Diskussion:Bibel in gerechter Sprache

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Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Bibel in gerechter Sprache“ zu besprechen.

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Allegemeines[Quelltext bearbeiten]

Es gibt auch zahlreiche Kritiker aus der liberalen historisch-kritischen Ecke und aus ganz durchschnittlichen Gemeinden. Der Eindruck, daß sich da einige Progressive und einige Reaktionäre gegenüberstehen, ist falsch. Kann man das bitte mal fundiert einarbeiten? 217.245.181.184 22:57, 23. Jan. 2007 (CET)

Von der Verwendung der "Übersetzung" im Gottesdienst wird eigentlich durch alle Gruppen der protestantischen Kirche außer den FeminstInnen abgeraten.

Bitte auch beachten, daß es sich um eine weitgehende Interpretation, keine Übersetzung i. e. S. handelt . (Natürlich weiß ich, daß die Übergänge fließend sind. Es gibt keine Übersetzung ohne Interpretation. Die BigS trägt aber Kriterien an den Urtext heran, die in diesem nicht explizit enthalten sind, sondern nur in bestimmten theologischen Ableitungen aus bestimmten Abstraktionen, die von einigen aus dem Text gewonnen wurden. So ist es eine einseitige Verabsolutierung, wenn gesagt wird, in der Bibel gehe es in der Hauptsache um Gerechtigkeit usw.)217.245.181.184 23:05, 23. Jan. 2007 (CET)

Das hier ist ein Wiki. Trau Dich und ändere es selbst. --Zinnmann d 23:22, 23. Jan. 2007 (CET)
Woher Du die Aussage hast, daß alle Gruppen außer den FeministInnen von der Verwendung abraten, ist mir schleierhaft. Ich habe sie selbst schon mehrfach benutzt, kenne auch verschiedene andere "ganz normale" lutherische Gemeinden, die sie ab und zu benutzen. In unserem Vikariatskurs zum Beispiel besteht Einigkeit darüber, daß die BigS bereichernd ist und gerade viele Stellen, die Luther nach unserem heutigen Verständnis und historisch-kritischen Erkenntnisstand falsch übersetzt hat, deutlicher und auch der Allgemeinheit zugänglicher werden. Mein Eindruck ist, daß viele hohe Herren in kirchlichen Ämtern Angst haben und die "Welle" der Kritik, die nach meinem Empfinden gerade auch von kirchlichen Pressediensten forciert wird, mehr eine Machtfrage darstellt. Luther ist nun einmal nicht das Original! Also: Mut zum Ausprobieren! Dabei wird man dann schon merken, daß es auch in der BigS Bücher gibt, die hervorragend übersetzt sind (ich empfehle einfach mal die Lektüre der Genesis) und andere, bei denen sich bei mir alles sträubt.--91.3.53.94 09:08, 7. Mär. 2007 (CET) Kommentar zeitlich richtig eingeordnet. Adrian Suter 09:46, 7. Mär. 2007 (CET)
@IP: „Bitte auch beachten, daß es sich um eine weitgehende Interpretation, keine Übersetzung i. e. S. handelt.“ Sorry, aber hier gehst Du zu weit. Die BigS ist nicht auch viel freier als viele zirkulierende Übersetzungen, etwa die „Gute Nachricht“-Übersetzung (die den Bibeltext oft fahrlässig vereinfacht, als hielte sie uns alle für Kinder) oder tlw. auch die klassische Luther-Bibel (schon das berühmte eingeflickte sola, „nur durch Gnade“ vergessen?). Es handelt sich bei der BigS um eine zwar gewiss in manchen Teilen freie Übersetzung (die Grade der Abweichungen variieren ja von Buch zu Buch!), aber eindeutig um eine Übersetzung... --Aristeas 12:34, 26. Okt. 2007 (CEST)

Lob[Quelltext bearbeiten]

Eine gut gemachte Seite, sehr informativ, und Einseitigkeiten werden vermieden. Vielen Dank! Vielleicht könnte jemand sich die Mühe machen und im Abschnitt Kritik noch ein paar der positiven Reaktionen aufnehmen. Und zum Thema Übersetzung: Habe selten eine so genaue Übersetzung wie in der BigS gefunden, aktuell, auf der Höhe der Exegese und ohne Tabus. Das gefällt mir. mfg--TupajAmaru 13:58, 14. Feb. 2007 (CET)

Klarnamen / Nutzer[Quelltext bearbeiten]

Hier auf der Diskussioonsseite, aber auch auf bei der Bearbeitung wäre es hilfreich und guter Stil, mit Klarnamen oder zumindest mit dem eigenene Benutzernamen zu schreiben! Herzl. Grüße --Joachim Nolte 23:25, 20. Feb. 2007 (CET)


Gliederung[Quelltext bearbeiten]

Mir fällt auf, dass seit dem Lob oben am 14.2. Kritiker dieser Übersetzung die Gliederung nicht beachten und ihre Kritik immer wieder in die Darstellung der Entstehung und in das Profil hineinformulieren. Unter Rezeption und Kritik sind doch nun wirklich genug Gegenstimmen aufgeführt, ebenso bei den Weblinks. Also ein bißchen Gelassenheit und Neutralität wäre wirklich wünschenswert. viele Grüße --Jo-Till 21:51, 22. Feb. 2007 (CET)

Arbeit durch IPs[Quelltext bearbeiten]

Mir fällt auf, dass fast nur noch durch IPs editiert wird. GLGerman 09:23, 5. Mär. 2007 (CET)

Übertragung und Pharisäerinnen[Quelltext bearbeiten]

Die Verwendung des Begriffs "Übersetzung" scheint doch nicht zutreffend zu sein (s.o. bei anderen Diskussionsbeiträgen). Von daher wäre die Verwendung der Bezeichnung "Übertragung" wohl zutreffender.

