Diskussion:Barnabasevangelium

Gründe / POV

"Den Text hat er wahrscheinlich in Spanien verfasst - möglicherweise mit dem Ziel, sich für durch die Inquisition erlittenes Unrecht am Christentum zu rächen."

Vieleicht hat dem Moslem in Spanien auch nicht der Tee geschmeckt. Wer weiß? Meine Version ist ebenso gut belegt!--87.175.195.142 16:05, 13. Okt. 2009 (CEST)

Lol. Das ist korrekt: Der Satz ist, zumindest in dieser Form, POV. Wenn jemand die These aus der wiss. Literatur belegen kann - bitte! Thomasmuentzer 06:23, 14. Okt. 2009 (CEST)

Übereinstimmung mit dem Koran / Islam

Zitat aus dem Artikel:

"Gegen ein vorschnelles Urteil, es handele sich um eine islamische Propagandaschrift, sprechen die erheblichen Differenzen zur islamischen Lehre, die sich trotz der Rezeption des Islam im Text finden."

Welche Differenzen sind das genau?

Das würde mich auch interessieren!

Auf http://www.islaminstitut.de/Artikelanzeige.41+M581e7ead248.0.html findet sich folgendes: Gleichzeitig muß an dieser Stelle betont werden, daß es auch Aussagen im Barnabasevangelium gibt, die weder mit dem Koran noch mit der Bibel in Einklang zu bringen sind.

Zu den vom Koran abweichenden Aussagen gehören etwa Barnabas' Ausführungen über die Hölle als einem nur zeitweiligen Aufenthaltsort der Sünder, denn der Koran läßt keinen Zweifel daran, daß einmal in die Hölle Verbannte dort auf ewig bleiben müssen.

Im Widerspruch zum Koran steht auch die im Barnabasevangelium immer neu wiederholte Aussage, daß Muhammad der Messias sei, während es gleichzeitig mehrfach leugnet, daß Jesus der Messias ist. Es bezeichnet Jesus jedoch als "chrissto" (Christus). Man hat daher vermutet, daß der Autor nicht wußte, daß 'Christus' die griechische Übersetzung des hebräischen 'Messias' ('der Gesalbte') ist.

Im Koran wird Jesus in Jerusalem geboren, im Barnabasevangelium in Bethlehem. Im Koran kommt er unter einer Palme zur Welt, im Barnabasevangelium in einer Herberge. Im Koran leidet Maria große Schmerzen bei der Geburt (vgl. Sure 19,23), im Barnabasevangelium bringt sie Jesus ohne Schmerzen auf die Welt. Der Koran kennt sieben Himmel (Sure 2,29), das Barnabasevangelium neun. Der zehnte Himmel ist dort das Paradies. Das Barnabasevangelium tritt eindeutig für die Monogamie ein, während die Mehrzahl der Muslime in Sure 4,3 eine Erlaubnis zur Heirat von bis zu vier Frauen erkennt. --J.A.A.S. 01:48, 26. Jun. 2007 (CEST)

So eine starke Ablehnung ...

Ist es euch auch aufgefallen, wie stark man das Barnabasevangelium ablehnt? Nicht nur Christen, sondern alle, ausser die Muslime, lehnen es sehr stark ab. Das laesst doch denken, nicht wahr? Nun wieso lehnen die Menschen dies so stark ab? Etwa weil es die Wahrheit ist? (nicht signierter Beitrag von 94.208.78.129 (Diskussion | Beiträge) 01:43, 30. Nov. 2009 (CET))

Genau. Das lässt mich denken: Was ist denn das wieder für eine Verschwörungstheorie. Meine Antwort: 1. Auch ein Teil der Muslime lehnt das Barnabas-Evgl. ab (und zwar aus zwei Gründen: die einen stimmen den Wissenschaftlern zu, die es für eine Fälschung halten, die anderen lehnen es ab, weil es nicht dem Koram übereinstimmt (siehe obigen Eintrag)). 2. Dein Argument hat bestenfalls eine 50:50 Chance: Immerhin könnte es genausogut sein, dass es abgelehnt wird, weil es eine Fälschung ist - oder?

Grundsätzlich wird von Christen keine einzige Schrift historisch ernst genommen die nach dem 2 Jahrhundert n. Christus entstanden ist. (nicht signierter Beitrag von 84.112.251.67 (Diskussion) 16:06, 4. Mär. 2012 (CET))

Selbstverständlich müssen solche Schriften (und zwar von allen) historisch ernst genommen werden. Gerade wenn man aber das heute bekannte Barnabasevangelium historisch ernst nimmt, muss man zu dem wissenschaftlichen Schluss kommen, dass es keine authentische urchristliche Quelle sein kann. Alles andere ist unhistorische Glaubenssache. Und Wikipedia stellt nicht Glauben, sondern bekanntes Wissen dar. Grüße --Arjeh (Diskussion) 17:56, 5. Mär. 2012 (CET)

Kreuzigung „eines Anderen“?

"Damit erweitert das Barnabasevangelium eine Aussage des Koran, der in seiner einzigen Erwähnung der Kreuzigung ebenfalls davon ausgeht, dass nicht Jesus gekreuzigt wurde, ohne sich jedoch auf eine andere Person festzulegen."

Im Koran steht über die Kreuzigung von Jesus: „Sie (die Juden) haben ihn aber weder getötet noch starb er am Kreuz (der Römer), sondern war nur so ähnlich für sie.“ (Sure 4, Vers 157-158) Der letzte undurchsichtige Teilsatz muss nicht heißen, dass ein Anderer an seiner Satt gekreuzigt wurde. Er kann auch bedeuten, Jesus hing zwar am Kreuz, doch er ist nicht wirklich gestorben. Tilman Thomaschke, Karfreitag 2010 (nicht signierter Beitrag von 77.188.1.152 (Diskussion | Beiträge) 02:17, 3. Apr. 2010 (CEST))

Deine Übersetzung ist falsch. Sure 4,157 lautet: „Sie haben ihn aber nicht getötet, und sie haben ihn nicht gekreuzigt ...“ (Übersetzung Khoury, Paret u.a.). Demnach ist auch Deine Schlussfolgerung „Jesus hing zwar am Kreuz, doch er ist nicht wirklich gestorben“ unzulässig. Ich habe aber wenigstens die Stellenangabe im Koran und einen Verweis auf den einschlägigen Wikipeda-Artikel in den Artikel aufgenommen. Außerdem habe ich die Überschrift dieses Disk.-Abschnitts verschoben und gekürzt; so ist sie besser handhabbar (ich hoffe, Du bist einverstanden). Und zum Schluss: Bitte signiere Deine Beiträge. Gruß --Arjeh 12:01, 3. Apr. 2010 (CEST)

Übersetzung ist falsch? Hier eine Belegstelle im Internet für meine Behauptung: Jesus und Maria in Judentum, Christentum und Islam, Ausgabe 2 --77.186.160.231 08:44, 4. Apr. 2010 (CEST)

Es ging mir gar nicht um die Wendung wa-lakin schubbiha lahum - die ist schwierig genug. Du übersetzt aber schon den vorherigen Satzteil eigenwillig. Der lautet übereinstimmend in vielen Übersetzungen: „und sie haben ihn nicht gekreuzigt“. Du aber übersetzt: „noch starb er am Kreuz (der Römer)“. Nach der vorherrschenden Übersetzung wurde Jesus nicht gekreuzigt (und auch nicht von den Juden getötet). Nach Deiner Übersetzung mag er gekreuzigt worden sein, starb aber jedenfalls nicht daran. D.h. die Theorie, dass Jesus zwar am Kreuz hing, dort aber nicht starb („Scheintodtheorie“) wird erst möglich, wenn man den ersten Teil unüblicherweise so übersetzt wie Du (und damit die Auffassung der Ahmaddiya stützt).

Im Übrigen: Auch Deine Quelle sagt: „Die überwiegende Mehrheit der muslimischen Kommentatoren spricht sich für die Substitutionstheorie aus“ (also dafür, dass ein Anderer statt Jesus gekreuzigt wurde). Damit ist für den Artikel Barnabasevangelium alles klar. Ich würde vorschlagen, Du diskutierst Deine Theorie dort, wo sie hingehört: in den Artikel Isa ibn Maryam. Dort wäre auch ein guter Platz für Deine Quelle, denn sie fasst die unterschiedlichen Aufassungen doch recht gut zusammen. Und Du erlaubst bitte, dass ich Deinen Link etwas umformatiert habe, damit er nicht so riesig ist Gruß --Arjeh 13:16, 4. Apr. 2010 (CEST)

As-salamu 'alaykum-salamu alaikum. Während der Koran nur sagt, daß Jesus nicht getötet und nicht gekreuzigt wurde, es ihnen damals vielmehr nur so "erschienen" war ("wa lakin schubbiha lahum" (4:157)) oder so "zur Erscheinung gebracht worden war", "als eine Art von Schauspiel aufgeführt orden war", liegt die Brisanz des mehr als tausend Jahre älteren Zeugnisses des Apostels Barnabas ja gerade darin, daß es ganz genau erzählt, was es mit jenem Anschein auf sich hat und wie es dazu kam, daß es ihnen bloß "so erschien". Daß nämlich der Herr Jesus, als die Häscher anrückten, um ihn zu verhaften, von vier Engeln in den dritten Himmel erhoben wurde, währen Judas Ischariot, der Verräter, durch göttlichen Befehl das Aussehen und die Stimme Jesu erhielt, so daß nicht nur die Soldaten, sondern sogar die Jünger selbst und die Familie Jesu geglaubt hatten, er wäre es gewesen, der verhaftet, gekreuzigt und getötet wurde (vgl. Barnabas-Evangelium, Kap. 216 ff., S. 298 ff.), da dies alles tatsächlich dem Judas widerfuhr. Genau das ist der präzise Sinn des koranischen "schubbiha", und es läßt auch das Hin und Her des Leidensweges des Judas zwischen dem Hohen Rat und dem Statthalter Pilatus in nie dagewesener Klarheit verstehen. – Im übrigen sagt einer der ältesten Tafsire zu dieser Stelle, daß Judas an Jesu Stelle gekreuzigt worden wart.

wa s-salam, Salim 95.142.133.56 18:54, 7. Nov. 2016 (CET)

Hauptargumente gegen die Frühdatierung

• • Es gibt im Barnabasevangelium mehrere schwere historische und geographische Fehler, wie beispielsweise, dass Jesus Christus geboren wurde, als Pilatus Statthalter war (also ab 26 oder 27 n. Chr.), oder dass Jesus zu Schiff nach Jerusalem reiste (das aber inmitten des Festlands liegt).

was hat das mit der datierung zu tun?? man kann damit allen Apokryphen zur fälschung erklären, die bibel selbst wäre eine fälschung da sie schwere historische und geographische Fehler beinhaltet. ich halte dieses strohhalm klammern für kontraproduktiv, denn damit wird der eindruck verstärkt dass es nur so niveaulos aussehen soll als sei es eine fälschung. dass es auch vom keinen islamischen Autor erwähnt wird ist auch völlig unsinn. und jede kritik wird mit diffamierungsversuchen beantwortet. ja leute ist halt so, tut nicht so unschuldig, es gibt viele verschollen texte die wieder auftauchen, die nie erwähnt wurden. die andern argumente gegen die frühdatierung sind ja noch tragbar, wobei es sehr "verärgert" über das barnabasevangelium geschrieben ist. ich sage euch wie man es besser machen könnte, also schreiben das dieses (pseudo)evangelium unterschiedlich bewertet wird. solche Hauptargumente dienen nur dazu die öffentliche meinung zu beeinflussen, dass ist auch an der propagandistischen Art beim gegenargumentieren erkennbar. in der objektiven englischen wikipedia gibt es diesen abschnitt wie "Hauptargumente gegen die Frühdatierung" nicht. ich warne also davor diesen artikel subjektiv zu bewerten. 88.66.60.104 21:37, 29. Feb. 2012 (CET)

Richtig an deiner Bemerkung ist: Der zitierte Abschnitt heißt in der en:WP nicht "Hauptargumente gegen die Frühdatierung", sondern Anachronismen. Er enthält dieselben Aussagen und Kritikpunkte, dass nämlich die gravierenden inhaltlichen Fehler darauf hindeuten, dass das Werk pseudepigrafisch ist. Zugegeben: "pseudepigrafisch" klingt etwas weniger subjektiv als "gefälscht" - wobei aber m.E. (und in der Meinung vieler Fachleute) durchaus ein Unterschied besteht zwischen z.B. den kanonischen pseudepigrafischen Schriften und einer pseudepigrafischen Schrift, die ca. 1000 Jahre später als vorgegeben geschrieben wurde. Da kann man schon eher von einer "Fälschung" sprechen als z.B. beim 2. Petrusbrief. ThomasMuentzer (Diskussion) 05:19, 9. Apr. 2012 (CEST)

Bezüglich Widersprüche zum Koran

Die Behauptung "Zu den vom Koran abweichenden Aussagen gehören etwa Barnabas' Ausführungen über die Hölle als einem nur zeitweiligen Aufenthaltsort der Sünder, denn der Koran läßt keinen Zweifel daran, daß einmal in die Hölle Verbannte dort auf ewig bleiben müssen." ist so auf jeden Fall falsch. Der Islam macht diesbezüglich die Aussage, dass Muslime in der Hölle nicht ewig bleiben werden. Siehe dazu insbesondere http://de.wikipedia.org/wiki/Hölle#Islam. --Xarioti (Diskussion) 21:48, 30. Nov. 2012 (CET)

Diese Behauptung steht so nicht im Artikel. Dort heißt es lediglich zu den Unterschieden zum Koran „Die Hölle als ein nur zeitweiliger Ort des Verbleibs für die Verdammten“. Dein Zitat stammt dagegen von hier. Die Aussage des Artikels ist dennoch falsch: B. redet in Kap. 59 sehr wohl von ewiger Höllenstrafe. Und in Kap. 137 heißt es, dass alle in die Hölle müssen, aber nur die Gläubigen daraus gerettet werden, woraus umgekehrt folgt, dass das für die anderen eben nicht gilt. Auch ist der Koran diesbezüglich nicht so eindeutig, denn ewige Höllenstrafe gibt es dort ebenfalls nur für die Götzendiener, andere Strafen können mit Hinweis auf die Barmherzigkeit Allahs vergeben werden (Sure 4,48). Darauf hast Du richtigerweise hingewiesen. Die Aussage sollte daher besser gelöscht werden, was ich jetzt tun will. (p.s. ich habe den Beitrag aus formellen Gründen ans Ende der Diskussion gestellt) --Arjeh (Diskussion) 13:45, 1. Dez. 2012 (CET)

ältestes Manuskript

Das älteste Manuskrip sollte doch die in der Türkei gefundenen Biebel sein http://www.latintimes.com/1500-year-old-bible-discovered-turkey-indicates-jesus-christ-was-not-crucified-171471 Die wurde im Jahr 2000 gefunden! (nicht signierter Beitrag von 178.27.164.72 (Diskussion) 14:25, 22. Sep. 2014 (CEST))

Wahrscheinlich hast Du den Artikel nicht gelesen, oder vielleicht nicht verstanden. Was Du hier anmahnst, steht bereits da. Und bitte füge neue Abschnitte unten an (ich habe diesen verschoben). --Arjeh (Diskussion) 22:31, 22. Sep. 2014 (CEST)

würde mir mal bitte jemand erklären was der handfeste Beweis sein soll das dass Barnabasevangelium das in der Türkei vorliegt eine Fälschung sein soll, wenn doch die Türken bis zum heutigen Tag davon ausgehen das es keine Fälschung ist und es wurde auch niemand anderem die Möglichkeit gegeben Untersuchungen daran anzustellen. Wie bitte soll man dann einen Wikipediaartikel glauben schenken der sich auf Behauptungen diesbezüglich stützt. MfG OTTO (nicht signierter Beitrag von 2A02:8070:8C2:2500:9186:8D4C:35A8:C7B (Diskussion | Beiträge) 09:39, 21. Dez. 2014 (CET))

Das angeblich (!) in der Türkei gefundene angebliche (!) Manuskript kann für diesen Artikel keine entscheidende Rolle spielen, so lange es nicht einer wissenschaftlichen Untersuchung zugeführt werden kann. Dazu müssen die türkischen Stellen das Werk veröffentlichen und unabhängiger historischer Forschung zuganglich machen. Wenn sie dies nicht wollen oder können, kann man auf den angeblichen Fund keine näheren Aussagen gründen. Der Artikel war allerdings diesbezüglich nicht ganz klar, weil der entsprechende Abschnitt am Ende die wiss. Kritik nicht genau benannte. Ich habe das jetzt nachgeholt. Die Kritik bezieht sich vor allem auf das in der Presse veröffentlichte Foto, das natürlich an sich schon wenig Beweiskraft hat. --Arjeh (Diskussion) 11:15, 21. Dez. 2014 (CET)

Hä?

