Diskussion:Bahnhof Berlin Westkreuz

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Linienbezeichnungen müssen nicht drin sein. Und nein, das wird kein Kampf gegen Windmühlen |sic!|
Dann machen wir uns doch über alle Artikel von S-Bahn-Stationen her und schmeißen die Liniennummern raus! Der Verweis auf einen stets gepflegten Artikel mit den Linien sollte reichen. Oder? -- bruhaha, Spandau (bei Berlin) 21:07, 11. Okt 2005 (CEST)

Nur los. --Jcornelius Benutzer Diskussion:Jcornelius 21:27, 11. Okt 2005 (CEST)
Das sagst du so in deinem jugendlichen Leichtsinn. Und dann wird wieder ein Editwar daraus und es will wieder keiner gewesen sein. ;-) Erstmal drüber schlafen und dann sorgfältig recherchieren. Aber dann fangen wir glaaaaich an. -- bruhaha, Spandau (bei Berlin) 23:03, 11. Okt 2005 (CEST)
Vergiss nicht: Ich bin Admin ;-) --Jcornelius Benutzer Diskussion:Jcornelius 23:49, 11. Okt 2005 (CEST)

Zweiter Zugang[Quelltext bearbeiten]

Hier eine Info bzgl. Planung für einen zusätzlichen Zugang:[1] Wegen fehlender Aussage, wo dieser zweite Zugang genau liegen soll, arbeite ich es nicht direkt ein. --Andre de (Diskussion) 17:23, 4. Mai 2012 (CEST)

In Charlottenburg oder Westend?[Quelltext bearbeiten]

Irgendwie ist das mit der Ortsteilgrenze in dieser Ecke merkwürdig. Wenn man mal im FIS-Broker schaut, findet man einige Karten (wie die 1:5000), wo der Bahnhof Westkreuz in Charlottenburg liegt und andere Karten (wie die "1:10.000 (DTK10)" oder im "ATKIS Basis-DLM") wo die Grenze einen Knick nach Osten macht und der Bahnhof somit in Westend liegt. Weiß jemand, was es damit auf sich hat? Auch beim etwas weiter südöstlich gelegenen Kronprinzendamm gibt es diese Abweichung: in einigen gehört er zu Halensee in anderen zu Grunewald. Da scheint es ja zwei verschiedene Datensätze zu den Ortsteilgrenzen zu geben, oder hat sich die in den letzten Jahren geändert? --alexrk (Diskussion) 22:31, 23. Okt. 2013 (CEST)

