend, dass die Bezeichnung „Buch“ in der Altertumswissenschaft nicht identisch ist mit dem, was wir heute unter Buch verstehen. Bei fast jedem heute gelesenen antiken Schriftsteller ist von „Büchern“ die Rede, und ein Artikel „Buch (Antike)“ könnte da wichtige weiterführende Informationen bieten. Natürlich deckt der umseitige Artikel nicht alle Aspekte des antiken Buches ab, aber das ließe sich ja nachtragen. Strukturell sinnvoller und leserfreundlicher fände ich unabhängig davon den ursprünglichen Seitentitel. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 11:08, 17. Mai 2021 (CEST)

Dann gibt es ja auch noch den Artikel Buchhandel der Antike. Ich überlege mal, ob mir eine Zusammenlegung sinnvoll erscheint. --DerMaxdorfer (Diskussion) 14:24, 24. Mai 2021 (CEST)

@DerMaxdorfer: Wie schaut's denn jetzt aus? Ich finde den Titel auch merkwürdig. Der Artikel ist doch in seiner jetzigen Form schon informativ. Inhaltlich überschneidet er sich natürlich mit Buchgeschichte, ist aber auf jeden Fall spezialisierter. --Florian Blaschke (Diskussion) 20:08, 16. Sep. 2021 (CEST)

Ich habe vor Monaten mal angefangen, Horst Blancks „Das Buch in der Antike“ zu lesen, um zu schauen, welche Facetten das Thema haben könnte, bin dann aber irgendwann steckengeblieben, weil ich zu viel anderes um die Ohren hatte. Ich halte eine Verschiebung weiterhin für sinnvoll, bin mir aber unschlüssig, ob man auf Nummer sicher gehen sollte und einfach das formal korrekte Statistik zum antiken Buch nimmt oder ob es nicht doch eher sinnvoll bzw. vom Aufwand her vertretbar ist, das ganze zu einem Artikel Buch (Antike) umzugestalten. --DerMaxdorfer (Diskussion) 22:52, 16. Sep. 2021 (CEST)

Habe das jetzt mal zum Anlass genommen, den Artikel entsprechend umzubauen. Als Lemma habe ich mich für das klammerfreie und schlichte „Bücher in der Antike“ entschieden. Der Abschnitt „Häufigkeit von Zauberbüchern“ ist, etwas gekürzt, nach Grimoire#Antike „Zauberschriften“ und ihre Anwendung ausgelagert worden. Um den Fokus von der Statistik ein bisschen wegzunehmen, habe ich die letzten Tage noch knappe Abschnitte zu Buchproduktion und Buchhandel sowie zur Überlieferung der antiken Literatur bis in die Gegenwart ergänzt. Meine Idealvorstellung wäre, dass das hier der zentrale Hauptartikel der Kategorie:Buchgeschichte (Antike) wird, von dem aus die anderen Artikel der Kategorie anzusteuern sind. Dafür fehlen hier noch ein paar Passagen, zum Beispiel zum antiken Buchdesign und Buchmalerei, den Schreibutensilien und den antiken Bibliotheken. Mal sehen, wie weit ich komme. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 10:03, 23. Jun. 2023 (CEST)

Tontafel

Der Verfasser hat leider auf die zahlreichen Tontafeln vergessen, die in Anatolien, in der nördlichen Levante und in Mesopotamien das übliche Schreibmaterial waren. Auch in Ägypten wurde der diplomatische Schriftverkehr mittels Tontafeln in assyrisch-/babylonischer Keilschrift abgewickelt. Auch das Gilgamesch-Epos wurde in seiner geläufigsten Form auf zwölf Tontafeln überliefert. --Goetz48 (Diskussion) 21:26, 20. Jan. 2024 (CET)

Biite den Unterschied Antike vs. Altertum beachten. Natürlich wäre auch für die Antike das Thema Tontafeln relevant (Stichwort Seleukidenreich), aber meine zeitlichen Möglichkeiten sind leider zu begrenzt, um jeden potenziell interessanten Aspekt hier einfließen zu lassen. --DerMaxdorfer (Diskussion) 21:40, 20. Jan. 2024 (CET)

"Es gibt keine Funde aus der Zeit vor dem 1. Jahrhundert n. Chr., da vermutlich die in der Tiefe zunehmende Bodenfeuchte an der Fundstelle das tiefere, ältere Material vernichtet hat."

Das ist aber grob falsch. Die Papyrussammlung der Wiener Nationalbibliothek besteht fast nur aus Exemplaren vor dem 1. Jahrhundert. Da hilft auch kein Antike vs. Altertum. Oder gehörte Ägypten mit Alexandria (insbesondere zur Ptolemäerzeit und der römischen Kaiserzeit) nicht zur klassischen Antike? --Goetz48 (Diskussion) 20:59, 21. Jan. 2024 (CET)

Der zitierte Satz bezieht sich auf die Funde aus Oxyrhynchos. --DerMaxdorfer (Diskussion) 21:37, 21. Jan. 2024 (CET)

Da sollte man die Oxyrhynchos-Rollen vom allgemeinen trennen, etwa durch einen eigenen Absatz.

Gibt ja etliches anderes, z.B. tausende Rollen aus Pompeji, die man nicht angreift, weil man erst jetzt versucht die Tintenreste mittels hochauflösender Röntgen-Computertomografie zu erkennen. Ein Ausrollen wäre unmöglich, da der verkohlte Papyrus sofort zerfällt.

Papyrologe bist Du jedenfalls keiner. An der Uni Wien gäbe es das Institut für Alte Geschichte und Altertumskunde, Papyrologie und Epigraphik.

Papyrussammlungen gibt es in Wien (180 000 Objekte, die meisten noch unerforscht), Berlin, Heidelberg, Leipzig und Köln. --Goetz48 (Diskussion) 01:29, 23. Jan. 2024 (CET)

Kein Grund, persönlich zu werden. (Ich habe in Heidelberg auch Kurse in Papyrologie belegt, wo es, anders als in Wien, ein eigenes Institut für Papyrologie gibt, aber ich habe tatsächlich keine wirkliche Forschungserfahrung in dem Fach.) Der umseitige Artikel ist sicherlich inhaltlich recht schwach - durchaus gerade auch in den Teilen, die ich zu verantworten habe -, aber ich versuche hier zu erklären, warum seine Strukturen und Inhalte im Großen und Ganzen doch einen Sinn haben. Da eine der wichtigen Studien zu antiken Büchern nun einmal die Funde aus Oxyrhynchos als Beispiel-Corpus analysiert und da die Ergebnisse gerade dieser Studie in dem fraglichen Kapitel des Artikels zusammengefasst werden, hat es durchaus seinen Sinn, die Materialbasis kurz vorzustellen, anhand derer Johnson zu seinen Ergebnissen gekommen ist.

Wenn bestimmte Teile des Artikels nicht gut verständlich sind (zum Beispiel eben die Passage mit dem 1. Jahrhundert), kann man gerne schauen, ob sich da etwas präzisieren oder verbessern lässt, aber grundsätzliches Herumgepolter hier auf der Diskussionsseite hilft nur wenig. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 12:16, 23. Jan. 2024 (CET)

Die verkohlten Rollen vom Fuße des Vesuv stammen übrigens aus Herculaneum, nicht aus Pompeji. Unter doi:10.1515/9783110767711 gibt es eine gute Einführung in den aktuellen Stand zu diesem Thema. --DerMaxdorfer (Diskussion) 12:17, 23. Jan. 2024 (CET)