"Folgende Punkte stimmen teilweise mit der spätmittelalterlichen christlichen (römisch-katholischen) Lehre überein, .. : ... Muhammad als der Messias ". Irgendwie absurd. -- itu (Disk) 03:35, 23. Sep. 2014 (CEST)

Ich würde sagen: Nicht absurd, sondern missverständlich. Gemeint ist natürlich nicht, dass die christliche Lehre in Muhammad den Messias sieht, sondern dass Muhammad als Messias gesehen wird, wie es im Christentum nur von Jesus gilt. Ich habe den Abschnitt anders formuliert. Grüße --Arjeh (Diskussion) 18:43, 23. Sep. 2014 (CEST)

"dass Muhammad als Messias gesehen wird" - aber vom Islam und nicht vom Christentum, letzteres scheinst du irgendwie krampfhaft nicht sagen zu wollen.

Was da jetzt besser sein soll erschliesst sich mir nicht. Ziellos am lange bestehenden Unsinn rumflicken statt Richtigstellen? -- itu (Disk) 05:16, 24. Sep. 2014 (CEST)

Der Artikel sagt korrekterweise, dass die Aussage Muhammad als Messias im Widerspruch zum Koran steht. Das Barnabasevangelium sieht in Muhammad sehr wohl den Messias. Damit verwendet das Barnabasevangelium also ein christliches (nicht-koranisches) Element. So stehts da und erscheint mir verständlich. Wenn Du es anders formuliert haben willst, dann mach einen Vorschlag. Die WP lebt vom Mitmachen ... --Arjeh (Diskussion) 19:06, 25. Sep. 2014 (CEST)

Steht im Barnabasevangelium dass Jesus mit dem Schiff nach Jerusalem gefahren ist?

Diese Stelle habe ich vergeblich gesucht. So etwas scheint gar nicht dort zu stehen. Falls ich es übersehen habe - ok entschuldigung Aber es steht dort dass Jesus mit einem Schiff nach Nazareth gefahren sein soll. Dies liegt jedenfalls ebenfalls auf dem Festland und ist mit dem Schiff nicht erreichbar. Man sollte daher einfach Jerusalem durch Nazareth ersetzen. Siehe Kapitel 20 und 21!! Schaut euch die Passage im englischen Wikipedia an: It has Jesus sailing across the Sea of Galilee to Nazareth – which is actually inland; and thence going "up" to Capernaum – which is actually on the lakeside (chapters 20–21); though this is contested by Blackhirst, who says that the traditional location of Nazareth is itself questionable. Wo kommt bloss diese Behauptung über Jerusalem her? (nicht signierter Beitrag von 88.244.201.150 (Diskussion) 17:12, 19. Mär. 2015 (CET))

Mhm - merkwürdig, dass das bisher nicht aufgefallen ist. Du hast natürlich Recht. In 20 ist tatsächlich von Nazaret als Küstenstadt die Rede. Entsprechende Aussagen zu Jerusalem gibt es nicht. Ich korrigiere das. Danke. --Arjeh (Diskussion) 16:50, 20. Mär. 2015 (CET)

Jesus besuchte Zachäus in Nazareth Kap 143. Die Unterhaltung umfasst die Kapitel 143 bis 150. Am Ende dieses Besuches bestieg er dort (also in Nazareth!!) ein Schiff Kap 151. Im Kap 152 heisst es dann"Jesus ging nach Jerusalem" (Jesus having come to Jerusalem). - Der Text beweist nicht eindeutig dass er das Schiff erst in Jerusalem verliess. Er kann auch vorher ausgestiegen sein. (nicht signierter Beitrag von 88.240.90.164 (Diskussion) 07:23, 20. Apr. 2015 (CEST))

Der Autor Barnabas

Der Autor sagt über sich dass er Barnabas heißt und einer der 12 Apostel sei, und von Jesus persönlich beauftragt wurde dieses Evangelium zu schreiben. (Überschrift des Evangeliums und Kapitel 221) In Kapitel 14 des Barnabasevangeliums finden wir die Liste der 12 Apostel. In dieser Liste ist Barnabas der 3. Apostel. In den 4 klassischen Evangelien jedoch fehlt Barnabas in der Liste der 12 Aposteln . Um Barnabas zu einem der 12 Aposteln zu machen muss logischerweise ein anderer Apostel gestrichen werden. Die gestrichenen Apostel sind Thomas und Simon Kananäus. Es wird ein Judas aufgezaehlt, der jedoch offensichtlich dieselbe Person wie Thaddäus ist. Dass Thomas gelöscht wird, scheint strategisch sehr logisch da Thomas seine Finger in die Wundmale von Jesus legte bevor er an seine Auferstehung glauben wollte (Joh 20:24-29). Da im Barnabasevangelium Jesus nicht stirbt, hat der Autor gleich die gesamte Scene und dazu noch Thomas weggelassen. Barnabas wurde sozusagen wie ein Kuckucksei dazugelegt und Thomas aus dem Nest geworfen. Der Barnabas der Bibel erscheint namentlich in keinem der 4 Evangelien, sondern nur in der Apostelgeschichte als besonderer Freund von Paulus und in den Briefen des Paulus wird er auch erwähnt. Er und Paulus werden dort ebenfalls Apostel genannt, aber beide gehörten nicht zu dem Kreis der 12 Apostel. (nicht signierter Beitrag von 88.244.201.150 (Diskussion) 18:51, 23. Mär. 2015 (CET))

Anmerkung zum "Inhalt"

Hier steht folgende Passage: "Wie die anderen Evangelien auch, erzählt es von Jesu Wundern, seinen Gleichnissen, vom letzten Abendmahl, Verrat, Prozess und Kreuzigung." Sicherlich ist es wichtig auch mal darauf hinzuweisen was alles nicht darin steht: In den Evangelien besteht das "Abendmahl" aus 2 Abschnitten: dem traditionellen Passahfest bei dem die Juden den Auszug aus Aegypten gedenken und die Einsetzung des neuen Bundes mit Wein und Brot als Symbole für Jesus zu vergießendem Blut und seinen geopferten Leib. Im Barnabasevangelium fehlt natürlich der Bestandteil über die Einsetzung des neuen Bundes. Dies würde auch keinen Sinn ergeben da Jesus ja angeblich nicht starb. Im Barbabasevangelium fehlt auch die Taufe Jesu, bei der ihn Gott als geliebten Sohn bezeichnete. Matth 3:13-17. Auch Johannes der Taeufer fehlt völlig in diesem Evangelium obwohl er im Koran als Prophet gelobt wird. Auch der Auftrag an seine Apostel neue Jünger zu taufen kennt das Barnabasevangelium nicht. Maria wird durchweg als Jungfrau bezeichnet (Kapitel 218 und 219), dabei hatte Jesus mindesten 4 Geschwister, die Maria mit Joseph auf natürlichem Weg bekam. (Matth 12:46, 13:55, Mark 3:31,32) (nicht signierter Beitrag von 88.240.84.100 (Diskussion) 11:40, 25. Mär. 2015 (CET))

Johannes der Täufer fehlt im B.E. aber der Koran ehrt Johannes (Yahya) als wichtigen Prophet. Ein weiterer Beweis für die Fälschung des B.E?

Im Koran wird Johannes der Täufer als ein sehr wichtiger Prophet beschrieben, der Jesus als das WORT kenntlich machen und bestätigen sollte. Auch Zacharias der Vater von Johannes wird im Koran geehrt.

Diese Sure ist so wichtig, dass ich sie hier zitiere:

3:38. Daselbst betete Zacharias zu seinem Herrn und sprach: «Mein Herr, gewähre mir Du einen reinen Sprössling; wahrlich, Du bist der Erhörer des Gebets.» 39. Da riefen ihm die Engel zu, während er betend in der Kammer stand: «Allah gibt dir frohe Kunde von Yahya (Johannes dem Täufer), der bestätigen soll ein Wort von Allah – edel und rein und ein Prophet, der Rechtschaffenen einer.»

Johannes sollte also „ein Wort von Allah bestätigen“. Da Jesus in Johannes 1 als das WORT bezeichnet wird, können wir aus diesem Vers entnehmen dass die Aufgabe von Yahya (Johannes dem Täufer) auch nach dem Koran darin bestand, Jesus als das „Wort“ zu bestätigen. Und genau das war auch die Hauptaufgabe von Johannes dem Täufer, der Jesus taufte, und bezeugte, dass heiliger Geist in Form einer Taube auf Jesus herabkam und Gott ihn als seinen Sohn bezeichnete, und Jesus das Lamm Gottes sei, das die Sünden der Welt hinwegnimmt.

Folgende türkische Koranübersetzer setzen hier hinter dem Ausdruck „das Wort“ (türkisch: kelime)“ in Klammern „Jesus“ (als Erklärung) hinzu: İmam İskender Ali Mihr, Diyanet İşleri, Ahmet Hulusi, Ahmet Tekin, Ali Bulaç, Ali Fikri Yavuz, Bekir Sadak, Celal Yıldırım, Gültekin Onan, Hayrat Neşriyat, Ömer Öngüt, Tefhim-ul Kuran. Türkische Islamgelehrte sind sich also allgemein darüber einig, dass hier mit diesem WORT Jesus gemeint ist.

Dieses „Wort“ wird ein paar Verse weiter im Koran selbst als Jesus identifiziert:

3:45. (Damals) als die Engel sagten: ""Maria! Allah verkündet dir ein Wort (kalima) von sich, dessen Name Jesus Christus, der Sohn der Maria, ist! Er wird im Diesseits und im Jenseits angesehen (wadschieh) sein, einer von denen, die (Allah) nahestehen" (Rudi Paret)

Diese Sure zeigt, dass das WORT Jesus Christus heißt oder ist. Der Koran erklärt aber nicht detailliert, wie Johannes das gemacht hat, also wie er ihn bestätigt hat. Diese Informationslücke schließen nur die bekannten Evangelien mit den Berichten darüber dass Johannes ihn taufte. Da Johannes an weiteren Stellen im Koran als wichtiger Prophet (6:85) geehrt wird, stellt die Unterschlagung des Johannes des Täufers im B.E. einen großen Beweis für seine Fälschung dar. Der Verfasser war sich der etwas verborgenen Verbindung zwischen Jesus und Johannes im Koran und seinem Ansehen nicht bewusst und hinterließ damit einen Fehler über den sich auch Moslems aufregen müssten. (nicht signierter Beitrag von Begonvile (Diskussion | Beiträge) 09:56, 1. Mai 2015 (CEST))

Aus dem Fehlen eines bestimmten Inhalts kann man keine verlässlichen Schlüsse zur „Echtheit“ eines literarischen Werkes ziehen. Das zum Inhalt Deiner Anmerkung, die ansonsten natürlich richtig auf das Verhältnis Johannes/Jesus hinweist. Aber die WP stellt keine Privatmeinungen dar und dient nicht der Theoriefindung. Deshalb müsstest Du für Deine Thesen schon fachliche Quellen anführen. --Arjeh (Diskussion) 16:13, 1. Mai 2015 (CEST)

Hauptargumente gegen die Frühdatierung (2)

Gehört nicht auch die Tatsache, dass das "Barnabasevangelium" die Behauptung der Verfälschung des (sic!) Neuen Testamentes durch die Christen aufstellt, zu den Hauptargumenten gegen die Frühdatierung? Die Kritik gilt nämlich einer Schriftensammlung, deren Kanonbildung lt. Wikipeida wohl erst mit dem 39. Osterfestbrief des Bischofs Athanasius von Alexandria aus dem Jahr 367 "beginnt". Wie kann eine solche Kritik bereits in einer Frühschrift enthalten sein und dann auch noch wohl tatsächlich in der hier angegebenen vollendeten Form (Christen fälschten/haben gefälscht) statt einer Prophezeihung (Christen werden fälschen)? --Ben4Wiki (Diskussion) 10:32, 28. Mai 2015 (CEST)

Die Kanonbildung hat nicht mit dem Osterfestbrief begonnen, vielmehr wird der meist als Schlusspunkt genannt, mit dem die Kanonbildung endete.

Die Kanonbildung begann mit der Zusammenfassung der 4 Evangelien und der 14 Paulusbriefe zu je einer Sammlung. Als danach Markion seinen Kanon veröffentlichte,war die Reaktion darauf:

• Alle vier Evangelien (nicht nur Lukas) gehören zum Kanon
• Alle 14 Paulusbriefe (nicht nur die 10 Gemeindebriefe) gehören zum Kanon
• Die Apostelgeschichte gehört zum Kanon
• Der Kanon enthält weitere Schriften

Der letzte Punkt war dann im wesentlichen Gegenstand der Debatten, die im 4.Jh. einschliefen, weil sich inzwischen alle einig waren. Außerdem war der Hebräerbrief zeitweise umstritten, weil er zwar zur Sammlung der Paulusbriefe gehörte, aber nicht von Paulus stammt.

--Helmut w.k. (Diskussion) 13:03, 22. Feb. 2024 (CET)

Ich habe nun kurz selbst reingeschaut. So offensichtlich ist es dann doch nicht. Die Anklage im "Baranbasevangelium" geschieht wohl in Form von Prophezeihungen. Die hier im Artikel verwendete vollendete Form scheint wohl die heutige Sicht wiederzugeben. --Ben4Wiki (Diskussion) 11:33, 28. Mai 2015 (CEST)

Einleitung

Die Einleitung wurde stark pro-muslimisch verfasst und entsprach nicht einer neutralen, objektiven und säkularen Sichtweise! Der objektive Text wurde durch den Editor "Jordi" wieder in die deutlich pro-islamische, nicht neutral objektive Sichtweise rückgangig gemacht.(nicht signierter Beitrag von Parsi123 (Diskussion) 17:46, 28. Mrz. 2016 (CEST))

Hallo Parsi123, tut mir leid, dass ich das etwas brüsk zurückgesetzt habe, aber ich konnte das so guten Gewissens nicht sichten und wollte selbst eine andere Änderung an dem Artikel vornehmen. Inhaltlich sehe ich keine großartigen Unterschiede (Diff.-Lnk.), stilistisch war deine Neufassung der Einleitung m.E. so nicht haltbar. Was genau stört dich an der aktuellen Fassung bzw. was möchtest du ergänzt haben? Deine Einwendung klingt für mich bisher etwas schwammig-ideologisch, ohne dass ich wirklich begreife, woraus das hinausgeht.--Jordi (Diskussion) 20:10, 28. Mär. 2016 (CEST)

P.S.: Diskutier das bitte erstmal aus, bevor du erneut revertierst, danke.--Jordi (Diskussion) 20:12, 28. Mär. 2016 (CEST)

Hallo Jordi, nun meine Einwendung ist rein objektiv: Die klaren neuen Informationen wurden von mir hinzugefügt. Warum du die zurückgesetzt hast ist mir ein Rätsel. Wenn du eine andere Änderung an dem Artikel vornehmen wolltest, warum dann zurücksetzen? Was genau störte dich an den vorigen Informationen bzw. was möchtest du gelöscht haben? Es geht ja um Inhalt und nicht um irgendwelche in deinen Augen "stilistische" Formulierung, was ich nach sachlicher Begutachtung so nicht gelten lassen kann. Außerdem könnte dies ein unbegründeter Vorwand sein. Also ist dein Einwand eigensinnig motiviert und ist deshalb nicht haltbar. (nicht signierter Beitrag von Parsi123 (Diskussion | Beiträge) 20:41, 28. Mär. 2016 (CEST))

Stilistisch waren die Änderungen unglücklich. Da ich etwas anderes ändern wollte, musste ich sie entweder sichten oder verwerfen. Einfach so sichten und die wesentlich ausgereiftere und elegantere bisherige Formulierung der Einleitung verwerfen, wollte ich nicht machen.

Deine Kritik an der bisherigen Einleitung leuchtet mir nicht ein. Von einem nicht neutralen, "stark pro-muslimischen" Standpunkt ist da soweit ich sehe nichts zu spüren. Eher würde ich eine islamkritische Stoßrichtung vermuten, da "islamischen Gelehrten" unterstellt wird, sie würden das BE apologetisch zur Untermauerung koranischer Ansichten über die Kreuzigung Jesu benutzen. Diese Kritik an islamischen Forschern ist aber durch das "bisweilen" schon etwas eingeschränkt, und es wird auch dazu gesagt, dass es auch islamische Gelehrte gibt, die das Buch als Fälschung betrachten. Wenn du diesen Aspekt stärker hervorheben willst, fände ich das absolut in Ordnung.

Du hast den Satz gestrichen, wonach die Überlieferungsgeschichte des Textes umstritten ist. Das ist wahrscheinlich etwas zuviel des Guten. Dass es da umstrittene Ideen und Vereinnahmungen gibt, lässt sich nicht bestreiten und sollte der Ausgewogenheit halber auch gleich gesagt werden.