Die Datensätze sind öfter nicht ganz eindeutig, aber was ich finde (man kann ja auch mit den Ortsteilgrenzen überlagern) sagt aus: im wesentlichen Westend, westliche und südwestliche Außenenden Grunewald, östliche und südöstliche Außenenden Halensee. Charlottenburg ist eigentlich gar nichts, die Grenze dorthin dürfte die ehemalige Verbindungskurve sein. --Global Fish (Diskussion) 22:57, 23. Okt. 2013 (CEST)
Das kann ich nicht nachvollziehen. Die von alex verlinkte Karte zeigt den kompletten Bahnhof eindeutig im Ortsteil Charlottenburg. Andere Karten zeigen ihn, genau wie alex schrieb, in Westend. Grunewald und Halensee sind in beiden Fällen nur angrenzend. Woher diese unterschiedlichen Ortsteilgrenzen stammen ist mir auch rätselhaft. Grüße --axel (Diskussion) 09:23, 24. Okt. 2013 (CEST)
Oh, meine Aussage ist aber ganz einfach nachvollziehbar. ;-) Einfach den Bereich im fis-broker auf der Karte "Ortsteile in Berlin" ansehen. Oder eine beliebige hinreichend großmaßstäbliche Karte nehmen und dann bei "Markieren mit Sachdaten" "Überlagerung mit Konturen" und die Ortsteile wählen. Danach ist sind die Bahnsteig eben Westend; die westlich angrenzenden Bahnhofsbereiche (ja, das ist alles noch Bahnhof) Grunewald und die südlichen und östlichen Halensee. An der Stelle scheinen sich die Karten alle einig zu sein (nee, auf der von Alexrk2 genannten Karte ist auch der westliche Bahnhofsbereich Halensee); der Unterschied ist nur bezüglich des Bahnsteigbereiches (die einen sagen Charlottenburg und gar nichts mit Westend, die anderen Westend und gar nichts mit C'burg).
Ansonsten sind wir uns doch hier einig: die Karten widersprechen sich. Dass verschiedene Datensätze etwas verschiedenes aussagen, habe ich bei Ortsteilgrenzen in Berlin leider schon mehrfach erlebt; das hier scheint mir einer der eklatantesten Fälle zu sein.
Nach den Karten, die die 2004 eingeteilten OT-Grenzen zeigen (dort), liegen die Bahnsteige in C'burg; die Ortsteilkarten im FIS-Broker scheinen neuer zu sein. Ich frag mich da auch, ob das iregendwann offiziell geändert wurde, oder nur ungenau vermessen (und eventuell später korrigiert) wurde. --Global Fish (Diskussion) 10:49, 24. Okt. 2013 (CEST)
Die Ortsteilgrenzen werden vom Bezirksamt festgelegt. Das geschah in Ch-W ursprünglich mit einem BVV-Beschluss vom 30.09.2004. Hier findet man eine Karte zum BVV-Beschluss. Demnach sind die Grenzen, so wie sie in der 1:5000 stehen korrekt (also Westkreuz gehört zu Charlottenburg). Der Bezirk könnte die Ortsteilgrenze höchstens irgendwann seit 2004 noch geändert haben. Dazu konnte ich im BVV-Archiv aber so spontan keinen entsprechenden Hinweis finden. Daher würd ich erstmal annehmen, dass die Grenzen von 2004 weiterhin richtig sind und die alternative Grenzziehung lediglich ein Fehler ist, der sich da irgendwie mal eingeschlichen hat und jetzt aber merkwürdigerweise sogar im ATKIS und den DTK's steckt. Man könnte bei Gelegenheit ja Vorort auch nochmal nach den Ortsteil-Schildern schauen. --alexrk (Diskussion) 11:28, 24. Okt. 2013 (CEST)
Ich hatte ähnlich wie Du erfolglos (wenn auch nicht systematisch) das BVV-Archiv durchwühlt, die Karte von 2004 hatte ich auch schon verlinkt. Es muss - wenn es eine Grenzänderung gab - diese nicht zwingend im BVV-Archiv enthalten sein, das ist kein Amtsblatt, das ist ein Sammelsurium von Meldungen.
Tendenziell nehme ich eher an, dass die (anscheinend neueren) Karten, die die Bahnsteige nach Westend legen, korrekt sind. Schlamperei bei solchen Karten schließe ich nicht aus; aber ich glaube hier nicht an solche. Man legt nicht aus Schlampigkeit die Grenze von einer Seite umfangreicher Bahnanlagen auf eine Linie weit jenseits der anderen Seite und ist andererseits bei der Grenzdarstellung im Bahnsteigbereich derart akkurat.
Genauso denkbar ist auch, dass die (mutmaßlich) älteren Karten nicht korrekt waren.
Im Druchsachenarchiv finde ich auch keine Hinweise auf eine Grenzänderung, aber auch keine genauen Grenzen der OT nach Bildung der OT Halensee und Westend im Jahr 2004. Dort steht es nur ganz lapidar für Halensee und gar nicht für Westend. --Global Fish (Diskussion) 14:19, 24. Okt. 2013 (CEST)
