Diskussion:Beobachtung zweiter Ordnung
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Beobachten Beobachter Beobachter, beobachten Beobachter Beobachter beobachten.[Quelltext bearbeiten]
"Er kann nur andere Beobachter beobachten, wie sie ihn beim Beobachten beobachten, oder beobachten, wie Beobachter Beobachter beim Beobachten beobachten, ohne zwangsläufig selber von einem Beobachter beim Beobachten des Beobachtens der beobachteten Beobachter beobachtet zu werden." Welchen Wert hat dieser Satz? 88.68.234.21 20:44, 18. Mär. 2008 (CET)
Beispiele[Quelltext bearbeiten]
- Man nimmt Münzen bei ihrem aufgeprägten Nennwert, statt sie jedesmal auf die Waage zu legen, um ihren Wert zu bestimmen (Metallismus).
- Man hält die Unterschrift unter einen Vertrag für wirklicher als die gegenwärtigen Aussagen des Unterzeichneten (Schriftstücks?!?).
- Was ist hier der Beobachter 1. Ordnung? --Chrisqwq 14:40, 19. Okt. 2006 (CEST)
Beobachtung 1. Ordnung wäre, dass man den Wert selbst einschätzt, sei es den Wert eines Gegenstands oder die Glaubwürdigkeit eines Partners. Durch die Prägung der Münze oder die Unterschrift unter den Vertrag ist eine Öffentlichkeit hergestellt oder dazwischengeschaltet, die für diesen Wert bürgt. Man sieht also gleichsam durch die Brille dieser Öffentlichkeit auf den Wert, indirekt, und glaubt dadurch, dass er sicher oder objektiv sei.
Das war nicht immer so.
Als lokale Fürsten die Münzhoheit hatten, konnten sie einfach Münzen mit höheren Werten prägen, um ihr Geld zu vermehren. Deshalb traute man dem Prägestempel nicht. Damit die Beobachtung 2. Ordnung nicht Augenwischerei ist, muss es ein Monopol geben, dem eine Allgemeinheit vertraut.
Auch hinter der Unterschrift unter einen Vertrag kann sich ein Vertragspartner verbergen, der einem nicht ins Gesicht sehen kann. Nur wenn man das Unterschriebene mit Unterstützung der Öffentlichkeit einfordern kann, ist eine solche Unterschrift glaubwürdig. --Summ 16:14, 29. Okt. 2006 (CET)
- Wo gilt den aktuell Metallismus? --ZetKIK 14:31, 11. Apr. 2011 (CEST)
Und Beobachtung zweiter Ordnung als die erster Ordnung?[Quelltext bearbeiten]
Ansich finde ich ja den Artikel in seinen Grundzügen in Ordnung. Aber irgendwo fehlt mir auch der Hinweis, dass Beobachtung zweiter Ordnung selbst wieder Beobachtung erster Ordnung ist; die, tada, wieder beobachtet werden kann von einer Beobachtung zweiter Ordnung. Entsprechend schreibe ich Beobachtung, weniger Beobachter, um die Ungenauigkeit zu umgehen, dass man glauben könnte nur Psychen (psychische Systeme) könnten beobachten. --Thor sten js 17:30, 28. Mai 2007 (CEST)
Zentraler Aspekt fehlt[Quelltext bearbeiten]
Wenn ich Luhmann richtig verstanden habe, geht es im Konzept der Beobachtung zweiter Ordnung nicht nur einfach darum, Beobachtungen zu beobachten, sondern das bewusst zu tun. Die Betrachtung eines Bildes ist da ein etwas verwirrendes Beispiel. Es legt nahe, dass die Betrachtung eines Fotos, auf dem jemand im Museum ein Bild betrachtet, eine Beobachtung "dritter Ordnung" sein könnte - was freilich Unsinn ist. Es gibt nur Beobachtungen erster Ordnung und Beobachtungen höherer (oder "zweiter") Ordnung - dann nämlich, wenn bewusst eine andere Beobachtung zum Gegenstand der eigenen Beobachtung gemacht wird. Das Ganze gilt auch dann noch, wenn eine Beobachtung zweiter Ordnung wiederum beobachtet wird! Übrigens: Der blinde Fleck der Beobachtung zweiter Ordnung besteht m.E. dann darin, zwingend die Existenz eines anderen Beobachters annehmen zu müssen, da er die beobachtete Beobachtung ja als seine eigene Operation durchführen muss (1. Theorem Maturanas!) (nicht signierter Beitrag von 85.179.117.26 (Diskussion) 15:08, 28. Mai 2008)
"Der Beobachter kann nicht sein eigenes Beobachten beobachten."[Quelltext bearbeiten]
Bitte diesen unsinnigen Satz löschen! Es geht ja gerade darum, dass das Beobachten beobachtet wird. Natürlich kann man sein eigenes Beobachten beobachten, sonst wäre der Satz "Man kann sein eigenes Beobachten nicht beobachten" nicht möglich, da dies ja eine Bewertung des eigenen Beobachtens ist, die aus der Beobachtung des eigenen Beobachtens resultiert! Es gibt massenweise Beispiele der Beobachtung des eigenen Beobachtens: Wahrnehmen der eigenen Dissoziation (Psychologie), Mediationstechniken (z.B. ZEN), Gegenübertragungsarbeit eines Psychoanalytikers, Prüfung der Selbstwahrnehmung in der Schmerztherapie, Analyse der Freiheit des Willens (Benjamin Libet), Diskussion der Qualia (Thomas Nagel), Diskussion von Lernprozessen (Gregory Bateson), Metakommunikation etc. Selbstreferentialität ist eine Grundeigenschaft der Biologie. Selbstreferentialität ist rekusiv. Das Beobachten der Beoachtung ist so natürlich, wie nur irgedetwas. (nicht signierter Beitrag von 91.61.255.92 (Diskussion) 12:12, 9. Aug. 2012 (CEST))
- Vielleicht eher einen Abschnitt über den "Blinden Fleck", der bei Luhmann häufig thematisiert wird. --Summ (Diskussion) 12:39, 9. Aug. 2012 (CEST)
"Der Beobachter kann nicht sein eigenes Beobachten beobachten."[Quelltext bearbeiten]
- Der Satz "Der Beobachter kann nicht sein eigenes Beobachten beobachten." ist nicht schlüssig, wenn ich mir den obigen gleichlautenden Diskussionsbeitrag ansehe. Falls der Satz nicht nur Bullshit ist, sollte er 1. nachvollziehbar begründet werden und 2. mit Quellen belegt werden.
- Ausserdem ist der gesamte Text unzureichend mit Quellen belegt.
- In Paul Watzlawick, 1976, "Wie wirklich ist die Wirklichkeit" und 1981, "Die erfundene Wirklichkeit" finden sich Diskussionen des Begriffs Realität erster und zweiter Ordnung.
- Die Definition von Niklas Luhman ist nicht gleichbedeutend mit der von Paul Watzlawick. Auch dies wird hier nicht deutlich.
- Auch fehlen Unterschiede in der Definition zu den anderen Konstruktivisten wie Ernst von Glasersfeld und Heinz von Foerster. (nicht signierter Beitrag von 91.96.142.253 (Diskussion) 09:44, 22. Jul. 2019 (CEST))