Die Info mit den beiden Manuskripten, die du hinzugefügt hast, ist wichtig und sollte in den Artikel, sie fehlt dort bisher völlig. Allerdings müsste man das denke ich mit Belegen dokumentieren, und es muss auch nicht unbedingt gleich in der Einleitung geschehen. Hier hatte ich gestern Abend anscheinend nicht sorgfältig gelesen: Der Punkt mit den Manuskripten ist sowohl in diesem als auch im Artikel Barnabas (Apostel) längst dargestellt, also nichts Neues und hier in der Einleitung nicht nötig. Darum gestrichen.--Jordi (Diskussion) 14:24, 29. Mär. 2016 (CEST)

Die Sache mit den "12 Aposteln" ist zweischneidig, hier ist der alte Text der Einleitung sicher besser. Dass Barnabas ein wichtiger christlicher Apostel war, ist ja unbestritten. In deiner Änderung klingt es so, als wolltest du Barnabas den Aposteltitel streitig machen. Das hat der alte Text besser gelöst. Deinen Grundgedanken habe ich aber glaube ich ansatzweise verstanden, falls es sich um dieselbe Argumentation handelt, die auch hier auf der Diskussionsseite oben schonmal aufgetaucht ist (unter der Überschrift "Der Autor Barnabas"). Die Strategie des Verfassers, Barnabas (den vorgeblichen Gewährsmann der Erzählung) als einen der zwölf Apostel hinzustellen und dafür ausgerechnet Thomas zu tilgen und die beiden Judasse zu einer Gestalt zusammenzulegen, ist auf jeden Fall erwähnenswert und sollte in den Artikel (aber auch nicht unbedingt in die Einleitung), wenn sich das anhand von Literatur so belegen lässt.

Soviel fürs Erste, ich habe aber immer noch nicht begriffen, welches der Standpunkt ist, den du durchsetzen möchtest, und wo genau du in dem bisherigen Text ein Neutralitätsproblem siehst. Der bisherige Artikel ist ganz bestimmt nicht ideal, vor allem weil er sehr alt ist und auf die heute verlangten Belege praktisch völlig verzichtet. Als provisorische und vor allen Dingen recht ausgewogene und "neutrale" Fassung halte ich den Text aber eben doch für schützenswert gegen ebenso unbelegte Änderungen, deren ideologischen Gehalt ich noch nicht durchschaue.--Jordi (Diskussion) 22:46, 28. Mär. 2016 (CEST)

Deine Kritik verstehe ich ebenfalls nicht. Nun was du unter "stilistisch" verstehst möchte ich gerne mal wissen, muss man aber aber nicht teilen. Sowas ist auch sehr subjektiv, vage und nicht wissenschaftlich. Dann zeig doch, was du angeblich drauf hast und schreib mal hier was "stilistisch" elegantes. Ich bin ganz gespannt. Jedenfalls ist das hier nicht der Raum für "dichterische Formulierungen", sondern für wissenschaftliche Erkenntisse.. Ich muss auch gestehen: Auch ich habe anscheinend nicht alles genau gelesen. Jedoch gibt es Daten zur Datierung des Buches und der bekannten Manuskripte, was du auch vorher nicht wusstest und du auch gelöscht hast. Genau diese Erkenntnisse der Wissenschaft habe ich hinzugefügt und soetwas kann man auf jeden Fall in die Einleitung schreiben. Dass es da umstrittene Ideen und Vereinnahmungen gibt erklärt sich für Sachkundige schon von selbst. Hast du ein wissenschafltliches Buch über das Barnabasevangelium? Andererseits würde ich dies als sehr bedenklich einstufen. Lügen und behaupten kann ja jeder. Einfach nur stehen zu lassen, die Überlieferungsgeschichte sei umstritten ist viel zu wenig und entspricht nicht dem Stand, der ein Sachkundiger haben sollte. Außerdem vergisst du einen wichtigen Punkt: Die Muslime, die diese Behauptung aufstellen sind fast alle keine Wissenschaftler. Islamische "Gelehrte" sind etwas komplett anderes. Dass es auch islamische Gelehrte gibt, die das Buch als Fälschung betrachten: Genau das stand nicht drin. Du hast das mit dem Aposteltitel nicht vestanden. Nenne mir einen Beleg, wonach Barnabas einer der Apostel war. Das ist nicht unbestritten, sondern wird auch bestritten. Er wird erst in späteren Traditionen und Überlieferungen als einer der Jünger, jedoch nicht als einer der 12 Apostel genannt. Jünger und Apostel ist ein Unterschied. Du schreibst: "Als provisorische und vor allen Dingen recht ausgewogene und "neutrale" Fassung halte ich den Text aber eben doch für schützenswert gegen ebenso unbelegte Änderungen, deren ideologischen Gehalt ich noch nicht durchschaue." Du findest also, dass du den vorigen Text vor neuen "unbelegten" Informationen (Zeit hat man nicht für alles) schützen musst. Warum nicht gleich fast den ganzen Text löschen? Außerdem sind meine Informationen auch ohne Referenz belegt. "Schützenswert gegen ebenso unbelegte Änderungen?" Dann werden ab jetzt alle neuen Texte ohne Referenz von dir gelöscht, auch weil du angeblichen "ideologgischen Gehalt" vermutest und nicht - in deinen Worten - durchschaust? Das sind Fakten die ich geschrieben habe und keine ideologischen Lehren. Meine Änderungen hast du ja eh schon gelöscht und ich habe keine Zeit für weitere Diskussion, also lassen wir das mal ruhen, indem ich meinen und du deinen Standpunkt geschildert hast. Das ist ja auch ok. (nicht signierter Beitrag von Parsi123 (Diskussion | Beiträge) 16:19, 29. Mär. 2016 (CEST))

Alles klar, ich meine auch, wir können das abhaken. Neue Infos sehe ich keine. Das Apostelthema ist diffizil: Selbstverständlich ist Barnabas ein Apostel, sogar einer der wichtigsten (immerhin der Lehrer des Paulus), nur ist er eben keiner der Zwölf. Die ausschließende Gleichsetzung des Zwölferkreises mit "den" Aposteln gibt es nur bei Lk/Apg. Sie hat sich in der späteren Tradition durchgesetzt und wurde sicherlich auch vom Verf. des BE vorausgesetzt. Das ist aber ein innerchristliches Thema. Die bisherige Einleitung hat das gut gelöst, indem sie das Zwölferthema erstmal umschifft. Neue Aspekte (wie die Strategie des BE-Verf., bestimmte Apostelgestalten zu verschmelzen oder zu ersetzen) sollten langfristig durchaus in den Artikel eingearbeitet werden, aber heutzutage geht das nur mit Literaturbelegen. Dass islamische Gelehrte nicht (generell) so naiv und apologetisch sind, dass sie die Echtheit des BE behaupten, könnte man in der Tat noch besser rausarbeiten, da gebe ich dir recht. Ich versuchs mal mit einem minimalinvasiven Eingriff, indem ich die Adjektive tausche. Ansonsten nichts für ungut und bitte keine weiteren persönlichen Anwürfe mehr, thx!--Jordi (Diskussion) 16:54, 29. Mär. 2016 (CEST)

Keine Sorge, keine Kritik mehr. Da du höflich und auch teilweise zustimmend geantwortet hast, entschuldige ich mich für die Punkte mit zu scharfer Kritik. Aber abwertende Kritik kam ja auch von dir. Beim Thema, ob Barnabas einer der Zwölf war oder nicht, da bleibe ich dabei. Nur Gott weiß es, ob Er einer der "Zwölfe" war. Ist für mich auch abgehakt und ich hoffe unsere Diskussion erzeugte nicht feindselige Gedanke in dir. Ich habe jedenfalls keine. Nichts für ungut, danke. Bye (nicht signierter Beitrag von Parsi123 (Diskussion | Beiträge) 20:46, 29. Mär. 2016 (CEST))

Feindselige Gedanken habe ich nicht, ist ungesund.

Was den Apostelbegriff angeht, ist das immer noch ein Missverständnis. Niemand (außer dem Verf. des BE) behauptet, Barnabas sei einer der Zwölf gewesen. Das war er (jedenfalls den Quellen zufolge) ganz sicher nicht. Ich glaube nicht, dass wir hier unterschiedlicher Meinung sind. Du gehst aber offenbar von dem landläufigen Verständnis aus, nur die Zwölf seien "die Apostel" gewesen. Das ist aber eine nachträgliche Konstruktion, in der Forschung vertritt heute niemand Seriöses diese Position (auch wenn sich das anscheinend noch nicht in der Wikipedia rumgesprochen hat, die Artikel zum Themenkreis Apostel sind fast alle grauenhaft biblizistisch/hagiografisch und völlig unwissenschaftlich). Die Idee einer Beschränkung des Aposteltitels auf die "12 Apostel" wird in der Apostelgeschichte etabliert, das ist eine Fiktion des lukanischen Doppelwerks und findet sich sonst im NT nicht. In Wirklichkeit waren "die Apostel" keineswegs nur die Mitglieder des von Jesus zu Lebzeiten berufenen Zwölferkreises. Das bestreiten auch tendenziell biblizistische Exegeten wie z.B. Klaus Berger nicht (vgl. seine Rezension zu Markus Öhlers Barnabas-Monografie in der FAZ vom 12.11.2004). Da Lukas trotz seiner Harmonisierungen und Geschichtskonstruktionen ein redlicher Historiker war, überliefert er gleichzeitig aber auch in Apg 14,4 die Stelle, in der Barnabas als „Apostel“ bezeichnet wird, obwohl das der von ihm selbst etablierten Konstruktion widerstrebt (und er tut das sicherlich nicht „irrtümlich“, sondern nimmt diese Spannung ganz bewusst in Kauf, so meint jdfs. Öhlers u.v.a.).

Also: Dass Barnabas ein Apostel war, ist durch die Quellen gesichert (neben der Apg vor allem im 1. Korintherbrief des Paulus, also einem sehr frühen und authentischen Zeugnis). Das bedeutet aber nicht, dass er einer der Zwölf war, auch ob er Jesus zu Lebzeiten überhaupt kannte, ist ungewiss.

Der ma. Verf. des BE dagegen geht natürlich von der traditionellen Vorstellung der "12 Apostel" aus und reiht Barnabas da ein, das ist natürlich unhistorisch.--Jordi (Diskussion) 02:01, 30. Mär. 2016 (CEST)

Du missverstehst mich: Ich gehe nicht von einem in deinen Worten "landläufigen Verständnis aus, nur die Zwölf seien "die Apostel" gewesen". Die Zwölf, die Jünger und die Apostel sind zu differenzieren. Z.B. war Judas Ischariot ein Jünger, gehörte zu den "12 Jüngern", aber nicht zu den "Aposteln" oder zu den den "ersten 12 Aposteln". Das ist ein bisschen kompliziert. Einer Beschränkung des Aposteltitels auf die "12 Apostel" sehe ich auch nicht. Ich würde mich auf die King-James-Übersetzung der Bibel stützen, die als eine ziemlich genauen Übersetzung angesehen wird.

Sie besitzen wenigstens Sachwissen. Andere User oder Administratoren - die zum Sichten und sogar zum Schreibschutz oder gar Sperren befugt sind - haben schon komplett ohne Sachkenntnis Änderungen von mir zurückgesetzt oder geändert, obwohl sogar die Quellennachweise alles bewiesen haben und gar behauptet, ein Quellennachweis würde die Thematik nicht beweisen. Auch hat ein befugter User einen von mir korrigierten Buchtitel wieder in den vorigen falschen zurückgesetzt, ganz einfach deshalb, weil ein befreundeter User darum gebeten hat. Nun Frage ich mich, wer mehr Ahnung hat: Der Veröffentlicher oder solche User? Auch unzutreffende Anschuldigungen und gar Diskussion einer Sperre gegen mich ohne Grund haben nicht gefehlt.

Falls es dich amüsieren könnte sehe hierzu im letzten Abschnitt: https://de.wikisource.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Konrad_Stein. Naja für konstruktive Diskussion wie unsere bin ich ja bereit, aber für solche Peinlichkeiten wie von Benutzer:Dorades und Möchtegern-Wächter Benutzer:Konrad Stein nicht.--Parsi123 (Diskussion) 17:45, 30. Mär. 2016 (CEST)

Nunja, ich würde mich auf gängige Literatur stützen, und das ist ja auch die Wikipedia-Maßgabe. Jürgen Roloff stellt die Problematik Zwölferkreis/12 Apostel in seinem Apg-Kommentar auf zwei Seiten gut nachvollziehbar dar (und erwähnt dabei auch Barnabas): Jürgen Roloff: Die Apostelgeschichte (3. Aufl. 2010), S. 34-36 (Kommentar zu Kap. 1 Vers 26). Eine weitere ausführliche Auseinandersetzung des Problems findet man z.B. bei John P. Meier im 3. Band von A Marginal Jew (2001), bes. S. 125-136.

Nun ist das aber hier auf dieser Seite auch gar nicht das Thema, das müsste man eher im Barnabas-Artikel selbst korrigieren, wo die Darstellung in dieser Hinsicht ganz schwammig und unklar bleibt. Hier ging es nur darum, ob Barnabas in der Artikeleinleitung als "Apostel" ohne wenn und aber bezeichnet werden soll, und da lautet die Antwort selbstverständlich ja. Es ist ja eben nicht nur das (natürlich gefälschte) BE, das ihn so nennt, sondern er wird auch im NT selbst als "Apostel" bezeichnet, deshalb ist der Titel an sich unbestreitbar. Insofern besteht hier in diesem Artikel über das Barnabasevangelium kein Änderungsbedarf; und wenn dann ganz sicher nicht in der Einleitung, die das in ihrer bisherigen Form sehr brauchbar löst, meine ich.

Streitereien mit anderen Nutzern interessieren mich nicht.--Jordi (Diskussion) 01:33, 31. Mär. 2016 (CEST)

Barnabas war ein Apostel, aber im "Barnabasevangelium" ist er einer der 12 Apostel.--Parsi123 (Diskussion) 17:44, 7. Apr. 2016 (CEST)

Bitte keine unbelegten Statements unklarer Stoßrichtung

Hallo, ich habe deine zweite Ergänzung auch revertiert, weil die Quellen fehlen und auch der immer noch spürbare enthüllungsliterarische POV mir nicht akzeptabel erscheint. An sich war es aber jetzt nicht mehr so schlimm wie die erste Änderung, die völlig am Forschungskonsens vorbei behauptete, es gäbe ernstzunehmenden "Argumente für eine Frühdatierung". Die gibt es bekanntlich nicht, deshalb dürfen "Argumente" für und gegen eine "Echtheit" dieser Schrift nicht gleich gewichtet werden. Ältere oder abseitige Literatur mit originellen Zusatzargumenten kann man m.E. ruhig einbringen, allerdings muss dabei auch belegt werden, wer diese Leute sind und ob und inwieweit ihre Überlegungen für den Forschungs-Mainstream (Lexika etc.) relevant sind und überhaupt aufgegriffen werden. So wie du das da hineinbringst, geht es also wohl nicht.--Jordi (Diskussion) 23:13, 29. Okt. 2016 (CEST)

Zur Sache

Zu den einzelnen fallen gelassenen Namen ergibt sich folgendes Bild:

• Jan Joosten, der angebl. "2000, 2010" Forschungsbeiträge zum Barnabasevangelium abgeliefert haben soll, war dem von dir gesetzten Wiki-Blaulink zufolge ein im Südchinesischen Meer 1623 ertrunkener holländischer Seemann.
• Zu der Publikation von "Luigi Cirillo" aus 1977 (Der Titel lautet übrigens (mit Michel Frémaux (Übers.)): Évangile de Barnabé: fac-similé, traduction et notes) ist diese Rezension von John Wansbrough aufschlussreich. Deine Formulierung, seit seinem Buch könne "als sicher gelten", dass es eine "textgeschichtliche Beziehung" zum Diatessaron gibt, ist dementsprechend offensichtlich Augenwischerei. In der Tat kann das "als sicher gelten" (das galt es ja offenbar vorher auch schon). Nur sagt das eben historisch nicht viel aus, weil auch im Mittelalter jeder aus dem Diatessaron abschreiben konnte. Die Ebioniten-These steht wohl auf noch dünnerem Eis und findet in der Wissenschaft anscheinend keine Beachtung, da sie 1977 publiziert wurde und in gängigen Lexika trotzdem nicht auftaucht.
• Über die Veröffentlichung von "Cláudio Vianney Malzoni" klärt dieser Blogeintrag auf. Das ist auch das Bindeglied zu Daniel Erhorns Barnabas-Projekt, dessen Sichtweisen hier anscheinend eingeschleust werden sollen.