Der Hinweis, daß in der Bibel von Pharisäerinnen und Apostelinnen gesprochen wird, ist nicht zutreffend. Zwar werden Frauen im Umfeld von Jesus benannt, diese beiden Bezeichnungen werden jedoch auf Frauen nicht explizit angewendet. Einen Beleg (Quellenangabe) bleibt der Abschnit "Profil der BigS" schuldig. Entweder wird ein solcher eingefügt oder es muß wegen Unrichtigkeit gelöscht werden.--Wilhelm Langnick 12:52, 17. Mär. 2007 (CET)

Was ist eine Übersetzung? Traduttore tradittore sagen die Italiener, mit einem gewissen Recht. Wenn ich in die Einheits"übersetzung" hineinschaue, finde ich - wie in jeder anderen Bibelübersetzung - jede Menge Interpretation, Interpolation und nicht zuletzt dogmatische Vorgaben. Die Unterschlagung der Apostelin Junia in der EÜ ist dafür ein gutes Beispiel. Natürlich gab es Apostelinnen, aber man muss sie auch so benennen.

mfg--TupajAmaru 09:51, 18. Mär. 2007 (CET)

Junia wurde 1984 geboren (siehe Deine Verlinkung!). Die angebliche "Apostelin" Junia ist nicht eindeutig belegt und der Wunsch scheint Vater des Gedanken zun sein (kannst Du eine Quelle nennen?). Völlig absurd ist es auf jeden Fall von "Pharisäerinnen" zu reden. Das wäre ungefähr so, als ob jemand behaute, in Saudi-Arabien gäbe es Imaminnen. Deine Bezugnahme auf andere Übersetzungen (jede Übersetzung ist eine Interpretation) ist nicht stichhaltig, da die BigS durchgängig (!) urtextunabhängige Veränderung vornimmt. Es geht nicht um ein paar Textstellen, die schlecht übersetzt wurden, sondern um einen systematisch-manipulativen Eingriff, umn eine abstrakte Idee von Gerechtigkeit zu verwirklichen. Entweder kannst Du oder jemand anders fachwissenschaftliche Quelle für die Behauptungen liefern, oder der Abschnitt muß gelöscht oder umgeschrieben werden. Es wäre auch zu begrüßen, wenn TupajAmaru richtig signnieren würde.--Wilhelm Langnick 16:20, 19. Mär. 2007 (CET)
Peinlich. Da dachte ich wohl an eine andere Seite, auf der über Junia diskutiert wurde. Nämlich: Apostel. Da haben aber auch die Langnicks und Konsorten Hochkonjunktur. Beleg für Junia ist Röm 16,7 - wer in einen ernst zu nehmenden Kommentar schaut, wirds wohl glauben.
Was die Frage Übersetzung / Interpolation angeht, so musst du dir die Kritik gefallen lassen, eine ideologische Brille aufzuhaben. Kaum eine andere Übersetzung orientiert sich derzeit so offensiv am Urtext wie die BigS. Und jede Bibelübersetzung von der Septuaginta angefangen muss sich mit dem Problem herumschlagen, dass ohne Interpretation Übersetzung nicht möglich ist. Deswegen muss jede Übersetzung ein "systematisch-manipulativer Eingriff," wie du das nennst sein. Selbst eine rein wörtliche Übersetzung, wenn es denn eine gäbe, wäre das. Zumindest muss man das anerkennen, wenn man im 21. Jhd. die Bibel übersetzen will und kein Fundamentalist ist. Über Pharisäerinnnen weiß ich nicht Bescheid, aber da die ÜbersetzerInnen und HerausgeberInnen der BigS ausgewiesene Fachleute in ihrem Revier sind, gehe ich davon aus, dass die das recherchiert haben. --TupajAmaru 19:33, 19. Mär. 2007 (CET)
Sorry, aber selbst wenn man keine Ahnung von der hebräischen/Aramäisch/griechischen Sprache hat, also absolut nicht übersetzten kann, dann braucht man nur mal nachschlagen in einem ganz normalen Geschichtsbuch und etwas nachlesen über die Stellung der Frauen zu dieser Zeitepoche. Eine Frau als Pharisäerin oder Apostelin etc. wäre absolut nicht möglich gewesen und zweitens widerspricht die Auslegung, dass es Frauen in dem Ämtern gab, dem gesamten Grundgedanken der Bibel bzw. Gott. Wer sich mit der Bibel beschäftigt hat, weiß wie ich das meine, alle anderen sollten sich die Bibel nehmen (eine richtige! 1912 oder die Schlachter 2000) beten und lesen, was die Frau Theologinnen wohl nicht gemacht haben, apropo Theologinnen --> die Frau schweige in der Gemeinde. --Jesus is my rock


TupajAmaru! Wenn Du keine Argumente mehr hast, greifst Du zu Beleidigungen ("Konsorten"). Das zeugt ja von Charakterstärker! Schön, daß Du zugegeben hast, daß Du keine Ahnung hast (siehe Pharisäerinnen). Das gleiche dürfte wohl auch für die anderen Aspekte gelten. Halte Dich doch einfach aus einer Diskussion heraus, wenn Du von der Materie keine Ahnung hast!! Das hier ist weder eine Schülerzeitung, noch ein Frauentherapiekurs, sondern ein Lexikon! Nach eigenen Angaben hast Du Dein "Wissen" vom Hörensagen: Du glaubst vermeintlichen Experten, daß sie schon wüßten, was sie tun. Früher hätte man das an anderer Stelle als obrigkeitshörig bezeichnet. Selber denken macht auch Spaß!--Wilhelm Langnick 15:55, 20. Mär. 2007 (CET)

Dieser Artikel ist nicht der geeignete Ort, die Junia-Kontroverse auszutragen, also lass das bitte. Adrian Suter 17:34, 21. Mär. 2007 (CET)

Zum Thema "peinlich": In der Mischna ist durchaus von pharisäischen Frauen die Rede. Wer keine Ahnung hat, sollte also lieber schweigen anstatt andere belehren und beleidigen zu wollen! Shmuel haBalshan 18:09, 6. Jun. 2007 (CEST)

Profil der BigS[Quelltext bearbeiten]

Liebe Leute, Änderung ohne sich an der Diskussion zu beteiligen, sind bei Wiki unerwünscht. Änderung ohne Diskussionsbeitrag läßt auf mangelnde Diskussionsfähigkeit oder mangelnde Argumente schließen!

Der Begriff "Neuübertragung" beschreibt das Phänomen BigS treffen (siehe andere Diskussionsbeiträge!)

Der erste Punkt unter "Profil" ist sachlich falsch, da es keine "Pharisäerinnen" gab, auch wenn sich das die Herausgeber der BigS wünschen. Die sozialgeschichtliche Forschung kennt ebenfalls keine "Pharisäerinnen". Die angeführte Behauptung ist fachwissenschaftlich falsch und kann da so nicht stehen bleiben!! Der angegebene Bibelvers belegt lediglich, daß es Frauen im Wirkungsfeld von Jesus gegeben hat (was niemand bestreitet), er belegt aber nicht, daß Frauen Amtsträger waren (Apostel oder Pharisäer). Daher Rücksetzung auf diese Fassung. Andere Vorschläge natürlich möglich. Bitte hier diskutieren.--Wilhelm Langnick 16:10, 21. Mär. 2007 (CET)