Ich habe mich zwar nur um die Straßen gekümmert und den Bahnhof außer Acht gelassen, war aber bisher der Meinung, dass dieser zu Chb gehört, das war wohl schon immer so, siehe z.B.[2] hier. Die Karte reflektiert die ehemalige Bezirksgrenze zwischen Chb und Wdf, an der sich afaik nichts geändert hat. Der Beschluss der BVV zu Halensee ist ja eher für Hausfrauen und Rentner und geht nicht auf Details ein. Allerdings ist mir schon öfter bei Karten aufgefallen, dass Bauwerke oder Straßen nicht mit den Grenzen kongruent sind. Das habe ich immer als Schönheitsfehler betrachtet, weshalb zwar auf einigen Karten die Grenzline die Umrisse der Bahnanlagen zeigen, sie aber etwas verschoben ist. Mediziner sagen zu sowas "Artefakt". Orsteilschilder findet man auf dem Bahngelände garantiert nicht, außerdem kann man die nur als "Empfehlung" benutzen. Also meine Meinung ist, dass der Bahnhof immer in Chb war, dort ist und auch zuküftig sein wird. Grüße --Fridolin Freudenfett (Diskussion) 23:19, 24. Okt. 2013 (CEST)
Die Bezirksgrenze (auf der alten Karte) ist ja auch unumstritten. Das Problem sind jedoch die Ortsteilgrenzen: einmal die gesamte KGA Rönnestraße und der Bahnhof Westkreuz und zum anderen das etwa 300x300 Meter große Areal Bornstedter Straße bis Halenseestraße. Mir war das aufgefallen, als ich die offiziellen Ortsteilgeometrien benutzt hatte, um die Zuordnung der Kulturdenkmale zu den Ortsteilen zu prüfen. Das sind schon sehr ungewöhnlich großflächige Abweichungen. Hier mal eine Karte auf der ich die Stellen mit Pfeilen gekennzeichnet habe - die 1:5000 und darüber in Blau die Ortsteile aus dem Datensatz "Ortsteile von Berlin" überlagert. --alexrk (Diskussion) 23:46, 24. Okt. 2013 (CEST)
<bk> "Immer so" kann es schlicht und ergreifend nicht gewesen sein, weil die hier diskutierten Ortsteile Westend und Halensee vor 2004 (drei Jahre nach der Bezirksreform) gar nicht existierten. Wenn Du heute aus dem Bahnhof Westkreuz den Ausgang nutzt und auf die Straße gehst, bist Du eindeutig in Westend; vor 2004 hieß das Charlottenburg. Es war "immer so", dass der nördliche (größere) Teil des Bahnhofs mit den Bahnsteigen zum Bezirk Charlottenburg (das sind die heutigen Ortsteile Charlottenburg und Westend) und der südliche Teil des Bahnhofs zum Bezirk Wilmersdorf (heutige Ortsteile Halensee und Grunewald) gehörte. Das ist alles unstrittig, und daran hat sich bis heute nichts geändert. Die Karten widersprechen sich in der Frage, zu welchem der Ex-Charlottenburger Ortsteile (Charlottenburg oder Westend) der größte Teil des Bahnhofs nun gehört; sie widersprechen sich auch in der Frage, zu welchem der Ex-Wilmersdorfer OT (Halensee oder Grunewald) der westliche Bahnhofsteil (Ausfahrt Ri. Spandau und Potsdam) gehört. --Global Fish (Diskussion) 23:54, 24. Okt. 2013 (CEST)
Wenn du den Bahnhof verlässt (geht nur am oberen Bahnsteig), bist du in der Straße "Am Westkreuz" und die liegt anfangs in Chb. Erst nach der Brücke gelangt sie nach Westend, wo der Grenzverlauf der inaktiven Autobahnzu/abfahrt folgt, um dann die östliche Fahrbahn der Autobahn zu überquerenund und ab dem Südende des ICC der der östlichen Seite der westlichen Autobahnfahrbahn zu folgen, in der Tat recht kompliziert. Mitnichten liegt aber der Bahnhof an einer Stelle in Westend, Halensee oder Grunewald, jedenfalls das Gebäude, wenn du andere Einrichtungen meinst, die zum Bahnhof gehören, kannst vielleicht Recht haben. Mit immer so meine ich, dass die Grenze Wdf/Chb immer um das Bahnhofsgebäude verlaufen ist. Die Karte, die Alex präsentiert scheint mir auf jeden Fall falsch oder veraltet zu sein. Die Flächen von Halensee, die dort Grunewald zugeordnet sind, gehörten in der Tat mal zu Grunewald, wurden aber spätestens mit der Bezirksreform von 1938 Wilmersdorf zugeordnet, sodass Halensee 2004 nur aus Teilen von Wilmersdorf entstand. Die Ortsteilschilder für Halensee findet man am östlichen Rand des Rathenauplatzes. Was den Bereich in Chb/Westend betrifft, so vermag ich das auch nicht zu erklären.--Fridolin Freudenfett (Diskussion) 00:57, 25. Okt. 2013 (CEST)
Nochmal: es kann in diesem Bereich bis 2004 keine Grenze zwischen den Ortsteilen Westend und Charlottenburg gegeben haben, weil es bis 2004 keinen Ortsteil Westend gab. Es gab in dieser Hinsicht kein "schon immer"; beides war früher Charlottenburg. Dass die Grenze zwischen den Altbezirken Charlottenburg und Wilmersdorf "schon immer" im Zickzack durch den Bahnhof verlief (und zwar so, dass Zugangsgebäude und Bahnsteige in Charlottenburg lagen) ist richtig und unbestritten. Daran hat sich auch bis heute nichts geändert. Die Grenze zwischen den OT Charlottenburg und Westend einerseits und den OT Halensee und Grunewald andererseits ist ja unverändert geblieben. Es geht