Da Erhorn den für ihn unbefriedigenden Wikipediaartikel 2016 selbst angesprochen hat (Ist das Barnabasevangelium eine Fälschung?), liegt also der Verdacht einer Selbstvermarktung hier sehr nahe. Demnach wäre der richtige Weg der umgekehrte: Sobald Erhorns Beiträge vom "Barnabas-Projekt" irgendein positives oder negatives Echo in der Forschung gefunden haben, können seine Thesen hier (zusammen mit dem positiven oder negativen Echo) gern in den Artikel geschrieben werden. Vorher allerdings nicht, bei aller Sympathie meinerseits für den Übersetzerkollegen.--Jordi (Diskussion) 02:34, 30. Okt. 2016 (CEST)

Alternative Ansätze zum Barnabasevangelium

1. Die Ergebnisse der Arbeiten von Shlomo Pines (The Jewish Christians Of The Early Centuries Of Christianity According To A New Source. (Proceedings of the Israel Academy of Sciences and Humanities II, No. 13, 1966)), Marc Philonenko (Une tradition essénienne dans l´Évangile de Barnabas. In: Mélanges d´histoire de religions: offerts à Henri-Charles Puech. Paris: Presses universitaires de France 1974, 191–95), Luigi Cirillo (L’Évangile de Barnabé. Recherches sur la composition et l’origine. Texte et Traduction. Paris: Èditions Beauchesne 1977) und Rodney Blackhirst (Barnabas and the Gospels: Was There an Early Gospel of Barnabas?, Journal of Higher Criticism, 7/1 (2000), 1–22) bezüglich alter apokrypher Schriften und jüdischer (essenischer -> Philonenko) und judenchristlicher (ebionitischer -> Pines, Cirillo, Blackhirst) Traditionen im Barnabasevangelium wird auch von Christine Schirrmacher in ihrer Dissertation "Mit den Waffen des Gegners" referiert, auf der ja weite Teile des Wiki-Artikels aufbauen. Sie gehören daher auch in eine vollständige Darstellung der Forschungsgeschichte zum Barnabasevangelium. Dass diese Theorien von vielen westlichen Wissenschaftlern weitestgehend ignoriert wurden und werden, lässt sie in der Tat ein "Außenseiter-Dasein" fristen. Ich möchte aber in diesem Zusammmenhang auf die Wikipdia-Richtlinien zum neutralen Standpunkt aufmerksam machen:

"Erst diese neutrale Sichtweise ermöglicht es, mehrere unvereinbare Standpunkte zum gleichen Thema richtig zu handhaben. Sie setzt natürlich voraus, dass die Ansichten der Mehrheit angemessen dargestellt werden. Sie verlangt aber auch, dass die Meinungen von Minderheiten zu Wort kommen, sofern sich dafür eine zuverlässige Quelle finden lässt. Die Beschreibung soll einen neutralen Ton haben, und der Anteil der einzelnen Standpunkte am Gesamtumfang soll ihre jeweilige Relevanz widerspiegeln. Daher sollte Text nicht entfernt werden, nur weil es sich dabei um die Darstellung einer abweichenden Meinung handelt [...]."

Auch der französische Wikipedia-Artikel über das "Évangile de Barnabé" referiert einige dieser Theorien bereits im ersten Absatz und stellt sie als alternative Ansätze neben den allgemeinen Konsens:

"Cet Évangile est généralement considéré par les chercheurs comme une « fraude pieuse », tardive et pseudépigraphique ; cependant, quelques-uns suggèrent qu'il pourrait contenir quelques restes d'un travail apocryphe précédent, créé pour se conformer à l'islam, ou peut-être judéo-chrétien (Cirillio) gnostique (Ragg), ébionite (Pines) ou diatessaronique (Joosten mais aussi Cirillio) [...]"

[Deutsch: "Dieses Evangelium wird von den Forschern im Allgemeinen als späte pseudepigraphische "fromme Fälschung" betrachtet. Einige deuten jedoch darauf hin, dass es möglicherweise Reste eines früheren apokryphen Werkes enthält, das zusammengestellt wurde, um mit dem Islam in Einklang zu stehen, oder vielleicht jüdisch-christlichen (Cirillio) gnostischen (Ragg) ebionitischen (Pines) oder diatessaronischen (Joosten, aber auch Cirillio) Ursprungs war"]

2. Die deutsche Wikipedia-Seite zum "Barnabasevangelium" berücksichtigt die wissenschaftlichen Arbeiten nach Christine Schirrmachers Dissertation nicht mehr. Folgende Erkenntnisse sind seitdem neu hinzugekommen:

2.1 Das Barnabasevangelium und das Diatessaron

Jan Joosten (seit 2015 Regius Professor für Hebräisch in Oxford) bestätigte die bereits von Luigi Cirillo (vgl. Luigi Cirillo/Michel Frémaux: L’Évangile de Barnabé 1977) vorgebrachte These, dass das Barnabasevangelium auffällige Ähnlichkeiten zum Diatessaron des Tatian aufweist. Er verglich die Erzählung von der Heilung des Blindgeborenen (vgl. Kapitel 156–157; Joh 9,1–34) mit Texten, die als Zeugen für das Diatessaron des Tatian eingestuft werden, und fand acht gemeinsame Sonderlesarten gegen den kanonischen Evangelientext (Vgl. Jan Joosten: Jésus et l’aveugle-né (Jn 9,1–34) dans l’Évangile de Barnabas et dans le Diatessaron. In: RHPR 80 – N°3 (2000), 359–369). In einem weiteren Artikel desselben Jahres konkretisierte Joosten seine These dahingehend, dass der Verfasser des Barnabasevangeliums eine italienische Evangelienharmonie als Vorlage für sein Evangelium verwendet haben müsse (vgl. Jan Joosten: The Gospel of Barnabas and the Diatessaron. In: Harvard Theological Review 95 (2000), 73–96). Joosten fand fünf besondere Lesarten, die nur im Barnabasevangelium und in den italienischen Evangelienharmonien zu finden sind, sonst aber in keinem auf uns gekommenen Evangelientext, womit er auf die besondere Nähe des Barnabasevangeliums zu den italienischen Evangelienharmonien hinweisen wollte. Übrigens ist bereits von Jan Slomp auf einige übereinstimmende Abweichungen vom herkömmlichen Evangelientext zwischen dem venezianischen Diatessaron und dem Barnabasevangelium hingewiesen worden(vgl. Jan Slomp: Pseudo-Barnabas in the Context of Muslim Christian Apologetics, Rawalpindi, Christian Study Center, 1974, 121–126). Cláudio Vianney Malzoni untersuchte im Jahre 2005 in seiner Dorktorarbeit die Erzählung von Jesu Besuch in Samaria in der altsyrischen Überlieferung (vgl. Cláudio Vianney Malzoni: Jesus: Messias e Vivificador do mundo, Jo 4,1–42 na Antiga Tradicao Siríca (Cahiers de la Revue Biblique 59), Paris, Gabalda, 2005). 2006 ergänzte er seine Studien durch eine Untersuchung dieser Perikope, wie sie uns das Barnabasevangelium überliefert, und fand allein in diesem Abschnitt 19 diatessaronische Lesarten (vgl. Cláudio Vianney Malzoni: L’Évangile de Barnabé et la Tradition du Diatessaron en Occident. In: Revue Biblique 130 (2006/4), 585–600.). Dieses hohe Vorkommen an solchen Lesarten deutet auf eine hochgradig "unvulgatisierte" – d.h. vom Text der lateinischen Kirchenbibel, der Vulgata, abweichende – Vorlage hin. Malzoni stellt am Ende seiner Untersuchung zum Teil in Frage, ob ein solcher Text in der ersten Hälfte des 14. Jhds. (dem vorgeschlagenen Abfassungszeitraum des Barnabasevangeliums) im Umlauf gewesen sein könnte – stammen doch die uns verfügbaren, viel stärker vulgatisierten Manuskripte der italienischen Evangelienharmonien aus derselben Periode (13. bis 15. Jhd.). Er weist zwar – wie zuvor schon Jan Joosten – darauf hin, dass das hohe Vorkommen von Textvarianten innerhalb der 26 toskanischen Evangelienharmonien auf eine ältere, weniger vulgatisierte italienische Harmonie schließen lasse, doch halte er es auch für möglich, dass ein unvulgatisiertes altlateinisches Diatessaron als Vorlage gedient haben könnte (vgl. ebd., 599).

2.2 Das Barnabasevangelium und die Samaritaner

Der Samaritaner-Spezialist John Bowman hat einen Lösungsansatz zu dem ungeklärten Messiasbegriff des Barnabasevangeliums gegeben (vgl. John Bowman: The Gospel of Barnabas and the Samaritans. In: Abr-Nahrain 30 (1992), 20–33). Der eigentümliche Messiasbegriff stimmt weder mit der christlichen noch der muslimischen oder der jüdischen Tradition überein. In der Betonung eines nicht-davidischen Messias gibt das Barnabasevangelium jedoch exakt den Standpunkt der Samaritaner wider, welche die davidische Königslinie ablehnen. Im Barnabas-Evangelium lesen wir (Kapitel CXLII): "Er sagt, daß der Messias nicht aus dem Stamme Davids kommen wird – wie uns einer seiner engsten Jünger gesagt hat […]." Bowman schreibt hierzu: "In the first place no Samaritan, whether orthodox or sectarian, could accept a Davidic Messiah. […] The Samaritan equivalent of the Jewish Messiah is the Taheb, the Returning One or the Restorer, who is the one like to Moses of Deut. 18:18." (John Bowman: The Gospel of Barnabas and the Samaritans, 30). Bowman datiert die Schrift daher in das Damaskus des 10. Jhds. n. Chr. (nicht signierter Beitrag von 2003:C0:1BDA:E601:7583:A6E1:231F:A166 (Diskussion | Beiträge) 07:42, 30. Okt. 2016 (CET))

Die Priorität des italienischen Manuskripts

Jan Joosten hat die Abhängigkeit des spanischen Manuskripts des Barnabasevangeliums von einer italienischen Vorlage erwiesen. Diese Vorlage war nicht das uns erhaltene italienische Manuskript aus dem 16. Jhd., sondern ein Vorfahre aus dem 14. Jhd., von dem sowohl das spanische als auch das italienische Manuskript abstammen. Damit wurde gleichzeitig die Hypothese von einem spanischen Ursprung des Barnabasevangeliums einer Reihe von spanischen Autoren widerlegt (vgl. Luis F. Bernabé Pons: El Evangelio de San Bernabé: un evangelio islámico español. Alicante 1995) widerlegt (vgl. Jan Joosten: The Gospel of Barnabas and the Diatessaron. In: Harvard Theological Review 95 (2000), 73–96; ders.: The date and provenance of the Gospel of Barnabas. In: The Journal of Theological Sudies Volume 61 (2010), issue 1, 200-215). (nicht signierter Beitrag von 2003:C0:1BDA:E601:7583:A6E1:231F:A166 (Diskussion | Beiträge) 07:42, 30. Okt. 2016 (CET))

Forschungskontroversen

Hallo, das Problem bei deinen Änderungen war (neben den fehlenden Quellenangaben), dass du diese Forschungskontroversen als "Argument" für eine so genannte "Frühdatierung" instrumentalisiert hast. Damit würde der Artikel aber kippen und gäbe nicht mehr die allgemein anerkannte Mehrheitsmeinung wieder.

Es ist völlig richtig, dass der Artikel ziemlich grob und ungenau ist, auf einzelne Abhängigkeitshypothesen kaum eingeht und stark auf Schirrmacher baut. Er stammt auch aus einer Zeit, in der noch keine Einzelbelege üblich waren. All das kann man verbessern. Über den "neutralen Standpunkt" des Artikels sagt das alles wenig. Die antiislamischen Spitzen, die bei Schirrmacher in der Tat nicht zu übersehen sind und die auch in den Formulierungen dieses Artikels eine Zeitlang drinsteckten, habe ich schon vor einiger Zeit entfernt. Wichtig ist halt nur, dass die h.M. respektiert wird, wonach es sich bei der Schrift in ihrer polemischen Endgestalt (mit den Theorien zu Kreuztod, Zusammensetzung des Apostelkollegiums usw.) nicht um eine auf "Barnabas" zurückgehende frühchristliche Evangelienüberlieferung handelt, sondern um ein Produkt des Spätmittelalters. Die von dir angeführten Autoren und Hypothesen sagen ja nichts anderes. Ob das Moriskenmilieu Granadas als Herkunftsszenario in Frage kommt oder inwieweit altitalienische Evangelienharmonien benutzt wurden, die ihrerseits auf frühchristliche Traditionen vor der Vulgatisierung zurückgehen, sind interessante Probleme. Hat aber eben nichts damit zu tun, dass die Kernthesen des BE und die Kompilation der einzelnen Traditionen nicht "früh" datiert werden, auch nicht von deinen Gewährsleuten.--Jordi (Diskussion) 14:29, 30. Okt. 2016 (CET)

Nachtrag zum letzten Satz: Und insbesondere nicht von Joosten (nicht dem ndl. Matrosen, sondern dem Straßburger Prof), der ausdrücklich die Abfassung im 14. Jahrhundert verteidigt und das Argument der Raggs mit den Jubeljahren als the strongest evidence dafür bezeichnet (referiert von Corrie Block, The Qur'an in Christian-Muslim Dialogue: Historical and Modern Interpretations, Routledge 2014, S. 297 u. Anm. 47[1]; vgl. auch das Abstract zu Joostens Aufsatz[2]).--Jordi (Diskussion) 19:51, 30. Okt. 2016 (CET)

Frühdatierung

Lieber Jordi, ich glaube, ich habe mich anfangs unglücklich ausgedrückt. Die erste Änderung habe ich unter "Argumente für eine Frühdatierung" geschrieben, und das war in der Tat nicht korrekt von mir, da nicht objektiv, denn die Frühdatierung ist bisher von keinem christlichen Wissenschaftler vertreten worden (Meines Erachtens ist die Spätdatierung aber auch nicht bewiesen, denn es bleiben viele Fragen offen - aber diese Einschätzung basiert auf persönlichen Forschungen.) Ich wollte darauf hinweisen, dass es Schichten im Barnabasevangelium gibt, die u.U. sehr alt sind (Diese Schichten könnten auf eine frühe Grundschrift des BE hindeuten - deswegen habe ich sie "Argumente für eine Frühdatierung" genannt, was zum gegenwärtigen Zeitpunt aber - da hast du völlig recht - nicht rechtmäßig ist.) Diese alten Schichten sind von angesehen Wissenschaftlern entdeckt worden (Cirillo, Pines, Philonenko, Blackhirst). Da diese Wissenschaftler bzw. spätere Kollegen diese Ansätze nicht weiterverfolgt haben, ist die Bewertung der Existenz dieses alten apokryphen Materials bis heute nicht geklärt. Trotzdem sollte man ihre Ansätze erwähnen, so wie dies der französische Wikipedia-Artikel tut - nicht als "Theorie der Frühdatierung" (da bin ich über das Ziel hinaus geschossen), sondern als erwähnenswerte Erkenntnisse, deren wissenschaftliche Einordnung bisher offen ist. Übrigens gibt es eine judenchristliche Tradition, die den Apostel Barnabas zu den zwölf Aposteln zählt. Diese Tradition ist nun genau diejenige, die Pines, Cirillo und Blackhirst auch im Barnabasevangelium entdeckt haben wollen: die Tradition der judenchristlichen Ebioniten. In den Pseudo-Clementinen, die auf eine ebionitische Grundschrift zurückgehen, ist Barnabas derjenige Apostel, der anstelle des Judas zum 12. Apostel nachgewählt wird und ist somit eine alternative Erzählung von Apg 1,15–26. Dies erwähnt Cirillo z.B. in seiner Dissertation über das BE (die Quellenangaben habe ich gerade nicht parat, kann ich aber auf Wunsch nachliefern). Überhaupt: wenn man eine Frühdatierung der Grundschrift annimmt, behauptet man damit noch lange nicht, dass dieses Werk von Barnabas verfasst wurde. Viele christliche Schriften - die meisten ! - werden heute als Pseudepigraphen eingestuft, obwohl sie in die ersten Jahrhunderte n. Chr. datiert werden (siehe z.B. den Barnabasbrief, den die Wissenschaft auf ca. 137 n. Chr. datiert und der somit nicht von Barnabas verfasst worden sein kann). Natürlich vertritt Joosten die mittelalterliche Entstehung der Schrift. Das ist aber nicht der Punkt. Interessant ist das von Joosten und Malzoni gefundene massive Vorkommen alter (diatessaronischer) Lesarten im BE. Dass dieses Vorkommen so massiv ist, ist sehr bemerkenswert, denn keine Evangelienharmonie des Mittelalters hat so viele alte Lesarten. Auch dieser Aspekt des BE ist m. E. eine Erwähnung wert. Vielleicht wäre es angebracht, wenn nicht ich, sondern Du einen angemessenen Absatz für den Artikel verfasst, der den Kriterien und der Gewichtung innerhalb der Forschung gerecht wird (?) Best wishes! (nicht signierter Beitrag von 2003:C0:1BDA:E601:B4D9:8041:1C7:C736 (Diskussion | Beiträge) 20:55, 30. Okt. 2016 (CET))

Lieber Kollege,

Hab mir Jan Joostens letzten Aufsatz mittlerweile besorgt und durchgelesen und bin einigermaßen entsetzt, was du da draus zu machen versucht hast. Da gibt es für eine "Frühdatierung" des BE nun wirklich nicht den allergeringsten Anhaltspunkt, das genaue Gegenteil ist der Fall. Joosten geht wie alle anderen auch von einem mittelalterlichen Fälscher aus und gibt einen kompletten Überblick über die datierungsrelevanten Einzelheiten. Den von Erhorn übersetzten Beitrag von Malzoni hatte ich auch vorgestern schon gelesen, auch da lässt sich keinerlei Anhaltspunkt für irgendwelche Außenseiterthesen finden. Wie du auf dieser Basis auf die Idee kommst, von „alternativen Ansätzen zum Barnabasevangelium“ zu sprechen, ist mir schleierhaft. Das liegt völlig im Mainstream und ist ausgezeichnet brauchbar.