Wilhelm Langnick, bitte beachte den Grundsatz des neutralen Standpunktes, Deine letzten Änderungen führen einseitige Wertungen ein. Adrian Suter 17:30, 21. Mär. 2007 (CET)
Ich habe Deine Änderungen jetzt rückgängig gemacht:
  • "Übersetzung" ist schon korrekt, schau Dir mal Bibelübersetzung an.
  • Dass der Lutherische Konvent im Rheinland die BigS als härtisch betrachtet, ist nicht belegt. Der Link belegt nur, dass der pensionierte Pfarrer Wilhelm Drühe das so sieht.
  • Im Abschnitt "Profil" hast Du den Übersetzerinnen und Übersetzern Ziele untergeschoben, die sie selbst nicht genannt haben.
  • Die Frage, ob es Pharisäerinnen und Apostelinnen gab oder nicht, gehört nicht in diesen Artikel.
  • Wertungen wie die, es sei unwahrscheinlich, dass es Apostelinnen und Pharisäerinnen gegeben habe, müssen neutral formuliert und einer Quelle zugeschrieben werden, sonst sind sie Theoriefindung. Adrian Suter 17:51, 21. Mär. 2007 (CET)

Hallo Adrian Suter,

  • ich habe den Link in bezug auf den Lutherkonvent verbessert. Die Verurteilung der BigS als häretisch befand sich bereits im Archiv.
  • Ob es "Pharisäerinnen" oder "Apostelinnen" gab, gehört hier sehr wohl hin (zumindest unter den Bereich der Kritik). Genau diese Kritik von Bischof Huber ist ja bereits im Artikel aufgeführt. Da es aber mehrfache Behaupungen im Artikel gibt, die das behaupten, bedarf es auch eines Beleges für die gegenteilige Auffassung, daß es diese nicht gab bzw. so nicht nachweisbar sind.
  • Der erste Abschnitt zum "Profil der BigS" ist sachlich falsch. Es gibt keine sozialgeschichtliche Forschung, die "Pharisäerinnen" nachweisen, wie im Artikel behauptet. Oder kannst Du eine Quelle für diese Behauptung nennen? Wenn nicht, sollte eine falsche Behauptung nicht in diesem Artikel bleiben. In der Bibel steht das auch nicht! Außer inder BigS, aber das wäre ein unzulässiger Zirkelschluss!
  • Bitte mach doch mal einen Kompromissvorschlag bezüglich "Pharisäerinnen" und "Apostelinnen". Hier wird nämlich exemplarisch das Problem der BigS deutlich.--Wilhelm Langnick 19:46, 21. Mär. 2007 (CET)

Hallo Wilhelm Langnick, bitte nimm doch die "neuere" Forschung zu Apostelinnen und Pharisäerinnen zur Kenntnis. Dass in Röm 16,7 eine Apostelin Junia vorkommt ist mittlerweile sogar in der Guten Nachricht Übersetzung nachzulesen und in der Fußnote erläutert. Die grundlegenden Studien dazu sind jetzt aber auch schon ein Viertel Jahrhundert alt. Bislang unwiderlegt ist: Brooten, Bernadette J. (1986) „Junia ... hervorragend unter den Aposteln“ (Röm. 16,7). In: Elisabeth Moltmann-Wendel ed., Frauenbefreiung. Biblische und theologische Argumente. München 4. Aufl. 148-151. Vgl. auch Eisen, Ute E. (1996) Amtsträgerinnen im frühen Christentum. Epigraphische und literarische Studien. (FKDG 61). Göttingen

Zu den Pharisäerinnen gibt es eine jüdische Quelle in der ausdrücklich die weibliche Form genannt ist: Mischna Sota 3,4. Grundlegend sind die Forschungsarbeiten von Tal Ilan. Bei ihr ist auch nachzulesen, dass Frauen in der rabinischen Literatur Tora studierten und lehrten. Tal Ilan, Silencing the Queen, Tübingen 2006, S. 73-110 oder früher Tal Ilan, Jewish Women in Greco-Roman Palestine, Tübingen 1995, 194-204 Selbstverständlich gab es im Judentum wie im Christentum (vgl. 1 Tim 2,12) auch Strömungen, die Frauen von bestimmten Aufgaben ausschließen oder in ihren Rechten einschränken wollten, aber es gab eben auch andere Positionen und eine andere Wirklichkeit. (Schweigegebote für Frauen sind ja nur dann notwendig, wenn Frauen in Wirklichkeit nicht geschwiegen haben.) Der Pharisäismus zur Zeit Jesu war eine Bewegung, die versuchte ihren Glauben im Alltag zu leben. Das bezog sich auch auf die Zubereitung von Mahlzeiten und auf das Reinigen von Geschirr. Wenn Du an der überkommenen Auffassung von nur männlichen Pharisäern festhalten willst, dann kannst Du das angesichts von Mt 23,25 nur tun, wenn Du gleichzeitig behauptest, dass damals Männer für das Geschirrspülen zuständig waren. Aber ist das nicht sehr unwahrscheinlich?83.124.43.227 10:36, 22. Mär. 2007 (CET)

Vielen Dank für die Quellenhinweise. Natürlich kann man Frau Moltmann-Wedel anführen. Ich persönlich halte Sie für ideologisch verblendet. Hier scheint sich insgesamt ein Zirkelschluß anzubahnen: um das femistische Projekt BigS zu stützen und intellektuell abzusichern, werden feministische Theologen/Theologinnen herangezogen. Notwendig wäre hier ein Gegengewicht zur feministischen Sichtweise anzuführen, um die Neutralität des Artikels zu gewährleisten. Der Sachverhalt zu Röm 16,7 ist nicht so eindeutig wie behauptet. Ich hatte ja einen entsprechenden Link angegeben.--Wilhelm Langnick 21:22, 22. Mär. 2007 (CET)

Hallo Wilhelm Langnick, nicht Elisabeth Moltmann-Wendel sondern Bernadette Brooten hat die Untersuchung erarbeitet. Und die Ergebnisse sind heute breit rezipiert. Habe gerade nachgesehen in Ekkehard W.Stegemann, Wolfgang Stegemann, Urchistliche Sozialgeschichte, Stuttgart 1995, Dort heißt es auf S.337 "Die einzige Frau, die im Neuen Testament explizit mit dem Titel "Apostel" bezeichnet wird, ist Junia...". Oben wird ja auch auf die Gute Nachricht hingewiesen, die mit Junia übersetzt und kaum als Teil eines feministischen Zirkelschlusses bezeichnet werden kann. Etwas unterhaltsamer und publikumswirksamer ist ein Artikel im Sonntagsblatt Bayern http://www.sonntagsblatt-bayern.de/news/aktuell/2003_47_15_01.htm In der griechisch-orthodoxen Kirche wird bis heute am 17. Mai "der heiligen Apostel Andronikus und Junia" gedacht. Ähnliches gilt für Maria Magdalena, die bis ins 13. Jahrhundert auch in der Westkirche als "Apostelin der Apostel" verehrt wurde. In der Ostkirche hat sie diesen Titel nie verloren. Und über die Ostkirche lässt sich ja manches behaupten, aber kaum, dass sie besonders feministisch geprägt sei. --Jo-Till 22:41, 22. Mär. 2007 (CET)