hier um die Grenzen jeweils innerhalb des einerseits (Charlottenburg vs. Westend) und innerhalb des andrerseits (Halensee vs. Grunewald). Und um das zu klären, haben wir bisher nichts, als die (sich widersprechenden) neueren Karten. Es gibt genau drei Erklärungen für diesen Widerspruch: entweder die einen Karten sind falsch oder die anderen Karten sind falsch (welche davon, können wir ohne tiefere Kenntnisse nicht wissen) oder es hat sich zwischen 2004 und 2013 etwas geändert. Ich tendiere zu letzterem, auch wenn ich keinen Beleg dafür habe. Ich halte es für wahrscheinlicher, dass die Grenzen der OT (gerade von neuen OT) seitdem geändert bzw. präzisiert wurden, als dass derart großflächige Fehler passierten. Dass Karten Fehler haben können, passiert oft; in diesem Umfang halte ich es aber für wenig wahrscheinlich.
Den Verweis auf 1938 verstehe ich übrigens nicht: ganz Grunewald gehörte doch spätestens seitdem zu Wilmersdorf). --Global Fish (Diskussion) 10:35, 25. Okt. 2013 (CEST)
PS: ich hab keine systematische Kenntnis von der Gegend, aber anscheinend gehörte das Areal um den Kronprinzendamm 1993 zu Grunewald.[3] Ob es 2004 zu Halensee kam oder nicht, oder ob es 2004 zu Halensee, aber später wieder zurück kam, wissen wir natürlich deswegen nicht. --Global Fish (Diskussion) 10:41, 25. Okt. 2013 (CEST)
PPS: lt. Wikipedia-Artikel hat der OT Halensee eine Fläche von 1,27 Quadratkilometern (die Zahlen werden sicherlich irgendwo her stammen). Nach der Sachdatenanzeige im Fis-Broker dagen nur von 1.09. Es scheint sich also in der Tat etwas geändert zu haben. Entsprechend ist Grunewald von 22,33 (Wikipedia) auf 22,44 (fb) gewachsen (nicht ganz derselbe Unterschied); Westend wuchs 13,53 auf 13,61, Charlottenburg schmolz von 10,6 auf 10,42. Würde passen.--Global Fish (Diskussion)
Die betreffende Fläche zwischen Halensee und Grunewald ist 16,5 Hektar groß - also etwa die Differenz von 1,09 km² zu 1,27 km². Dass die von Dir genannte Quelle (Sachdatenanzeige zum Ortsteildatensatz) für Halensee die kleinere Zahl ausgibt, wundert mich nicht, da ja genau dieser Datensatz auch die Fläche um den Kronprinzendamm zu Grunewald schlägt. Laut "Detailnetz Berlin" (der Straßendatenbank) gehört er aber zu Halensee. Laut Regionalem Bezugssystem widerum zu Grunewald. Also echt verwirrend. Ich kann nicht erkennen, was von beiden jetzt richtiger oder aktueller ist. Hab mal eine Mail an SenStatUm geschickt.. mal schauen, ob eine Antwort kommt :) --alexrk (Diskussion) 12:28, 25. Okt. 2013 (CEST)
Tja, morgen jährt sich zum zweiten Mal der Tag, wo dort jemand vergeblich nachfragte. ;-) Wie gesagt, es erscheint mir plausibler, dass Datensätze nicht aktualisiert worden sind (also eine Änderung verpasst wurde) als das sich jemand etwas aus dem Finger saugt.
Es ist für diesen Artikel im Grund relativ egal. Der eine Satz in der Einleitung müsste raus (im Lagekapitel wird es mit der lage zwischen den 4 OT ja schon einigermaßen brauchbar beschrieben; die Kategorien müssten ergänzt werden; müssen sie aber sowieso, weil ein Teil definitv in Halensee liegt. Mehr Auswirkungen hat die Geschichte für die Straßen- und Denkmallisten, weil dort diverse Einträge eventuell umsortiert werden müssten. Hier beträfe es nur das eine Denkmal; im Falle des Kronzprinzendamms/Bornstedter Straße einige mehr, die Liste_der_Kulturdenkmale_in_Berlin-Halensee wäre fast halbiert. ;-) --Global Fish (Diskussion) 14:27, 25. Okt. 2013 (CEST)

Stand 2020: im nördlichen Bereich ist die Grenze zwischen Charlottenburg und Westend laut fis-broker nun westlich des Bahnhofs, alle Bahnsteige liegen in Charlottenburg, die Gleise ebenso, Richtung Westen, Osten und Süden wechseln die Gleise dann nach Halensee, ein Stück weiter westlich (Trennung der Strecken nach Potsdam und Spandau) liegen die Gleise in Grunewald. In Westend liegen weder Bahnsteige noch Gleise, nur der einzige Bahnhofszugang ist von Westend aus. Die im Edit von Geoprofi-Lars [4] erwähnte Google-Karte legt den Bahnhof in der Tat nach Westend; sie ist aber wesentlich ungenauer und dürfte kaum amtliche Karten stechen. (Und in der Vergangenheit, siehe obige Diskussion, gab es anscheinend auch amtliche Karten, wonach die Bahnsteige in Westend lagen) Die im selben Edit erwähnte Wikipedia-Karte [5] ist ebenfalls ungenau (und als Wikipedia-Inhalt sowieso keine Quelle), legt aber die Bahnsteige wie fis-broker auch nach Charlottenburg.--Global Fish (Diskussion) 23:11, 10. Nov. 2020 (CET)