Gegen eine Verbesserung des Artikels auf der Basis dieser Literatur ist überhaupt nichts einzuwenden. Nur muss man eben fein säuberlich trennen zwischen den (v.a. religiös motivierten) Kontroversen um die "Echtheit" oder die "Frühdatierung" der Gesamtkomposition des BE in die Antike und den (wissenschaftlich/historischen) Kontroversen um Entstehungshintergründe und mögliche Quellen. Was du zuletzt geschrieben hast, zeigt ja auch, dass du das selbst weißt.

Joostens Aufsatz ist übrigens ausgesprochen überzeugend (da es da großenteils um Übersetzungsprobleme zwischen Italienisch und Spanisch geht und ich beide Sprachen gut beherrsche, kann ich das auch beurteilen) und ließe sich wunderbar verwenden. Seine eingangs gebotene kurze Zusammenfassung der Geschichte der BE-Manuskripte könnte man hervorragend als Basis für die Darstellung in diesem Wikipedia-Artikel nehmen. Was die Schilderung der Kontroversen und religiösen Vereinnahmungen des BE betrifft, ist der Überblicksartikel von Leirvik mein Favorit, weil der sehr ausgewogen und breit angelegt ist und alle neueren Forschungsentwicklungen und Religionskontroversen gut verständlich nachzeichnet. Gestern habe ich gesehen, dass auch Joosten in seinem Aufsatz diesbezüglich auf Leirvik hinweist, sodass das wohl den aktuellen Forschungsstand gut repräsentiert. An Schirrmacher kommt man bei diesem Thema nicht vorbei, aber ich mag sie nicht besonders und habe absolut nichts dagegen, wenn der Artikel auf neuere und weniger apologetisch angelegte Forschungsarbeiten gestützt wird.--Jordi (Diskussion) 10:23, 31. Okt. 2016 (CET)

Noch ein kleiner Hinweis zur Formatierung der Diskussionsbeiträge: Es wäre gut, wenn du nicht für jeden Beitrag einen neuen Abschnitt mit neuer Überschrift aufmachst, sondern deine Antworten direkt an die Beiträge anhängst, auf die du antwortest. Man kann die Antworten mit Einschüben treppenartig strukturieren, indem man vor jeden Absatz einen oder mehrere Doppelpunkte setzt. Je mehr Doppelpunkte, desto weiter der Einschub. Außerdem ist es üblich, am Ende des Beitrags eine so gen. "Signatur" zu setzen, indem man vier Tilden --~~~~ schreibt, daraus macht das Programm dann eine Art Unterschrift mit Zeitstempel zur besseren Dokumentation, wer den Beitrag geschrieben hat.--Jordi (Diskussion) 10:23, 31. Okt. 2016 (CET)

Der deutlich verbesserungswürdige Charakter des Wikipedia-Eintrags unter dem Titel "Barnabasevangelium"

Lieber Jourgi,

mein Name ist Salim Erich Spohr. Als langjähriger Verleger der deutschen Ausgabe des Barnabas-Evangeliums möchte ich dich hiermit dazu bewegen, einer Revision dieses veralteten und irreführenden Eintrags zum Thema zuzustimmen. Dazu hier das folgende:

1.) – Die aktuelle Bibliographierung:

"Das Barnabas-Evangelium. Wahres Evangelium Jesu, genannt Christus, eines neuen Propheten, von Gott der Welt gesandt gemäß dem Bericht des Barnabas, seines Apostels". Ins Deutsche übersetzt und herausgegeben von Safiyya Monika Linges, 1. Auflage Bonndorf i. Schw. 1994; 2. Auflage Kandern 2004; 3. und aktuelle Auflage Lympia/Nikosia (Zypern) 2014 (Spohr Publishers Ltd). Mit einem Vorwort des Verlages von Salim E. Spohr (S.7 ff.) und einer längeren Einleitung "Das Vermächtnis der Nazaräer" von Raimundus Lullus (S.11 ff.).

2.) – Einleitung der 3. Auflage: "Vermächtnis der Nazaräer. Eine textanalytische und historische Würdigung des Barnabas-Evangeliums" von Raimundus Lullus, S. 11 ff. – pdf-Datei der Einleitung: http://files.huuu.de/pdf/vermaechtnis-der-nazaraer.pdf

3.) – Eine Bemerkung zur 2. Auflage, S. 11 ff. und Klappentext:

„Sie fürchten die Wahrheit!“ Bemerkung zur zweiten Auflage

Seit dem Erscheinen des vorliegenden Werkes in deutscher Sprache war es zu heftigen Auseinandersetzungen der Exegeten um seine Bedeutung und die Geschichte seiner Entstehung gekommen, ein Streit, zu dem an dieser Stelle folgendes angemerkt sei.      Haben sich die von aufgeschreckten Christen gegen die Echtheit des Evangeliums ins Feld geführten Einwände im Rahmen neuer Forschungen zunehmend als Bumerang erwiesen, sofern gerade sie die Authentizität und den hohen Rang des Werkes in nur um so hellerem Licht erstrahlen ließen, zeigt sich die Brisanz des Barnabas-Evangeliums unvermindert darin, daß es das gegenwärtige (paulinische) Christentum als eine gravierende Verfälschung der ursprünglichen Lehre Jesu und allesentscheidender Momente seiner Lebensgeschichte erweist. Daß es dabei zugleich eine Nähe zu den alten Judenchristen und ebenso zur muslimischen Sicht Jesu, des Sohnes der Maria, erkennen läßt, auf dem der Friede sei, kommt aus paulinischer Sicht erschreckend hinzu.     Eine von Scharfmachern regelrecht inszenierte Kampagne zur Herabsetzung der Authentizität des vorliegenden Werkes hat inzwischen schon den Charakter verzweifelter Zwanghaftigkeit angenommen. So werden die Attacken Jan Slomps und Christine Schirrmachers beispielsweise, es handele sich bei der vorliegenden Schrift nur um die Rache eines zum Islam konvertierten Juden aus dem 16. Jahrhundert, in ungebrochener Stereotypie bis heute fortgesetzt, obwohl sie von Luigi Cirillo, einem Schüler Henry Corbins, schon längst als unhaltbar widerlegt worden waren, der im vorgelegten Werk deutlich Teile eines uralten judenchristlichen Evangeliums erkennt.     Als hintergründiges Motiv jener von guten Argumenten bislang unbeeindruckt gebliebenen  Propaganda gegen das Banabas-Evangelium zeigt sich indes nurmehr genau das, was ein weiser Mann angesichts eines dem Theologischen Seminar der Universität Freiburg entliehenen Exemplars jener Erstausgabe von Lonsdale and Laura Ragg von 1907 empfand, als er bemerkte, daß es nach fast einem Jahrhundert im Besitze der Theologen noch nicht einmal aufgeschnitten war: „They fear the truth!“      So wünschen wir dieser neuen Ausgabe des vorliegenden Werkes denn eine weite Verbreitung unter all denen, die seine Weisheit schätzen, seine umwerfende Schönheit lieben und seine Wahrheit nicht fürchten. 

Kandern im Schwarzwald,  im Februar 2004,                                    Salim Spohr 

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Klappentext (der 2. Auflage):

Viele Jahrhunderte lang hatte das Evangelium des Heiligen Barnabas – möge Gott ihn segnen – vor der Öffentlichkeit verborgen gehalten werden können, bis es im 16. Jahrhundert in einer italienischen Übersetzung aus den verschlossenen Bibliotheken des Vatikans herausgebracht wurde und nach einer abenteuerlichen Odyssee heute in der Wiener Staatsbibliothek (Cod. 2662 Eug.) seinen Platz hat. Schon die Schriftgelehrten des Altertums hatten sich darüber gewundert, daß das Barnabas-Evangelium aus den alten Codices entfernt worden war. Und bis heute fragt man sich: Was mag der Grund dafür gewesen sein? Was war es und was ist es denn, was uns seit jener Zeit verheimlicht werden soll?

Daß es nicht Jesus war, der Gesalbte, der den Kreuzestod erlitt, sondern Judas Ischariot, der durch ein göttliches Wunder die Gestalt und das Aussehen Jesu erhalten hatte, wie der Apostel und engste Vertraute Jesu berichtet, war das der aufregende Grund für jene Ächtung? Tatsache ist, daß die Lehre des Barnabas-Evangeliums – keine Dreifaltigkeit, Jesus ein Mensch, Befolgung des jüdischen Ritualgesetzes – mit dem Glauben des nazaräischen Judenchristentums übereinstimmt, wie er von Clemens, dem zweiten Bischof Roms, in den Reisepredigten des Petrus bezeugt wurde. Den großen christlichen Kirchen der Gegenwart ist es verständlicherweise aber dennoch ein Dorn im Auge, weil eine Kreuzigung des Judas ihrer in Jahrhunderten verfeinerten Dogmatik jede Grundlage entzöge, ja das ganze System zusammenbrechen ließ.

Der aus dem Blickwinkel eines paulinisch verfärbten Christentums und seiner Kanonik also hochbrisante Text zeigt sich neuerer Forschung indes immer deutlicher als das im Kern zumindest älteste uns heute bekannte Evangelium jüdischchristlicher Tradition: ein in Teilen so gut wie unbekannt gebliebenes heiliges Vermächtnis voller Weisheit, Frische und der bewegenden Schönheit des Echten. Mit ihm stellt sich die alte Frage neu: Wer eigentlich war Jesus, was sein Glaube?

Die Nähe des Barnabas-Evangeliums zu islamischen Lehren

Grüß Gott, Sheikh Jordi,

hier ein paar Sätze zur oft mißverstandenen Nähe des Barnabas-Evangeliums zu islamischen Lehren: Diese Afinität wird immer wieder als Hinweis darauf gesehen, daß es sich bei dieser Schrift um die Fälschung eines im 16./17. zum Islam konvertierten Juden handele (so die Schirrmachers und Slomps), das ist aber falsch. Denn daß das Barnabas-Evangelium gelegentlich islamisch anmutet, hat seinen Grund einfach darin, daß es zwischen dem Judenchristentum und und dem Islam eine große sachlich-systematische Nähe gibt. Es sind die Nazaräer, im Koran als „nazarî“ erwähnt, jene Gemeinschaft, die die Lehre und Lebensweise der Familie Jesu fortsetzte und die eine erstaunliche Ähnlichkeit mit den Muslimen des ahlu s-sunnah wa l-jamâ‘ah zeigen, was ganz unabhängig von Fragen des Barnabas-Evangeliums schon vor Jahren dem Religionshistoriker H. J. Schoeps aufgefallen war, der sein richtungsweisendes Werk "Das Judenchristentum" mit dem bemerkenswerten Satz beschließt: „Und somit ergibt sich als Paradox wahrhaft weltgeschichtlichen Ausmaßes die Tatsache, daß das Judenchristentum zwar in der christlichen Kirche untergegangen ist, aber im Islam sich konserviert hat und dadurch in einigen seiner treibenden Impulse bis in unsere Tage hineinreicht.“ (Hans Joachim Schoeps: Das Judenchristentum. Untersuchungen über Gruppenbildungen und Parteikämpfe in der frühen Christenheit, Bern 1964.) (nicht signierter Beitrag von 213.149.187.76 (Diskussion) 09:48, 6. Nov. 2016 (CET))

Ein Satz der Perikope Adultera, Argument für eine Frühdatierung.

In der Übersicht auf der Anfangsseite werden zwar Argumente gegen eine Frühdatierung, aber keine besprochen, die gerade für eine Frühdatierung sprechen. Hier ist eines: Im berühmten "Gleichnis von der Sünderin" (Joh. 8.1 ff.) fällt der Satz: "Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein". Davor wir davon gesprochen, daß Jesus etwas mit dem Finger auf den Boden schrieb. Vgl. dazu meine Bemerkung im Vorwort der aktuellen Ausgabe des Barnabas-Evangeliums:

«Hatte das Gleichnis von der Sünderin mit dem Satz: „Jesus bückte sich und schrieb mit dem Finger auf die Erde“ in der überkommenen Form biblischer Überlieferung bis heute ein Rät­sel hinterlassen – was sollte es bedeuten, daß Jesus da etwas auf den Boden schreibt? –, so erklärt uns das Barnabas-Evangelium (Kap. 201), Jesus habe mit dem Finger einen Spiegel auf dem Boden gemacht, in dem „ein jeder seine eigenen Verfehlungen erkannte“. Jetzt erhalten Jesu Finger auf dem Boden und der dann folgende berühmte Satz „Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein“ und damit das ganze Gleichnis erst ihren vollen Sinn. Und es zeigt sich hier beispielhaft, wie das Barnabas-Evangelium nicht nur die kanonischen Texte der Gegenwart, sondern älteste Quellentexte an Genauigkeit und Plausibilität übertrifft, ...» (Das Barnabas-Evangelium, Lympia 2014, Vorwort des Verlages, S. 8f.) (nicht signierter Beitrag von 213.149.187.76 (Diskussion) 10:39, 6. Nov. 2016 (CET))

Dass jemand, der einen Text ändert, auch Erklärungen einfügt, die er da vermisst,ist nichts ungewöhnliches - und schon gar kein Zeichen dafür, dass dies früh geschehen ist. --Helmut w.k. (Diskussion) 12:04, 22. Feb. 2024 (CET)

Vorschlag für einen gerechten, den Stand der Forschung widerspiegelnden ersten Satz des Wikipedia-Eintrags zum Barnabas-Evangelium

Lieber Jordi

Der erste Satz dieses Wikipedia-Artikels lautet: "Das Barnabasevangelium ist ein pseudoepigraphisches Evangelium, ..." (siehe Startseite) Dieser Satz spiegelt in keiner Weise die Vielfalt der Untersuchungen und der Anstrengungen wider, die seit langen Zeiten bis heute unter der Voraussetzung unternommen wurden, daß es sich beim Barnabas-Evangelium um einen Nachfahren jenes einen Evangeliums handelt, das Jesus Christus, der Friede sei auf ihm, geoffenbart worden war. Mein Vorschlag zur Korrektur des ersten Satzes lautet:

«Das Barnabas-Evangelium ist ein umstrittenes Werk. Betrachten die einen es unter der Federführung evangelikalischer Christen als "pseudoepigraphische" Schrift, sehen andere in ihm den Nachfolger jenes einen Evangeliums, das Jesus ursprünglich geoffenbart worden war.»

So formuliert, lieber Jordi, wäre der erste Satz angemessen und gerecht und gut und wahr und schön. (nicht signierter Beitrag von 213.149.187.76 (Diskussion) 11:18, 6. Nov. 2016 (CET))

Lieber Freund Salim,

leider gehen deine Vorschläge in eine Richtung, bei der ich dir auch nicht weiterhelfen kann. Man kann hier in diesem Onlinelexikon nicht einfach schreiben, was man selber für wahr und gut und schön hält, bevor man nicht die anderen Forscher ebenfalls davon überzeugt. Dafür ist die Wikipedia nicht die richtige Plattform. Wenn du deine Meinung, die eindeutig eine krasse Außenseitermeinung ist, in der Forschung durchsetzen möchtest, musst du dich am Forschungsdiskurs beteiligen. Der findet nicht hier auf der Wikipedia statt, wir sind ja hier alle mehr oder weniger Laien und rezipieren nur das, was in der seriösen Literatur steht. Eine solche Außenseitermeinung wie die, die im Kommentar der Spohr-Ausgabe des BE vertreten wird, ist in der Forschung leider nicht mehrheitsfähig. Um das zu ändern, müsstest du nicht die Wikipedia und schon gar nicht mich überzeugen, sondern deine Forscherkollegen. Wenn die mehrheitlich sagen, die Spohr-Ausgabe kann ernst genommen werden oder hat recht, werden deine Thesen automatisch auch wikipediatauglich. Du musst also überzeugende Aufsätze schreiben und publizieren und dann abwarten, wie sie von anderen Wissenschaftlern aufgenommen werden. Vielleicht hast du ja Glück und es stellt sich heraus, dass du recht hast oder du siehst ein, dass du nicht recht hast, wie auch immer.