Hallo Jo-Till, vielen Dank für die Informationen. Ich werde sie mir eingehend ansehen. Interessant finde ich Deinen Hinweis auf die griechisch-orthodoxen Kirche, in der sicherlich noch so mancher geistlicher Schatz zu heben ist und die -Dank sei Gott- bisher nicht dem Feminismus anheimgefallen ist.--Wilhelm Langnick 16:49, 23. Mär. 2007 (CET)

Vorstellung[Quelltext bearbeiten]

Auf Grund meiner Auseinandersetzung mit der deutschen und englischen Bibel (ich bin eine anglistische Sprachwissenschaftlerin und untersuche seit einigen Jahren Frage, ob und wie die erste neuenglische Bibelübersetzung durch William Tyndale 1525-1536 von der Luthers abhängig sein könnte) und auf Grund meiner Spezialisierung auf historische Sprachwissenschaft und Übersetzungstheorie bin ich auch an dieser neuen deutschen Bibelversion interessiert und hoffe, hier mit Ihnen einige diesbezügliche Fragen erörtern zu dürfen. Auf Sachfragen werde ich hoffentlich dann bald hier eingehen können. --ElizaD 19:33, 24. Mär. 2007 (CET)

Anhang[Quelltext bearbeiten]

aus bibelübersetzung; bitte hier einabuen, wird dort zu viel (wenn man bei jeder überszung so ausführlich wird)

  • 638: Anders als beim Eintreiben kleiner Schuldsummen (siehe Mt 18,31) dürften für die Finanzgeschäfte in großen Dimensionen nur männliche Sklaven eingesetzt worden sein, siehe auch Anmerkung 641 zu Mt 21,34.
  • avad (hebr.) - arbeiten; eved (hebr.) - Skalve; doulos (griech.) - Sklave (ganzseitiger Artikel)
  • basileia (griech.) - Königsherrschaft, Königreich, Königtum, Herrschaft, Staat (ganzseitiger Artikel)
  • kadosch (hebr.), hagios (griech) - heilig, ausgesondert, Gott zugehörig (ganzseitiger Artikel)
  • pater (griech.) - Vater, Vater und Mutter, Ursprung (zweiseitiger Artikel)

ekuah 10:04, 6. Apr. 2007 (CEST)

Hast Du einen Vorschlag, wie solche Detailinfos hier eingearbeitet werden könnten? Im Artikel Bibelübersetzung waren Sie anscheinend ergänzt worden, weil es dort um die Vergleichbarkeit eines Abschnitts ging. Das besondere an der Bibel in gerechter Sprache ist doch, dass sie nicht einfach eine Übersetzung liefert, sondern gleichzeitig die Bedeutungsbandbreite der übersetzten Wörter in einem Glossar erläutert und Übersetzungsentscheidungen erläutert. Aber das lässt sich wohl nur an einem konkreten Beispiel zeigen --Jo-Till 17:04, 16. Apr. 2007 (CEST)

Basiseinordnung in Eingangsabsatz[Quelltext bearbeiten]

Die Basiseinordnung - und das ist in meinen Augen vor allem die grundsätzliche Einschätzung der "Übersetzung" durch die EKD - gehört in meinen Augen sehr wohl in den Eingangsabsatz, da sie zu den grundlegenden Informationen zu dieser Ausgabe und ihrer Einsetzbarkeit oder Nicht-Einsetzbarkeit zählt. Dass das dann weiter unten im Artikel ausführlicher erläutert und auch mit Originalzitaten belegt wird muss dem nicht widersprechen - und ist keinesfalls als Doppelung zu entfernen. --Hansele (Diskussion) 19:05, 15. Apr. 2007 (CEST)

Ich sehe nicht, wo eine Verwendung für Gemeindearbeit und Konfirmandenunterricht empfohlen, das heisst also nahegelegt würde. Die Quellen strahlen eine große Kritik gegenüber der Übertragung aus - das einzige, was man schreiben könnte, wäre, dass eine kritische Verwendung in Gemeindearbeit und Konfirmandenarbeit für möglich gehalten wird. "Empfehlen" wäre etwas gänzlich anderes. --Hansele (Diskussion) 10:24, 16. Apr. 2007 (CEST)

Hansele, nein, es gehört nicht in den Einleitungsabsatz. Dass es diese Kritik und das Abraten vom gottesdienstlichen Gebrauch gibt, gehört da sehr wohl hin und steht auch da, welche Kirchen dies im einzelnen betrifft, gehört in den Abschnitt Kirchenrechtliche Stellung. Adrian Suter 10:56, 16. Apr. 2007 (CEST)