Du hast vollkommen recht, dass der Artikel verbesserungswürdig ist. Allerdings betrifft das nicht die Frage der Ausgewogenheit. Der Artikel ist zwar grobschlächtig und geht nicht sehr ins Detail, gibt aber den grundsätzlichen Konsens aller Forscher, von denen ich dazu bisher etwas gehört oder gelesen habe, durchaus korrekt wieder. Deshalb besteht kein akuter Änderungsbedarf, schon gar nicht wenn damit bezweckt wird, eine abseitige Meinung zu pushen.

Wenn ich mal etwas Zeit habe, werde ich bestimmt die von dem Mitarbeiter dankenswerterweise eingebrachte Literatur noch genauer lesen und den Artikel damit verbessern, kein Thema. Leider ist aber keiner dieser Autoren in der Frage der "Frühdatierung" auf deiner Seite. Deshalb kann man auch nicht sagen, diese Frage sei momentan "umstritten", tut mir leid. Hier können wir das Problem nicht in deinem Sinne lösen, das musst du wie gesagt anders anstellen und andere Leute überzeugen, nicht mich. Nichts für ungut und alles Gute! --Jordi (Diskussion) 21:00, 6. Nov. 2016 (CET)

Mein lieber Jordi,

danke für die differenzierte Antwort.

Was ich hier vertrete, ist aber keine, "krasse Außenseitermeinung", nein. Das erscheint nur so, weil es sich bei der Frage um ein hochneuralgisches Grundproblem des paulinischen Christenums überhaupt handelt und es da eine geschlossene Phalanx paulinisch orientierter Forscher gibt, die diesen Eindruck erwecken. Wer das Barnabas-Evanglium anerkennt, kann gleich seine Entlassungspapiere holen. Dabei hatte das Barnabas-Evangelium schon John Tolands (1670–1722), J. S. Semler, G. E. Lessing, J. G. Eichhorn, F. C. Baur und J. K. L. Gieseler zu einer neuen historisch-kritischen Bibelauslegung angeregt, in der das Judenchristentum Jesu als die ursprüngliche Lehre, das paulinische Heidenchristentum indes als ein abgeleitetes zweites erschien.

Unter paulinisch geprägten Christen (das sind heute fast alle), gilt das Evangelium des Apostels Barnabas zu Recht als das am meisten gefürchtete Schriftstück überhaupt. Denn wenn es wahr ist, daß es nie eine Tötung Jesu, auf ihm der Friede, gegeben hat und er nie gekreuzigt wurde, was ja bekanntermaßen auch der heilige Koran, das Letzte Testament des Barmherzigen Gottes an die Menschheit, behauptet, dann ist dieses Christentum, jedenfalls seinem Selbstverständnis entsprechend, erledigt, aus, vorbei. Ohne Kreuzestod keine Auferstehung, kein Ostern.

Während der Koran nur sagt, daß Jesus nicht getötet und nicht gekreuzigt wurde, es ihnen damals vielmehr nur so "erschienen" war ("wa lakin schubbiha lahum" (4:157)), liegt die Brisanz des mehr als tausend Jahre älteren Zeugnisses des Apostels Barnabas ja gerade darin, daß es ganz genau erzählt, was es mit jenem Anschein auf sich hat und wie es dazu kam, daß es ihnen so erschien. Daß nämlich der Herr Jesus, als die Häscher anrückten, um ihn zu verhaften, von vier Engeln in den dritten Himmel erhoben wurde, währen Judas Ischariot, der Verräter, durch göttlichen Befehl das Aussehen und die Stimme Jesu erhielt, so daß nicht nur die Soldaten, sondern sogar die Jünger selbst und die Familie Jesu geglaubt hatten, er wäre es gewesen, der verhaftet, gekreuzigt und getötet wurde (vgl. Barnabas-Evangelium, Kap. 216 ff., S. 298 ff.), da dies alles tatsächlich dem Judas widerfuhr. Genau das ist der präzise Sinn des koranischen "schubbiha", und es läßt auch das Hin und Her des Leidensweges des Judas zwischen dem Hohen Rat und dem Statthalter Pilatus in nie dagewesener Klarheit verstehen.

Und es ist es eben auch, was Christen heute nahezu dazu zwingt, die Authentizität des Barnabas-Evangeliums zu leugnen und sich wie an einen Strohalm der Ertrinkende an die These zu klammern, dieses heilige Vermächtnis sei in Wahrheit die Fälschung eines zum Islam konvertierten Juden aus dem 16. Jahrhundert, was die Schirrmachers und Slomps noch heute propagieren, obwohl neuere Forschung den einzigartigen Rang und das hohe Alter des Barnabas Evangeliums längst erwiesen und Schirrmacher selbst in ihrer Dissertation Gründe für das hohe Alter der Schrift genannt hatte, Gründe, die sie den Christen gegenüber und bei WIKIPEDIA aber verschweigt.

Der Text dieser besonderen Schrift mit dem Namen "Barnabas-Evangelium" hat immer mehr das Interesse hochkarätiger Forscher verschiedener Disziplinen auf sich gezogen, weil vieles dafür spricht, daß es sich bei ihm, so man von einigen marginalen Änderungen aus neuerer Zeit absieht, um ein ältesten Zeiten jüdischen Christentums entstammendes Zeugnis handeln muß.

Religionswissenschaftler, Sprachanalytiker und Kenner alter Sprachen, gerade des so wichtigen Aramäischen, die sich mit dem Barnabas-Evangelium befaßt haben, sind zu der Auffassung gekommen, daß es sich bei dem Werk um einen authentischen Ausdruck einer judenchristlichen Tradition handelt, welche sich, im paulinischen Christentum vorübergehend zum Schweigen gebracht, eigenartigerweise im Islam bis heute fortentwickelt. Daß das Barnabas-Evangelium Muslime und Christen gleichermaßen dadurch überrascht, daß es "islamisch" anmutet, ist indes nicht die Folge einer islamischen Fälschung, wie es jene erwähnten Lobbyisten gern hätten, sondern nurmehr ein schöner Ausdruck dessen, daß das Judenchristentum und der Islam sich unvermutet als aufs engste verwandt erweisen, ja einen konsequenten Entwicklungsstrang heilsgeschichtlicher Offenbarungen darstellen, der gegenüber das paulinische Christentum nur als eine Häresie erscheinen kann.

Eine sehr wichtige Studie zur Bedeutung des Barnabas-Evangeliums war eine Dissertation, die Luigi Cirillo und Paul Fremaux 1975 an Frankreichs Eliteuniversität Sarbonne eingereicht hatten. Der summa cum laude benoteten Arbeit Luigi Cirillos - später Professor für Religionswissenschaft an der Universität Neapel und Experte auf den Gebieten des Judenchristentums und des Manichäismus - war eine detailierte Einführung Henry Corbins vorangestellt worden, eines der führenden Orientalisten seiner Zeit. Cirillo konnte in dieser Studie zeigen, daß dem Wiener Text der im Spohr Verlag erschienenen deutschen Ausgabe des Barnabas-Evangeliums [vgl. Wiener Staatsbibliothek: Cod. 2662 Eug] ein judenchristliches Evangelium östlicher Herkunft zugrundeliegt, welches aber wie alle frühchristlichen Texte während seiner langen Geschichte einige Metamorphosen durchgemacht hatte.

In grundsätzlicher Übereinstimmung mit dem Katholiken Cirillo befindet sich der jüdische Religionswissenschaftler Prof. Shlomo Pinés, der im Barnabas-Evangelium Überlieferungen fand, die man aus apokryphen judenchristlichen Schriften der ersten Jahrhunderte kennt. Ein schönes Beispiel liefert die Geschichte von Abrahams Kindheit, die ihre Parallele in der Apokalypse Abrahams findet, einem seltenen Apokryphon aus dem ersten Jahrhundert nach Christus, welches, viele Jahrhunderte lang unbekannt geblieben, in Form einer altkirchenslawischen Übersetzung im 19. Jahrhundert wieder das Licht der Öffentlichkeit erblickt hatte. Die jüngste Edition dieses Textes verweist in ihrem Apparat mehrfach auf das Barnabas-Evangelium, welches, von herausragenden Gelehrten immer deutlicher erkannt, unvermutet an Bedeutung gewinnt.

Prof. Henri Corbin hat in einer 1976 an der christlichen Universität von Jerusalem gehaltenen Vortragsreihe erstaunliche Parallelen offengelegt, die zwischen dem Barnabas-Evangelium, der shiitischen Prophetologie und den frühchristlichen Reisen des Petrus bestehen, welche in der Terminologie paulinisch gefärbter Religionswissenschaft bis heute irreführend «Pseudo-Clementinen» genannt werden.

Und so weiter und so weiter.

Wenn die Einleitung des Wikipedia-Artikels so bleibt, wie er bisher ist, wird Wikipedia am einer gravierenden Fehlimformation mitschuldig. Aus Mangel an Kenntnis oder aus Mangel an Mut. –

Nichts für ungut, wa s-salam (nicht signierter Beitrag von 95.142.133.172 (Diskussion) 16:09, 7. Nov. 2016 (CET))

Danke, mit dir auch.

Ich schätze deine Informationen (z.B. die Literaturhinweise und Autorennamen) und werde das ggf. auch gern verwenden, aber deine Deutung dieser Fakten ist eben sehr einseitig und durch deine religiösen Überzeugungen bestimmt. Deshalb können sie so nicht in den Artikel einfließen.

Du hast sicher auch selbst bemerkt, dass du dir widersprichst: Einerseits behauptest du, deine Thesen seien keine "krasse Außenseitermeinung". Andererseits sagst du, es gebe eine "geschlossene Phalanx paulinisch orientierter Forscher" und "wer das Barnabas-Evanglium anerkennt, kann gleich seine Entlassungspapiere holen". Das beweist ja nun gerade, dass die religiös begründete "Anerkennung" der "Echtheit" des BE bzw. dessen Instrumentalisierung für religiöse Streitigkeiten über die Position und Rolle Jesu eine krasse Außenseitermeinung und nicht anerkannt ist.

Der Knackpunkt liegt darin, dass du die Erkenntnisse anerkannter Gelehrter und Wissenschaftler dazu benutzt, um deine Überzeugung zu untermauern, Jesus sei nicht gekreuzigt worden. Das ist ein religiöser Standpunkt, der historisch-wissenschaftlich nicht zu halten ist. Genausogut könnte ein Christ hingehen und irgendwelche historischen Erkenntnisse oder Vermutungen dazu benutzen, um die Auferstehung Jesu zu "beweisen". Das wäre genausolcher Unfug, die Annahme einer Auferstehung Jesu nach seinem Tod beruht auf religiösen Überzeugungen und ist historisch-wissenschaftlich nicht zu verteidigen. Das einzige, worin sich alle Historiker sicher sind (übrigens auch muslimische), ist ja eben, dass Jesus von Nazaret etwa im April 30 hingerichtet wurde und gestorben ist. Um das anzuerkennen, muss man keineswegs "paulinisch orientiert" sein.

Ganz sicher auch "paulinisch orientiert" war dagegen der Katholik Luigi Cirillo, auch wenn er ein ausgezeichneter Wissenschaftler war. Deshalb ist es unfair, sein Werk für deinen Standpunkt zu vereinnahmen. Eine Rezension zu Cirillo hatte ich oben schon verlinkt. Noch krasser ist der Versuch, Jan Joosten für diese Theorie einer "Frühdatierung" einzuspannen, weil der die mittelalterliche Entstehung des BE ausführlich darlegt und begründet.

Wie du siehst, beruht das Abseitige deiner Position darauf, dass du zwei völlig unterschiedliche Kontroversen miteinander vermischst, um deine eigene vorgefasste koranische Sichtweise zu bestätigen. In Wahrheit geht es hier eben gar nicht um die religiöse Kontroverse, ob Jesus gekreuzigt wurde oder ein anderer. Sondern es geht um die wissenschaftliche Kontroverse, aus welchen Quellen der Autor des BE im Spätmittelalter abgeschrieben hat und ob er das schon im 14. oder erst im 16. Jahrhundert tat. Es stimmt, dass es Forscher gibt, die altes Material im BE vermuten und unterschiedliche Theorien und Modelle entwickelt haben, um zu erklären, wie es da hineingekommen ist und wo es herkommt. Es gibt andere (und das sind in der Tat oft sehr radikal "paulinisch orientierte" Christen, also Evangelikale), die solche Hypothesen ziemlich barsch ablehnen und darauf bestehen, im BE seien keinerlei ältere Traditionen verarbeitet worden. Das Problem (für dich!) besteht nun aber darin, dass es bei dieser wissenschaftlichen Kontroverse gar nicht darum geht, ob Jesus gekreuzigt wurde oder nicht. Keiner dieser Wissenschaftler bestreitet, dass das BE in seiner heutigen Gestalt im Mittelalter zusammengestellt und aufgeschrieben wurde. Die Schilderungen, wonach anstelle von Jesus ein anderer gekreuzigt wurde, werden also von keinem Forscher als authentisch betrachtet. Selbst diejenigen, die altes Material im BE aufzuspüren versuchen, bestreiten nicht, dass diese Theorie über die Kreuzigung eines anderen aus dem Koran stammt (bzw. aus der Auslegung der Worte des Korans durch islamische Gelehrte) und nicht von "Barnabas" oder den judenchristlichen Nazarenern.--Jordi (Diskussion) 18:19, 7. Nov. 2016 (CET)

Lieber Jordi, ich möchte mich in Eure Diskussion noch einmal einschalten und die von Christine Schirrmacher in ihrer Doktorarbeit referierten alternativen Theorien zum Barnabasevangelium als Zitat wiedergeben. Vielleicht kannst Du ja etwas davon in den Artikel einarbeiten. Eine mittelalterliche Verfasserschaft wird von diesen Autoren gar nicht behauptet. Wenn die Endredaktion im 14. oder 16. Jhd. erfolgte, kann man nicht von der Verfasserschaft des Ev angeliums reden, und das tun die folgenden Autoren auch nicht. Sie bringen das uns vorliegende Barnabasevangelium mit dem im Decretum Gelasianum erwähnten gnostischen Barnabasevangelium in Verbindung. Shlomo Pines vermutete eine vorislamische Vorform des heutigen Barnabasevangeliums. Die eigentliche Verfasserschaft ist nach Pines also nicht das Mittelalter, sondern die Antike. Ebenso für Cirillo. EIne Redaktionsstufe darf nicht mit der Verfasserschaft verwechselt werden.

ORIGINAL ZITAT SCHIRRMACHER:

(Entnommen aus: Christine Schirrmacher: Mit den Waffen des Gegners. Christlich-Muslimische Kontroversen im 19. und 20. Jahrhundert, dargestellt am Beispiel der Auseinandersetzung um Karl Gottlieb Pfanders ‘mizan al-haqq‘ und Rahmatullah Ibn Halil al-‘Utmani al-Kairanawis ‘izhar al-haqq‘ und der Diskussion über das Barnabasevangelium. Islamkundliche Untersuchungen 162. Klaus Schwarz Verlag: Berlin 1992, 324–328):

"Shlomo Pines 1966

Shlomo Pines (geb. 1917), seit 1971 Professor für vergleichende Religionswissenschaft an der "Hebrew University", Jerusalem mit den besonderen Forschungsschwerpunkten des Juden- und Christentums in der Zeit um die Geburt Christi, war durch David Flusser, ein Experte auf dem Gebiet der frühen Kirchengeschichte, der sich mit John Tolands Ausführungen zum Phänomen der "Ebioniten" in dessen "Nazarenus" beschäftigt hatte, auf das Barnabasevangelium aufmerksam geworden und griff den Gedanken von einer frühen Urschrift des Textes in seiner Abhandlung "The Jewish Christians of the Early Centuries of Christianity According to a New Source" im Jahr 1966 auf.