Dass diese Übersetzung nicht für den gottesdienstlichen Gebrauch empfohlen wird, ist doch nichts ungewöhnliches: "Im Gegensatz zu weitergehenden Erwartungen von katholischer Seite hatte die EKD aber offenbar zu keiner Zeit vor, den Luthertext in der Liturgie durch die Einheitsübersetzung zu ersetzen." "Die 1971 als „Die gute Nachricht“ veröffentlichte Übersetzung hielt zwar sofort in den evangelischen Konfirmandenunterricht breiten Einzug, schien aber für die Liturgie wenig geeignet - sofern sie nicht von vornherein auf den Widerstand konservativerer Kreise traf." (aus Einheitsübersetzung) --Bhuck 14:44, 16. Apr. 2007 (CEST)
Sorry, aber so ist das nun wirklich nicht mehr Basisinformation zur BigS. Welche Kirche aus welchen Gründen die BigS zu welchem Zweck empfiehlt, nicht empfiehlt oder davon abrät, gehört in den Abschnitt zur kirchenrechtlichen Stellung. Der Vergleich mit der Einheitsübersetzung ist zudem ziemlich an den Haaren herbeigezogen, weil es bei der Einheitsübersetzung AFAIK nie eine offizielle Empfehlung zur Vermeidung gab - es gabe einfach keine Empfehlung, sie exklusiv zu verwenden. Adrian Suter 15:38, 16. Apr. 2007 (CEST)
Meine Zitate waren nicht als Einfügungsvorschlag für diesen Artikel gemeint, sondern sollten auf die einzigartige Stellung der Lutherbibel in der 1984 Version hinweisen. Einzig diese Übersetzung wird für den liturgischen Gebrauch empfohlen. Er erinnert an seine "Empfehlungen zur Stellung und zum Gebrauch der Lutherübersetzung", die unter dem Titel "Die eine Bibel und die Vielfalt der Bibelübersetzungen" am 30. Juni 2001 veröffentlicht wurden. Danach haben die Evangelische Kirche in Deutschland und ihre Gliedkirchen für den liturgischen Gebrauch die Lutherbibel empfohlen. Die Lutherbibel in der Fassung von 1984 ist - so heißt es in den Empfehlungen - "der maßgebliche Bibeltext der Evangelischen Kirche in Deutschland und ihrer Gliedkirchen für Gottesdienst, Unterricht und Seelsorge". Die Kritik, die hier im ersten Absatz mit impliziert wird, ist keine Kritik, die spezifisch auf die BigS zutrifft, sondern auch auf andere Übersetzungen. Von daher stimme ich mit Dir überein, dass es fremd anmutet, auf die Empfehlungen der Kirchenleitungen für den Gebrauch im Gottesdienst an so prominenter Stelle zu reden, wenn das nicht bei anderen, ebenfalls nicht in gleicher Weise wie die Lutherbibel empfohlenen Übersetzungen stattfindet. Die später zitierten Texte sind auch nicht unbedingt als Vermeidungsempfehlung zu verstehen, sondern heben die besondere Rolle der Lutherbibel in der EKD hervor.--Bhuck 17:00, 16. Apr. 2007 (CEST)
Nun, einen Satz wie Die "Bibel in gerechter Sprache" eignet sich nach ihrem Charakter und ihrer sprachlichen Gestalt generell nicht für die Verwendung im Gottesdienst aus einer Mitteilung der EKD lese ich schon als "Vermeidungsempfehlung", die es in dieser Art für die Einheitsüberstzung nicht gibt. Adrian Suter 17:08, 16. Apr. 2007 (CEST)
Dennoch meine ich, dass es selbst unter "günstigere Bedingungen" schwierig wäre, eine Empfehlung für die Verwendung im Gottesdienst zu bekommen, da die Lutherbibel hier so eindeutig Vorrang genießt. Aber vielleicht wäre es besser, an dem (meiner Meinung nach etwas mißglückten) Artikel zur Einheitsübersetzung ranzugehen. Ich habe das Gefühl, dass er z.T. von römisch-katholischem POV, z.T. aber auch von POV-Forking bedroht ist. Dafür ist das hier aber die falsche Artikeldiskussion--vielleicht fühlt sich trotzdem jemand berufen, da Hand anzulegen.--Bhuck 10:37, 17. Apr. 2007 (CEST)

so eine Schundliteratur und Bibelverwässerung habe ich ja noch nie gesehen, dann lerne ich lieber Chinesisch als Deutsch. Die Chinesen haben allsamt eine bessere Literatur. Sorry. Die deutsche Sprache und Kultur hat ein Leiden ohnes gleichen.

Rene 24.04.2007

Die Ablehnung der BigS durch die EKD belegt durch Mitteilung der EKD geht relativ weit - vor allem vor dem Hintergrund, dass diese "Übersetzung" durch die hessisch-nassauische-Landeskirche finanziert wurde. Siehe hierzu z.B. auch [1] und zahllose andere ablehnende Wortmeldungen. Diese stark ablehnende Haltung der EKD disqualifiziert die BigS (derzeit) für die Verwendung im Gottesdienst. Dies ist definitiv ein wichtiges Merkmal der BigS, das diese "Übersetzung" von anderen Übersetzungen wesentlich unterscheidet. Dieser Sachverhalt muss daher in der Einleitung erwähnt werden. Zum Ausgleich sollte aber auch erwähnt werden, dass es auch zahlreiche positive Stimmen gibt, die die BigS als wertvollansehen. Diese etwas differenziertere Darstellung könnte die bisherige ablösen, die die BigS nur als umstritten darstellt, was m.E. zu schwach ist. Bentuzer:tkx68 21:22, 06.06.2007

Nur daß (1) - siehe den Abschnitt "Kirchenrechtliche Stellung" - der Rat der EKD (nicht die EKD) da nichts zu entscheiden hat. Es ist nur eine Stellungnahme. Nur daß (2) nicht diese "Übersetzung" durch die hessisch-nassauische-Landeskirche finanziert wurde. Die Finanzierung erfolgte über zahlreiche verschiedene Kanäle. Nur daß (3) auch andere "Übersetzungen" nicht empfohlen bzw. ausdrücklich untersagt werden (je nach Landeskirche). Usw. Shmuel haBalshan 21:34, 6. Jun. 2007 (CEST)

Neutraler Standpunkt[Quelltext bearbeiten]

Angesichts der heutigen wiederholten Änderungen eines Benutzers namnes FalparsiParsifal (beim ersten Mal sogar als K d.h. Kleinigkeiten markiert), mit denen der neutrale Standpunkt verlassen und Wertungen in die Darstellung eingetragen werden weise ich auf die Wikipediaregeln hin, u.a.: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraler_Standpunkt und mache POV rückgängig. -- Jo-Till 14:37, 2. Mai 2007 (CEST)

Es gibt keine "Bibel in gerechter Sprache"![Quelltext bearbeiten]

Es gibt keine "Bibel in gerechter Sprache", weil es keine gerechte Sprache gibt. Wir kennen gerechte und ungerechte Menschen, die jedoch trotz aller Unterschiede eine gemeinsame Sprache sprechen. Die Sprache selbst kann nicht gerecht oder ungerecht sein. Das "Werk" BigS ist eine Übertragung der Bibel in den feministischen Sprachgebrauch. Dabei ist es jedoch nicht etwa eine Übersetzung, sondern eine Verfälschung der Bibel. So ist z.B. unstrittig, daß alle 12 Jünger Jesu Männer waren, dennoch wird in der feministischen Bibel ideologiekonform von Männern und Frauen als Jüngern geschrieben. BigS stellt lediglich unter Beweis, daß 500000 Euro an Steuergeldern für ein in sich unsinniges Projekt gesteckt wurden. Die Empfänger des Geldes, die sich selbst fälschlich als Übersetzer bezeichnen, wird es freuen.--Rhyne 12:25, 3. Mai 2007 (CEST)

Manchmal ist es nützlich sich - vor Gefühlsausbrüchen und Behauptungen im Internet - über den Sachveralt zu informieren. Also, dass es eine Bibelübersetzung mit dem Titel "Bibel in gerechter Sprache" gibt, ist kaum zu bestreiten. Im Internet gibt es einige hundert Einträge zum Stichwort "gerechte Sprache". Es gibt sogar mehrer Veröffentlichungen mit dem Begriff im Titel u.a. ein Werkbuch Gerechte Sprache in Gemeinde und Gottesdienst. Der Begriff ist seit 20 Jahren im Deutschen als Fachbegriff und Übersetzung für inclusive language geläufig. Und bei inclusive language geht es nicht in erster Linie um Frauen, sondern prinzipiell darum Diskriminierung nicht in der Sprache zu wiederholen und damit zu verfestigen. In den USA ging es unter dem Stichwort z.B. von Anfang an darum, Menschen nicht wegen ihres Alters oder ihrer Hauptfarbe zu diskriminieren. In den Kirchen ging es gleichzeitig darum nicht antijudaistisch zu formulieren. Auf den Internetseiten www.bibel-in-gerechter-sprache.de ist auch der Titel erklärt: http://www.bibel-in-gerechter-sprache.de/modules.php?name=Downloads&op=view&lid=35 Und schon an Verleumdung grenzt Deine Behauptung zu den Finanzen. Die Übersetzer haben mehrere Jahre ehrenamtlich gearbeitet. Und auch ansonsten wurde die Arbeit (z.B. Tagungen) nicht aus Kirchensteuermitteln finanziert, sondern durch zweckgebundene Spenden (vgl. die Einträge unter Fördernde auf den Internetseiten der Bibel in gerechter Sprache). Also, Du musst die Bibel in gerechter Sprache nicht mögen. Aber bevor Du Dich über sie abfällig äußerst solltest Du Dich erst mal informieren. Dass es Jüngerinnen gab kannst Du auch in der Lutherbibel und in der Elberfelder Bibel und in der Guten Nachricht entdecken. Einfach mal, wie im Wikipedia-Artikel empfohlen, Lukas 8 aufschlagen. Lesen bildet ungemein!--83.124.38.219 14:59, 3. Mai 2007 (CEST)


Liebste Anonymusine (habe ich mich nun feministisch korrekt ausgedrückt, indem ich "Anonymus" pflichtgemäß feminisiert habe?), ich finde es wenig erbaulich, wenn ich mich mit einer IP-Adresse unterhalten soll.

Ich erinnerte mich daran, vor ca. einem halben Jahr einen kritischen Zeitungsartikel zur Finanzierung der GigS gelesen zu haben, finde aber z.Zt. keinen Beleg dafür. Also muß ich mich korrigieren. Beim googlen finde ich heute tatsächlich nur 400000 Euro, die gespendet worden sein sollen. Wenn diese aber von Kirchengemeinden gespendet wurden, ist das nicht letztlich auch eine Finanzierung über Steuergelder?

Aber du hast selbstverständlich recht: Jedermann kann ein Druckwerk mit dem erwähnten Titel kaufen. Die Autoren haben diesen Titel sehr geschickt gewählt, um zu unterstellen, feministische Sprache sei eine gerechte Sprache. Aber nur, weil sie selbst daran glauben, muß es nicht tatsächlich so sein.

Bevor du protestierst: Der Lehrer ist männlich, die Lehrerin ist weiblich, die Lehrer als eine Gruppe von Menschen können sowohl männliche als auch weibliche Mitglieder haben. Deshalb schreibe ich von Autoren in der Gewißheit, daß wohl 40 Frauen und 12 Männer beteiligt waren.

Lesen bildet - richtig. Alles zu glauben, was man liest, zeugt aber von fehlender Bildung. Wenn die Internetseite der Bigs dieses Werk feiert, ist das verständlich. Wenn dieses Buch kritisiert wird, ebenfalls.--Rhyne 18:53, 3. Mai 2007 (CEST)

Am Buchtitel müsste man noch arbeiten. Einziges Problem: Das ist nicht unsere Aufgabe. Penta Erklärbär. 15:55, 13. Nov. 2007 (CET)
Sorry, wenn mein Kommentar zu spät kommt, aber man kann nur herzlich lachen, wenn über die Herkunft der Spendengelder diskutiert wird (by the way: Kirchen"steuern" sind steuerrechtlich eben keine Steuern!). Offenbar haben diese profunden Kritiker die BigS nie in der Hand gehabt: EInfach mal kaufen (oder ausleihen) - hinten drin stehen die Spenderlisten... Wie hieß es oben: "Lesen bildet". -- hfudfdb 00:08, 8. Okt. 2008 (CEST)

Kapitelüberschrift "Kirchenrechtliche Stellung"[Quelltext bearbeiten]

Diese Kapitelüberschrift sollte meiner Meinung geändert werden, da es - jedenfalls in den meisten der Abschnitte - nicht um Kirchenrecht geht. Es handelt sich um Stellungnahmen von verschiedenen kirchenleitenden Gremien, die aber wohl eher empfehlenden als rechtlichen Status haben. Es handelt sich nicht um Kirchengesetze. Da diese Stellungnahmen von Kirchenleitungen kommen, haben sie natürlich einiges Gewicht. Aber trotzdem wird die BiGS in manchen (jedenfalls evangelischen) Gemeinden auch im Gottesdienst benutzt, und kein Pfarrer, der das tut, hat kirchenrechtliche Konsequenzen zu befürchten. Vorschlag: "Stellungnahmen von Kirchen" oder "Stellungnahmen von Kirchenleitungen". -- lley 13:45, 6. Jun. 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich den Abschnitt umformuliert, um die kirchenamtlichen Hinweise zur kirchenrechtlichen Stellung besser als Information (nicht Gesetz) deutlich zu machen. Viele der Erklärungen (z.B. EKvW, Nordelbien, Katholische Kirche) beziehen sich ja konkret auf das Kirchenrecht. Und da die EKD-Stellungnahme oft als kirchenrechtliches Verbot missverstanden wird, macht es Sinn, sie einschließlich der Kritik an ihr hier zu diskutieren. Auch die positiveren Stellungnahmen evangelischer Kirchenleitungen zur BigS haben in diesem Zusammenhang Relevanz für die ausgewogene Beurteilung der kirchenrechtlichen Stellung. -- Olaf Jan 14:45, 13. Jun. 2007 (CEST)