Pines kritisierte speziell die in der englischen Edition aus dem Jahre 1907 vertetene Auffassung, daß es sich bei dem italienischen Manuskript um das Original des Werkes oder um ein mit dem Original sehr stark verwandtes Manuskript handeln müsse. Er stimmte mit John Toland vielmehr dahingehend überein, dass er "ebionitische Elemente" im Barnabasevangelium vermutete, sowie darüber, daß gewisse Textpassagen nicht muslimischen, sondern vielmehr jüdisch-chriistlichen Ursprungs sein müssen und an die sog. "Pseudo-Cementinen", dem ältesten, vollständig erhaltenen christlichen Roman über die Bekehrung des Römers Clemens zum Christentum aus frühchristlicher Zeit, anklingen.

Pines war zwar auch keine Erwähnung des Barnabasevangeliums in der muslimischen Apologetik vergangener Jahrhunderte bekannt, er vermutete jedoch, daß es im islamischen Bereich eine Art "Vorform" des Barnabasevangeliums gegeben habe. Das schloß er aus einer Erwähnung einer Rezension eines manichäischen Evangeliums bei al-Bīrūnī, dessen Verfassername ("B.lām.s") seiner Ansicht nach an den Namen "Barnabas" anklingt. Da die Manichäer ein ebionitisches Evangelium verwendet hätten, das hinsichtlich seines Opferverständnisses mit manchen Passagen des Barnabasevangeliums übereinstimme und al-Bīrūnī zwischen diesem ebionitischen und der Rezension des manichäischen Evangeliums eine Verbindung erkenne, folgerte Pines:

"... it is, I think, a teneble hypothesis that the Gospel of B.lām.s (=die Rezension des manichäischen Evangeliums, C. S.) may have been an earlier form of the Gospel of Barnabas. In view of the pecularitie of the Arabic script, the possibility of the transformation of an Arabic form of the name of Barnabas into B.lām.s can be envisaged."

Marc Philonenko 1974

1974 meldete sich ein Vertreter der Hypothese einer frühchristlichen Wurzel des Barnabasevangeliums zu Wort. Marc Philonenko glaubte, Anklänge an die frühchristliche Essener-Sektte im Barnabas-evangelium entdeckt zu haben. Das Barnabasevangelium, so Philonenko, weise auf Kenntnisse des Talmud hin. Es konserviere eine echte Essener-Tradition, die später im Talmud weiter aufgegriffen wurde. [vgl. Marc Philonenko: Une Tradition Essénienne dans lʾ"Évangile de Barnabas", in: Mélanges dʾhistoire des religions offerts à Henry-Charles Puëch. Paris 1974, 191–195]

Luigi Cirillo 1971

Ein weiteres Beispiel für ein Plädoyer zugunsten einer weiter in die Vergangenheit zurückreichenden Textgeschichte des Barnabasevangeliums über die gegenwärtig vorhandenen Manuskripte hinaus ist Luigi Cirillo, der sich zunächst 1971, dann aber vor allem im Kommentar zu der 1977 zusammen mit Michel Frémaux herausgegebenen Edition und Übersetzung des Barnabasevangeliums auf Französisch für einen "primitiven Kern" des heutigen Textes ausgesprochen hat.

Aufgrund bestimmter Stilmittel und inhaltlicher Elemente vermutete Cirillo, daß das Barnabasevangelium auf die "Pseudo-Clementinen" (s.o.) zurückginge und maß damit dem Text ein hohes Alter und großen historischen Wert bei. Er trat für die Entstehung eines Kerns des Barnabasevangeliums in den ersten nachchristlichen Jahrhunderten ein. Durch die Zerlegung des Barnabasevangeliums in einzelne Schichten glaubte Cirillo, beim Inhalt dieses seiner Auffassung nach "jüdisch-christlichen Evangeliums mit gnostischer Tendenz" zwischen einem "primitiven Kern", dem christlichen Milieu mit gnostischen Einflüssen und späteren muslimischen Schichtungen unterscheiden zu können." 2003:D2:3DE:A501:DAD:3DB0:F402:A2A3 19:12, 7. Nov. 2016 (CET)

<Quetsch>Danke für das Zitat, nur zur Klarstellung: Hier steht nun aber gerade *nicht*, dass Cirillo die klassischen Entlehnungen des BE aus der islamischen Apologetik (Theorien zum Kreuzigungstod, zur "paulinischen" Verfälschung der Schriften etc.) zu dem von ihm (hochspekulativ) erschlossenen gnostisch-jüdischen "primitiven Kern" rechnet. Cirillo gehört halt einfach nur zu den (von Schirrmacher pauschal als zu moslemfreundlich verteufelten) Autoren, die hinter dem Text noch "irgendwas Älteres" erkennen wollen. Dieser "ältere" Kern enthält aber auch Cirillo zufolge nicht unbedingt die Bestätigung der von vielen islamischen Gelehrten als koranisch betrachteten Austauschtheorie. Das dürfte vermutlich auch Cirillo zufolge eine Zutat des BE-Verfassers (oder "Redaktors", wie du meinst) aus dem 14. Jh. sein.

Dass es in gnostischen Überlieferungen "Barnabas"-Traditionen mit gewissen doketistischen Zügen gab, die von daher ganz gut zu den muslimischen Argumenten passen und die der BE-Verfasser aufgegriffen oder wiederentdeckt haben könnte, ist nicht unbedingt neu oder weltbewegend. Die Gnosis-Forschung ist seit Pines' und Cirillos Zeiten aber auch deutlich fortgeschritten, von einer "jüdischen Gnosis" redet heute eigtl. niemand mehr, vielmehr ist die Gnosis als genuin christliche (und natürlich strikt antijüdische) Strömung erkannt. Damit wäre die Grundlage für Cirillos (und Pines') Annahmen ohnehin entfallen. Es sind halt veraltete Überlegungen, die sich nicht durchgesetzt haben, weil sie zu schwammig und spekulativ waren, und die deshalb natürlich auch nicht zum ggw. Forschungsstand zu rechnen sind. Mit Joostens Überlegungen zu Übernahmen aus alten Evangelienharmonien haben sie nichts zu tun; mit Malzonis Detailuntersuchungen, die in dieselbe Richtung wie Joosten zielen, schon gar nicht.

So, das wars von meiner Seite endgültig ;-) --Jordi (Diskussion) 21:54, 7. Nov. 2016 (CET)

Wer behauptet denn, dass der von Cirillo vermutete Kern muslimische Elemente enthalten müsse. Darum geht es doch an dieser Stelle gar nicht. Es geht um eine ausgewogene Darstellung aller zum Barnabasevangelium aufgestellten Theorien. Meine Änderungen sollten den Anfang für eine Umarbeitung dieses WIkipedia-Artikels bilden – so meine Absicht –, aber Du scheinst ja leider keine grundlegenden Änderungen an dem Artikel zuzulassen. Das finde ich schade. Ich hatte eigentlich vor, nach und nach den Artikel zu erweitern. Wikipedia lebt doch von einer Zusammenarbeit der verschiedensten Autoren, die zusammen das leisten können, was ein Einzelner nicht zu leisten vermag. Dass die eingefügten Inhalte durch einen "Admin" kontrolliert und auf ihre inhaltliche und formale Rechtmäßigkeit hin überprüft werden müssen, ist klar. Doch ich frage mich, warum interessante Informationen zu einem Thema blockiert werden. Da sehe ich einen gewissen Übereifer am Werk. Aus welchem Grund dürfen die alternativen Theorien in dem deutschen Wikipedia-Artikel nicht stehen, wo sie doch im französischen WIkipedia-Artikel völlig selbstverständlich im Eingansabschnitt zu finden sind? Viele Grüße! (nicht Salim, ein anderer..) 2003:D2:3DE:A501:B4F4:CBC6:B8EA:C221 17:00, 8. Nov. 2016 (CET)

Das Gespröch dreht sich jetzt im Kreis. Warum die früheren Änderungen inakzeptabel waren, hatte ich oben schon erklärt. Worauf man Verbesserungen m.E. gut stützen könnte, hatte ich auch schon skizziert. Danke!--Jordi (Diskussion) 11:05, 10. Nov. 2016 (CET)

Hier, lieber Jordi, ein paar Informationen zur Kreuzigung. Vgl. auch "vermächtnis der Nzazaräer": http://files.huuu.de/pdf/vermaechtnis-der-nazaraer.pdf

§ 7 Wer wurde wirklich gekreuzigt?

Ein für paulinisch erzogene Christen zentraler Kritikpunkt am Barnabas-Evangelium betrifft den Bericht über das, was geschah, als die Häscher kamen, um Jesus auf dem Ölberg gefangenzunehmen. Wir lesen: „Da befahl Gott angesichts der Gefahr seines Dieners seinen Sendboten Gabriel, Michael, Rafael und Uriel, Jesus von der Welt hinwegzunehmen. Die heiligen Engel kamen und trugen Jesus hinaus durch das Fenster, das nach Süden hin liegt. Sie trugen ihn und brachten ihn in den dritten Himmel, begleitet von Engeln, die Gott auf ewig preisen.“ (Kap. 215) Weiter wird erzählt, daß der „wunderbare Gott Wunderbares in solcher Weise“ getan habe, „daß Judas in Sprache und Aussehen eine solche Ähnlichkeit mit Jesus annahm“, daß die Jünger glaubten, er sei Jesus, und die Soldaten Hand an Judas legten, „weil er genauso aussah wie Jesus.“ (Kap. 216) In der Folge der Ereignisse soll nicht Jesus, sondern Judas gekreuzigt worden sein. Während der Koran nur sagt, daß Jesus nicht getötet und nicht gekreuzigt wurde, es ihnen damals vielmehr nur so „erschienen“ war (wa lakin shubbiha lahum (4:157)), liegt die Brisanz des Zeugnisses des Apostels Barnabas gerade darin, daß es ganz genau erzählt, was es mit jenem Anschein auf sich hat und wie es dazu kam, daß in Wahrheit Judas Ischariot an Jesu Stelle gekreuzigt wurde. Tatsächlich sprechen Schriften der ersten beiden Jahrhunderte häufig vom Leiden, aber so gut wie nie vom Tode Jesu Christi. Als Beispiel sei die erste Predigt des Petrus in Apg. 2,24 angeführt. Der Standardtext läßt Petrus hier wörtlich Tod und Auferstehung Jesu erwähnen. Der älteste Zeuge dieser Stelle (Irenäus von Lyon, um 190 n. Chr.) liest hingegen, Gott habe Jesus vom „Hades“ (statt vom „Tod“) erlöst, die „Auferstehung“ kommt im Irenäus Text gar nicht vor. Und Irenäus wird vom berühmten Codex Bezae buchstabengetreu bestätigt. In den Briefen der Herrenbrüder Jakobus und Judas im Neuen Testament, im 2. Petrusbrief und in der Johannesapokalypse spielt die Kreuzigung überhaupt keine oder eine nebensächliche Rolle. Für Petrus waren die bedeutendsten Ereignisse im Leben Jesu seine Taufe mit dem Herabsteigen des heiligen Geistes und die Transfiguration, als er mit den Propheten Moses und Elias auf dem Berge Tabor zusammentraf. Der Hebräerbrief, der wohl, wie Tertullian (ca. 200 n. Chr.) erwähnt, von Barnabas gestaltet wurde, sagt auf Jesus bezogen (Kap. 5,7): „Als er auf der Erde lebte, brachte er mit lautem Rufen unter Tränen Gebete und Bitten vor den Einen, der allein ihn vom Tode retten konnte, und er wurde erhört und von seiner Furcht befreit.“ Will dies nicht sagen, daß Jesus vor der Kreuzigung von Gott gerettet wurde, was auch die Position des Barnabas-Evangeliums und des heiligen Korans ist? Die „Didache [Lehre] der 12 Apostel“, die dem libanesischen Kitâb al-Hudâ zufolge von Barnabas verfaßt worden war und bis ins 4. Jhdt. hinein als kanonisch galt, kennt weder Tod noch Auferstehung Jesu. Selbst das Abendmahl wird in keine Beziehung zu Leiden, Sterben oder Auferstehung gesetzt. (Text bei Berger/Nord: Das neue Testament, 1999.) Die Didache beginnt mit der „Lehre von den zwei Wegen“, die ähnlich auch im Barnabasbrief vorkommt. Stilvergleiche jenes Briefes mit der Didache bzw. dem Hebräerbrief könnten die Herkunft vom selben Autor vielleicht nachweisen. Die ältesten Dokumente liefern, von offensichtlichen paulinischen Interpolationen abgesehen, keinen Beleg dafür, daß Christen außerhalb des Paulinismus im ersten Jahrhundert glaubten, Jesus habe die Welt gerettet, indem er am Kreuze starb. Sein vorgeblicher Kreuzestod ist es, der die Juden bis heute daran hindert, Jesus als Propheten oder Messiah zu akzeptieren. Denn die Torah sagt unmißverständlich in Dtn. 21,23: „Wer am Pfahle stirbt, ist ein von Gott Verfluchter“, weshalb diese Strafe fast ausschließlich wegen Gotteslästerung verhängt wurde. Es erscheint deshalb den Juden bis heute als undenkbar, daß Gott die Kreuzigung eines Seiner Propheten zulasse, weil Er seinem eigenen heiligen Buch nicht zuwiderhandelt. Judenchristen, für die die Torah weiterhin Gültigkeit besaß, war es unmöglich zu glauben, daß Jesus am Kreuz gestorben war. Keineswegs also hatte man in alten Zeiten allgemein geglaubt, Jesus von Nazareth wäre gekreuzigt worden: Von den judenchristlichen Gruppen glaubten vielmehr die Kerinthianer und Ebioniten, daß Simon von Cyrene, welcher nach Lk. 23,26 geholfen hatte, das Kreuz nach Golgatha zu tragen, an Jesu Stelle gekreuzigt worden war. Andere Judenchristen glaubten, Jesus habe zwar am Kreuz gelitten, sei aber nicht dort gestorben. Auch die heidenchristlichen Enkratiten glaubten nicht an eine Kreuzigung Jesu, wie sich aus ihren Johannesakten ergibt, wo Jesus sagt: „Auch bin ich nicht der am Kreuz; ich, den du jetzt nicht siehst, sondern dessen Stimme du hörst.“ Und weiter: „Nichts von dem, was sie über mich sagen werden, habe ich gelitten.“ Ist dieses Zeugnis Jesu vielleicht der Grund dafür, daß in der Evangelienharmonie Tatians, des Begründers der Enkratiten, Kreuzigungsberichte gar nicht vorkommen? Schließlich gibt es noch weitere Belege dafür, daß an Jesu Stelle der Verräter Judas den Kreuzestod erlitt. Der persische Gelehrte aṭ-Ṭabarî berichtet im 4. Teil seines Koran-Kommentars, daß einige Christen behaupten, Judas Ischariot sei an der Stelle Jesu gekreuzigt worden (10. Jhdt. n. Chr.). Er will dies von zum Islam konvertierten Christen erfahren haben. Neben dieser bemerkenswerten Nachricht sei hier noch auf eine Schrift verwiesen, die den Perser Ṭabarî und zugleich das Barnabas-Evangelium bestätigt. Die persische Evangelienharmonie, gerade also jenes Werk, das auch auf formaler Ebene die größten Gemeinsamkeiten mit dem Barnabas-Evangelium aufweist, schildert die Gefangennahme Jesu wie folgt: „Judas kam und näherte sich Jesus und küßte ihn und sagte: ‚Heil dir, o mein Herr.‘ Jesus sagte: ‚Auf dich jenes, für das du gekommen bist.‘“ (Pers. Harmonie IV, 37) Der Jesuit G. Messina, der den persischen Text in der Bibliotheca Vaticana entdeckt und ins Italienische übertragen hat, bemerkt dazu: „Seltsam diese Modifikation des Textes, welche scheinbar einem Fluch gleichkommt: ‚Es falle auf dich das, für welches du gekommen bist.‘“ Falls diese Worte Jesu Christi, des „Wortes Gottes“, sich verwirklicht haben sollten, müßte tatsächlich Judas Iskariot am Kreuz gestorben sein.

::::::Vgl. Bart D. Ehrman: The orthodox corruption of scripture (Oxford 1996). Auf Seite 154 erwähnt er, daß im Text des Neuen Testaments an einigen Stellen das Wort „Leiden“ (Christi), durch „Sterben“ ersetzt wurde!

::::::Auch das Kanonverzeichnis des Codex Claromontanus enthält einen Barnabasbrief anstelle des Hebräerbriefs. Der exzellente griechische Stil und einige Parallelen zum 1. Clemensbrief deuten jedoch auf Clemens von Rom als Autor des Hebräerbriefs, der aber den Recognitionen zufolge Schüler von Josef Barnabas war. Es wäre also nicht verwunderlich, wenn die Inhalte von Barnabas, die geschliffene griechische Sprache aber von Clemens stammte. Beide wurden schon im 3. Jhdt. als mögliche Autoren genannt. Die beiden anderen damals gehandelten Kandidaten Paulus und Lukas kommen dagegen kaum in Betracht.