Deine Überarbeitung ist eine Verbesserung, ich will dort auch gar nichts rauskürzen. Mein eigentliches Anliegen hast du aber offenbar nicht verstandem: Ich halte die Überschrift für irreführend, weil es eben nur am Rande um Kirchenrecht geht, und denke, die sollte verändert werden. -- lley 12:40, 17. Jun. 2007 (CEST)
Die Stellungnahmen der Kirchenleitungen waren anfänglich alle im "Rezeption und Kritik"-Abschnitt, was sehr unübersichtlich war. Wenn wir die Überschrift zu weit fassen ("Kirchliche Reaktionen"), dann ist die Abgrenzung zu "Rezeption und Kritik" nicht mehr klar. Schließlich haben fast alle Leute, die sich zur BigS geäußert haben, irgendeine Funktion in der Kirche. Deshalb habe ich versucht, hier nur Stellungnahmen aufzunehmen, die sich zum gottesdienstlichen/kirchlichen Gebrauch der BigS äußern. Was hälst Du von "Gebrauch der BigS im Gottesdienst" oder "Kirchliche Verwendung der BigS"? Olaf Jan 16:04, 17. Jun. 2007 (CEST)
Find ich besser. Vielleicht auch "Gebrauch der BigS in den Kirchen" oder "... in verschiedenen Kirchen"? Weil es ja nicht nur um den gottesdienstlichen Gebrauch geht. Aber deine Varianten fände ich auch ok. -- lley 21:53, 17. Jun. 2007 (CEST)
OK, ich habe Deinen zweiten Vorschlag übernommen. Olaf Jan 13:07, 18. Jun. 2007 (CEST)

eingefügter Link[Quelltext bearbeiten]

Ich habe den unter Quellen eingefügten Link mal hierher verschoben:

Ein neuer Kulturkampf ist entbrannt Kommentar von Micha Brumlik in FR vom 22.6.2007

Unter die Quellen gehört er so sicher nicht. Wenn jemand die Quintessenz des Kommentars (die so, wenn ich das richtig sehe, im Artikel noch nicht vorkommt) einfügen möchte, müsste die Quelle natürlich als ref wieder rein. -- lley 23:36, 23. Jun. 2007 (CEST)

Neutralität des Artikels mehr als fraglich[Quelltext bearbeiten]

Sorry, ich habe den Artikel soeben gelesen und muss leider sagen, dass er mir persönlich an sehr vielen Stellen so vorkommt, als wäre er von den ÜbersetzerInnen der BigS selber geschrieben. Insgesamt läßt seine Grundtendenz jedenfalls leider die gebotene Neutralität vermissen. Eine Vielzahl von oft sehr geschickt eingeflochtenen Formulierungen und in bestimmter Weise besetzten Begriffen, erzeugen unter der Mantel vorgeblicher Sachlichkeit am Ende dann doch die gewünschte Grundstimmung beim unbefangenen Durchschittsleser.Das Problem ist, dass sie alle für sich recht harmlos wirken, im ganzen aber dem Artikel eine (mindestens) tendenziöse Richtung geben. Ein aufmerksamer Leser merkt jedenfalls, dass hier AutorInnen zugange waren, deren tägliches Handwerk Sprache ist. -- Klaus. (02.10.07, 23.01 Uhr)

dass er mir persönlich an sehr vielen Stellen so vorkommt - bitte präzisieren oder persönliche Verschwörungstheorien draußen lassen. Shmuel haBalshan 09:59, 3. Okt. 2007 (CEST)
Sie selbst gehören nicht "zufällig" dem Team der ÜbersetzerInnen der BigS an und sind auch mit niemandem aus diesem Kreis verwandt oder verschwägert?
Danke für die Präzision dessen, was ich mit "Verschwörungstheorie" meinte. Shmuel haBalshan 19:13, 3. Okt. 2007 (CEST)
Cool, wenn ich den Artikel lese, denke ich ungefähr dasselbe wie IP - der Gesamteindruck ist nicht neutral, nämlich _gegen_ die BigS eingestellt. Toll, wenn das bisschen, was an positiver Würdigung rüberkommt, auch noch unter Neutralitätsverdacht stehen soll. Und wer einen Neutralitätsbaustein setzt, sollte sich wenigstens als eingeloggter User outen, finde ich. Danke, Shmuel, für die schnelle Reaktion. Übrigens, ich bin auch nicht verwandt oder verschwägert ;-)--TupajAmaru 20:33, 3. Okt. 2007 (CEST)
# Erstens bin ich nicht "die IP", sondern ich heiße Klaus, wie ja auch im ersten Beitrag angegeben und für jeden, der selbigen auch gelesen hat, relativ klar ersichtlich ist.
# Zweitens - und das ist schon ernster - "liebe" (oder lieber) TupajAmaru, habe ich deinen Disput mit Wilhelm (wie überhaupt auch die ganze Diskussionsseite) aufmerksam gelesen und halte es deshalb für reine Zeitverschwendung mich mit Dir hier auseinanderzusetzen, da du eh argumentativ ziemlich schnell am Ende bist und dann beleidigend wirst, wie ja jeder hier nachlesen kann.
# Drittens - und das geht an die Adresse von Shmuel haBalshan - finde ich den ebenso unberechtigten wie unbegründeten Vorwurf einer "Verschwörungstheorie", der wohl allein meiner Abqualifizierung dienen soll, einer sachlichen Diskussion nicht gerade dienlich. Das schafft aber nicht aus der Welt, dass alleine schon vom Umfang gewisser Textstellen im Artikel deutlich genug gezeigt wird, wohin die Reise nach dem Willen einiger AutorInnen (Ich hasse dieses falsche, feministische Binnen-I wie die Pest aber hier, gebrauche ich es aus naheliegenden Gründen sogar mal ganz gerne.) gehen soll.
Nur *ein* Beispiel von vielen:
Unter "Gebrauch der BigS in verschiedenen Kirchen --> Evangelische Kirche --> Landeskirchen" finden sich genau *anderthalb Zeilen*, in denen die EkvW mit ihrer klaren Ansage zitiert wird,die BigS nicht im Gottesdienst einzusetzen, aber volle *siebeneinhalb Zeilen* (also fast viermal so viel!) werden danach dafür aufgewendet, um das zu relativieren und um aus irgendwelchen, aus dem Zusammenhang gerissenen Veröffentlichungen anderer Landeskirchen zu zitieren (und sogar zu interpretieren).
So (nämlich durch dieses bewußte Aufbauschen) wird dem unbefangenen und uninformierten Leser, der hier ja schließlich erst nach den entsprechenden Infos sucht, suggeriert, außer vielleicht *einer* Landeskirche, hätten die anderen LKs im Prinzip eigentlich wenig (oder gar nichts) gegen die Verwendung im Gottesdienst, obwohl das genaue Gegenteil der Fall ist, denn die BigS ist (aus guten Gründen) *in keiner einzigen Landeskirche* für den Gottesdienst zugelassen.
Gleich darunter gehts weiter: Die (eindeutig negativen) Stellungnahmen so wichtiger und großer Dachverbände wie der EKD und der VELKD werden in der knappstmöglichsten Form in *drei Zeilen* gepresst, wogegen die Einzelmeinung der Nordelbischen Landeskirche (wobei aber selbst diese nicht daran denkt, die BigS etwa im Gottesdienst zu benutzen) mit über *fünf Zeilen* (über-)reichlich Platz findet. Und so zieht sich das mehr oder weniger durch den ganzen Artikel.
Solches Vorgehen aber, ist schlicht manipulativ und die Opfer solcher Manipulationen sind nicht diejenigen, die sich mit der Materie auskennen, sondern es sind diejenigen, die hier vertrauensvoll nach objektiven Informationen suche, denn für solche Leute ist die Wikipedia ja schließlich da.
Was sie hier dann aber tatsächlich finden, ist ein letztendlich verzerrtes Bild der Realität. -- Klaus. (03.10.07, 22.24 Uhr)
  1. Wer sofort annimmt, daß andere Autoren hier einem bestimmen "Team" angehören (und genau das bringst Du auch in Deinem ersten Beitrag zum Ausdruck), der macht nichts anderes, als Verschwörungstheorien zu verbreiten und disqualifiziert sich SELBST (wie auch der zweite Beitrag eindrucksvoll belegt).
  2. Wer von "DAS VELKD" schreibt, disqualifiziert sich selbst.
  3. Zuerst wird eine negative Stellungnahme dargestellt - manipulativ? Zuerst das Schlechte? Von einer Landeskirche. Die diversen Äußerungen dreier anderer Landeskirchen, die sich jeweils unterscheiden, nehmen in Summe mehr Raum ein. Bezogen auf jede einzelne nicht.
  4. Wie jeder einzelne die Statements von EKD/VELKD gewichtet im Vergleich zur Äußerung einer einzelnen Landeskirche, bleibt dem Leser überlassen, oder?
  5. Die Textmenge sagt also etwas aus über die Qualität der Argumente, der Darstellung etc.? Aha!
  6. Mach einen Alternativvorschlag. Vielleicht kannst Du ja die Sätze zu EKD/VELKD "aufblähen", damit sie in Deinen Augen gleichwertig sind?
  7. Realität? Aha... Shmuel haBalshan 22:26, 3. Okt. 2007 (CEST)
  8. P.S.: Der Absatz "Rezeption und Kritik" scheint Dir völlig verborgen geblieben zu sein. Und zu (private Meinung) dem "theologischen Gutachten" von Wilckens, das diesen Namen nicht verdient, sondern eine Schande ist für die theologische Wissenschaft, sage ich.. ach, habe ich schon... na gut. (Eine Schande, daß Wilckens selbst hinter sich zurückfällt und seine antijudaistischen Positionen der frühen Siebziger noch übertrifft!) Shmuel haBalshan 22:28, 3. Okt. 2007 (CEST)