Dann noch: Bitte, Jorgi, korrigiere doch die Bibliographie, daß dort wenigstens die aktuelle Ausgabe erscheint.

:-))) Das wird mir jetzt etwas zuviel des Guten, ich denke, wir schließen dieses Diskussion lieber hier ab.

Dieser Artikel ist nicht mein Werk und auch nicht mein Steckenpferd oder mein Zuständigkeitsbezirk. Ich passe halt nur ganz freiwillig ein bisschen auf, dass er nicht umkippt und sich vom allgemeinen Forschungskonsens nicht zu sehr entfernt.

Gern werde ich vielleicht auch selbst mal irgendwann irgendwas an dem Artikel verbessern und nehme dazu auch sehr gern Anstöße auf, auch unkonventionelle, bin da ganz unvoreingenommen. Aber wie gesagt, das ist ein Gemeinschaftsprojekt, es gibt massenweise viel schlechtere Artikel, gerade auch was christliche Apostel betrifft, und momentan brennt es hier nicht so dringend.

Das heißt übrigens nicht, dass ich eure Beiträge geringschätze, ganz im Ggt., hab auch selber eine Reihe Dinge dazugelernt, und das ist ja auch der schöne Nebeneffekt an Wikipedia.

Aber jetzt wird es mir zuviel und ich werde mich hier zunächst nicht mehr weiter äußern, da ich alles Nötige schon gesagt habe.

Um die Theorien zu verbreiten, die euch am Herzen liegen, müsst ihr andere Wege beschreiten und nicht mich überzeugen oder die Wikipedia als Plattform benutzen, sondern Forschungsbeiträge veröffentlichen, die anerkannt werden und andere Wissenschaftler überzeugen. Danke soweit und bis später vielleicht einmal, Paz y bien!!

--Jordi (Diskussion) 20:57, 7. Nov. 2016 CET)

Also abschließend , lieber Jordi, dann ein herzliches Dankeschön für die Mühe, die du dir bislang gemacht hast. Daß du nichts verändern willst, bedeutet, daß seine extreme Einseitigkeit weiter bewahrt werden und es wohl nicht einmal eine korrekte Angabe der zur Zeit aktuellen Ausgabe dieses gesegneten Werkes geben wird. Das ist wirklich schade. – Aber wer weiß, wie sich das noch alles entwickeln wird. – Wünsche jedenfalls eine gesegnete Zeit, wa salāmu ‘alaykum wa raḥmatu llāhi wa barakātuh (der Friede auf euch und das Erbarmen Gottes und Sein Segen).

Ebenso, vielen Dank!

Nichts ändern, ist auch nicht meine Politik. Nur muss die Änderung halt dem Forschungskonsens entsprechen und darf keine Außenseiterpositionen als akzeptiert hinstellen.

Ein Literaturhinweis zur Spohr-Ausgabe ist m.E. kein Problem, nur sollte dabei stehen, dass deren Kommentar die wiss. nicht akzeptierte "Echtheit" des BE vertritt.--Jordi (Diskussion) 16:36, 8. Nov. 2016 (CET)

Ich weiß ja nicht, was du, Jordi, von Wissenschaft verstehst. – Aus meiner Uni-Zeit jedenfalls, da ich Philosophie (Platon, Descartes, Kant, Heidegger, Wittgenstein) .bzw. Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie an der Universität Köln unterrichtete, sind mir noch die Forschungen des genialen Thomas S. Kuhn, eines Wissenschaftshistorikers, im Kopf, der vor mehr als dreißig Jahren (vgl. "Die Struktur wissenschaftlicher Revolutionen") herausgefunden hatte, daß "Paradigmenwechsel" (Wechsel in wissenschaftlichen Verfahren) sich erstaunlicherweise nicht dem guten Argument, sondern bloß "den Kräften des Sozialspieles verdankten", und damit die here Wissenschaft ea ipsa als kurrupt erwiesen hatte. Und dieses Problem verschärft sich in unserer Barnabas-Frage insofern noch einmal zusätzlich, als theologische Wissenschaft seit Jahrhunderten und auch heute noch unter der Aufsicht der paulinisch-christliche geprägten Kirchen steht, die ein vitales Interesse daran hat, das Barnabas-Evangelium als eine Fälschung darzustellen. – Schade, daß die WIKIPEDIA-Verwaltung solch eine Wissenschaftsbeflissenheit zeigt, die das, wovon sie glaubt, daß es alle meinen, deshalb für unangreifbar hält. :-)

3M?

es wurden im Artikel Änderungen vorgenommen, nun bin ich auf dem Gebiet kein Fachmann und kann nicht beurteilen, inwiefern diese Änderungen richtig oder falsch sind jedoch ist die Tatsache, dass gewisse Forscher vom Mainstream abweichende Meinungen vertreten, die Jordy hier mit einer unvergleichlichen Vehemenz abzubürsten versucht, er schreibt sogar hier von einer schleichenden Übernahme, was soll das bitte bedeuten? Wer übernimmt in einem Gemeinschaftsprojekt irgendwas? Wenn von vorne herein alles abgelehnt wird, wenn die Argumente der Gegenseite nicht angenommen werden und ein Admin Benutzer versucht, per EW belegte Passagen aus einem Artikel zu eliminieren, dann ist das schon ein starkes Stück. Um diesen gordischen Knoten zu lösen, halte ich WP:3M an dieser Stelle für zielführend. Nochmal: Dies ist ein Gemenschaftsprojekt. Im Augenblick will Jordy allein die Deutungsmehrheit über den aktuellen Forschungsstand besitzen. Seine Reverts sind wenig bis gar nicht substanziiert, er glaubt es gäbe hier eine feindliche Übernahme. What? Ich darf darauf hinweisen, dass auch Administratoren unter und nicht über den Projektregeln stehen, also wäre es sinnvoll, hier mögliche Artikelverbesserungen zu sondieren ohne die Gegenseite regide abzubürsten. Abweichende Meinungen einzelner Forscher können und dürfen, entsprechend markiert, durchaus in einem Artikel stehen. --G..B -- :-) 11:18, 13. Jun. 2017 (CEST)

Alles ist schon ausdiskutiert und oben gaaanz ausführlich besprochen, bitte einfach durchlesen und die Literaturbelege und Aufsätze nachlesen, wie ich das jedesmal getan habe.

Änderungen sind überhaupt kein Problem. Im Gegenteil, hab ja selbst was geändert und es gäbe noch viel mehr zu verbessern. Den anerkanntermaßen bestehenden Forschungskonsens peu à peu in sein Gegenteil umzudrehen, ist aber natürlich wohl ein Problem und wird von mir nicht hingenommen.

Argumente sind überhaupt nicht vorgebracht worden, gerade darum hatte ich ja gebeten. Auf sämtliche Argumente, die früher vorgebracht wurden, hatte ich bereits ausführlich geantwortet und alles, was annehmbar war, gern angenommen.

Der Trick, der hier manchmal versucht wird, ist halt immer wieder derselbe: Die Forscher, die immer wieder genannt werden, vertreten überhaupt keine "vom Mainstream abweichenden Meinungen", sondern das wird von den Bearbeitern nur suggeriert. In Wirklichkeit sagen diese Forscher, die ja auch in den Quellen schon längst vorkommen, in der wesentlichen Knackpunktfrage genau dasselbe wie alle anderen Forscher, nämlich dass das BE in der uns vorliegenden Form aus dem Mittelalter stammt und die darin enthaltenen kontroversen religiösen Ideen (Kreuzigung des Judas, Verfälschung der Evangelien, Ankündigung eines Letztpropheten usw.) keine alten "Überbleibsel" und nicht "echt" sind, egal wo der BE-Autor abgeschrieben haben könnte und wie alt seine Quellen waren.

Die Kollegen von der Spohr-Fraktion sind die Einzigen, die das anders sehen und eine "Echtheit" des BE in seiner End- und Gesamtgestalt für möglich halten. Diese Position ist völlig unakzeptiert und wird von keinem der genannten Forscher geteilt.

Wenn also manche immer wieder neu versuchen, Spohr-Positionen in den Artikel zu schummeln und dabei Forschernamen als "Beleg" zu nennen, die das gar nicht hergeben, mache ich das rückgängig. Das ist alles.

Ich hätte im Prinzip gar nichts dagegen, wenn hier Spohr-Positionen unter dem eigenen Namen der Spohr-Forscher dargestellt würden, aber das ist leider in der Wikipedia unzulässig, weil hier nur Mainstream und anerkannte Minderheiten Platz haben, aber keine abwegigen Randmeinungen. Dafür kann ich nichts, aber das ist nunmal so. Deshalb hatte ich den Protagonisten ja schon mehrfach geraten, ihre Hypothesen und Meinungen einfach auf einer anderen Plattform zu publizieren und bekannt zu machen. Wikipedia ist nicht der Ort dafür. Wenn ihre Positionen dann irgendwann einmal in der Forschung als seriöse Minderheitsmeinung rezipiert werden und anerkannt sein sollten, können sie dann natürlich auch hier in den Artikel, bloß nicht vorher.-Jordi (Diskussion) 17:11, 13. Jun. 2017 (CEST)

in der wesentlichen Knackpunktfrage genau dasselbe wie alle anderen Forscher sorry Jordy aber ich kann in auf Deiner Benutzerseite nicht erkennen, dass Du gerade auf diesem Gebiet besondere Qualifikationen erworben hast, die Dich dazu berechtigen und auch befähigen, die Forschung zum Thema zu analysieren und zu interpretieren; Du hast ja nur Interessengebiete definiert aber das sagt erstmal gar nichts. Es wird hier demnächst zum Eklat kommen einschließlich VM, wenn Du weiterhin sinnvolle und belegte Änderungen am Artikel revertierst, dann noch frecherweise auf die Disk verweist, wo Du anscheinend derzeit der einzige bist, der opponiert. Für einen Konsens braucht man mehrere. Das ist keine Drohung, sondern die Ankündigung der konsequenten Anwendung der Projektregeln. --46.244.131.187 12:40, 19. Jun. 2017 (CEST)

Statt solcher Drohungen (was soll das sonst sein?) und völlig falscher Beschuldigungen (angeblich hätte ich "sinnvolle und belegte Änderungen" revertiert), wäre es mir lieber, du würdest etwas Sachliches zu der Diskussion beitragen.

Welche sinnvolle belegte Änderung soll ich denn revertiert haben? Deine letzte belegte Ergänzung in der Einleitung habe ich doch sogar übernommen und genauer ausformuliert und weiter ergänzt. Die Belege habe ich da nur weggemacht, weil man sie in der Einleitung nicht braucht und das Ganze auch zu sehr ins Detail ging (war auch weitgehend uralte Literatur und steht so schon alles unten in den Referenzartikeln). Auch die Berichtigung zur Anzahl der spanischen Manuskripte habe ich natürlich stehen lassen.

Was ich in der Tat revertiert habe, war die allerletzte Änderung, mit der versucht wurde zu insinuieren, irgendein seriöser Wissenschaftler ziehe eine mögliche "Identität" des Barnabasevangeliums und der im Decretum Gelasianium genannten Schrift in Betracht. Das findest du nicht einmal bei Blackhirst, und der ist überaus offen für solche (spannenden!) Querverbindungen. Was aber eben auch Blackhirst (und Joosten und alle anderen Genannten) wissen und ausdrücklich festhalten, ist die Tatsache, dass das BE in der vorliegenden Form eine Komposition aus dem Mittelalter ist und mittelalterliche Zwecke verfolgt, ganz ungeachtet von den spannenden Quellen, die da möglicherweise verwendet wurden. Es gibt wie gesagt keinen mir bekannten Forscher, der da etwas anderes sagt (und ich habe natürlich alle hier in Frage kommenden und oben genannten Aufsätze gelesen und bin gut in der Lage, Forschungsliteratur zu konsumieren ;-)

Mir soll also niemand vorwerfen, ich wäre nicht kooperationsbereit (wie ja auch die ganze Diskussion hier oben zeigt). Ich passe halt nur ein bisschen auf, dass das hier nicht umkippt und irgendwelche Randmeinungen sich hier Gehör verschaffen. Bitte behindere meine Arbeit daher nicht mit leeren VM-Drohungen, da reagiere ich sehr gekränkt. Fürs Erste sei dir das verziehen, aber bitte keine Wiederholung, komm lieber mit Argumenten.--Jordi (Diskussion) 15:43, 19. Jun. 2017 (CEST)

Türkische Untersuchungen

Ist dieser Abschnitt von enzyklopädischer Bedeutung? Hier werden Medienberichte eines Funde, der das Barnabas Evangelium sein könnte, aber für niemanden (außer angelblich der Regierung) zugänglich sind, spekuliert und mit Internetquellen (einem Blog und einem Nachrichtenauszug, der lediglich sagen kann, dass in Medien behauptet wurde, das vielleicht ein 1500 Jahre altes barnabasevangelium gefunden worden sein könnte). Kann man hier von Forschung sprechen und ist das überhaupt für eine Enzyklopädie relevant? Man könnte die Behauptung eines derartigen Fundes und die Begründung für die Unzugänglichkeit vielleicht in ein bis zwei Sätzen irgendwo anführen, ohne einen ganzen eigenen Absatz zu machen.

"In der Türkei kam es zu verschiedenen Spekulationen über Handschriftenfunde zum Barnabasevangelium. Die türkische Zeitung Türkiye meldete am 25. Juli 1986, dass eine aus dem 1. Jahrhundert stammende aramäische Handschrift des Barnabasevangeliums auf dem Berg Mem in Uludere (Südostanatolien) entdeckt worden sei. Das Manuskript solle sich im Besitz der türkischen Regierung befinden, sei jedoch unveröffentlicht und da außer Presseberichten und Absichtserklärungen keine weiteren archäologisch oder paläografisch gesicherten Informationen existieren, sind Theorien zu den Funden nicht überprüfbar." fasse im Grunde alle wesentlichen Informationen zusammen und verzichtet auf die vielen Spekulationen (von der es heißt, sie könne bis zu 1500 Jahre alt sein oder Medien spekulieren, es handle sich möglicherweise sollte das Fundstück untersucht und nach der Restaurierung der Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden.[3] Dies ist jedoch bisher nicht geschehen). Mfg --VenusFeuerFalle (Diskussion) 19:46, 28. Feb. 2017 (CET)

GND-Verlinkung?

Titel in der GND: http://d-nb.info/gnd/4144057-2 188.21.0.18 11:18, 25. Aug. 2017 (CEST)

Weiß nicht, ob das so üblich oder Pflicht ist, für Sachartikel solche Codes anzugeben. Kann man sicherlich machen. Selber würde ich das allerdings nicht machen, weil die Einordnung dieses Werks in die DNB-Systematik offenkundig falsch ist. Zitat aus dem Eintrag:

Oberbegriffe | Teil von: Apokryphe Evangelien

Systematik | 3.3a Kirchengeschichte: Antike ; 3.2b Neues Testament

--Jordi (Diskussion) 16:04, 25. Aug. 2017 (CEST)

Datierung vor dem 4. Jahrhundert

Einmal davon ausgehend, dass viele Verweise auf Texte des NT sich an der Vulgata orientieren und das so stimmt, bleiben 2 Erklärungsmöglichkeiten: 1. Der Text ist deutlich nach der Vulgata entstanden und das im Westen des Reiches. 2. Der Text ist älter, jemand hat aber irgendwann im Mittelalter alle (?) Verweise auf die Lesart der Vulgata umgeändert. Eine fraglos große Leistung. Demnach lässt sich eine frühe Entstehung doch ausschließen. Die schwerwiegenden Anachronisem (Nazareth, Geburt von Jesus) kommen dann noch dazu. Interessant wäre in dem Zusammenhang die irigendwo hier in der Diskussion erwähnte Sache mit der Perikope von der Ehebrecherin. 1. Ist die auch erst recht spät fixer Teil des NT geworden, 2. deutet die Erklärung mit dem Spiegel gemäß der Regel, Texte werden eher verständlicher gemacht auch auf eine späte Entstehung. (nicht signierter Beitrag von 188.20.178.14 (Diskussion) 10:43, 24. Aug. 2018 (CET))

Insbesondere die Sache mit der Adultera (hier oben) sehe ich auch so, das ist im Grunde ein glasklares Argument gegen eine frühere Datierung, weil die BE-Fassung der Erzählung elaborierter wirkt als die NT-Fassung, indem sie eine Erklärung für ein im NT nicht erklärtes Phänomen anbietet, und darum offensichtlich später zu datieren wäre. Diese kritische Logik wird aber nicht von allen geteilt. Für den Artikel bringt das leider erstmal nichts, weil ich nicht weiß, wo das in der Literatur besprochen ist.--Jordi (Diskussion) 00:28, 1. Nov. 2018 (CET)