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Punkt 1 und 2 sinds nun eigentlich echt nicht wert, dass man darauf eingeht. Nichts als ein großes Tohawabohu und (peinliches) Rumgemosere an einem angeblichen Grammatikfehler, der aber real gar nicht (mehr) vorhanden ist, sondern bereits korrigiert war, *bevor* deine Antwort hier überhaupt erschien [Nachtrag: Eine zweite Stelle wurde erst später korrigiert, nämlich von "des" zu "der" VELKD]. - Na egal, mag der Leser entscheiden, auf wen deine offensichtlichen (und nicht zum Thema gehörenden) Grammatik-Stänkereien dann am Ende tatsächlich zurückfallen.
Ok, dann also zu Punkt 3: Ob sie *jede für sich* gleichviel Raum einehmen oder nicht, ist nicht der Punkt. Fakt ist und bleibt, dass hier einige, aus dem Zusammenhang gerissene Fetzen aus den Erklärungen dreier Landeskirchen der klaren Aussage *einer* Landeskirche gegenübergestellt werden und somit der Eindruck erweckt wird, diese eine Landeskirche wäre eine Minderheitsmeinung, was aber nicht der Fall ist. *Wenn* man das schon unbedingt so handhaben will, dann müßte man zwingend auch die Meinungen *aller* anderen Landeskirchen mit erwähnen, damit am Ende die Realationen wieder stimmen. Aber so wie das hier gehandhabt wurde, ist es eindeutig manipulativ.
Punkt 4 erledigt sich damit gleich mit, denn natürlich "bleibt das dem Leser überlassen", allerdings zur Entscheidungsfindung benötigt dieser am Ende nun mal auch vollständige und *korrekt gewichtete* Informationen, die er hier aber eindeutig *nicht* hat. (Siehe meine Ausführungen zu Punkt 3)
Zu 5: Um mal mit Radio Eriwan zu antworten: "Im Prinzip nicht...." ;-) ALLERDINGS: Wenn das mengenmäßige Ungleichgewicht in der Darstellung zweier Positionen dann am Ende so extrem auseinanderklafft wie hier, dann wurde ihmo die Grenze zur Manipulation überschritten.
Du willst einen Alternativvorschlag, ok.
"Eine Minderheit der 23 in der EKD zusammengeschlossenen Landeskirchen (nämlich die Landeskirche im Rheinland, in Hessen-Nassau und die Nordelbische Kirche) äußerten sich zwar teilweise differenzierter, lehnen eine Verwendung der BigS im Gottesdienst aber ebenfalls ab."
Das reicht vollkommen und gibt dem Leser kurz, sachlich und prägnant am Ende sogar weitergehende Informationen über die tatsächliche Stellung der BigS innerhalb der Gliedkirchen der EKD. -- Klaus (03.10.07, 23.41 Uhr)
Das ist "NPOV"? Uah, ist mir schlecht. Genauso schlecht wie bei Deinen obigen "Ausführungen" zur Frage "versippt oder verschwägert mit dem Herausgeberkreis". Eben, nicht wert, daß man auf diesen Mist eingeht. Mal deutlich gesagt. Shmuel haBalshan 23:58, 3. Okt. 2007 (CEST)

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Das ist die (und zwar tatsächlich neutral und sachlich formulierte) Wahrheit, die ich da in diesem einen Satz zusammengefasst habe:
"Eine Minderheit der 23 in der EKD zusammengeschlossenen Landeskirchen (nämlich die Landeskirche im Rheinland, in Hessen-Nassau und die Nordelbische Kirche) äußerten sich zwar teilweise differenzierter, lehnen eine Verwendung der BigS im Gottesdienst aber ebenfalls ab."
Das diese dir nicht gefällt, dafür kann ich nichts. -- Klaus. ( 04.10.2007, 00.10 Uhr)
Hör mal, Klausi, wenn schon, dann "Daß diese..." Aber weißt Du, die Sache ist mir egal. Ich halte nur nichts von solchen Verschwörungstheoretikern wie Dir (siehe Eingang). Und Deine Formulierung im Text war "deutliche Mehrheit". "Deutlich" ist kein NPOV. Dafür kannst Du etwas. Shmuel haBalshan 00:17, 4. Okt. 2007 (CEST)
1.) Für dich bin ich nicht "Klausi", sondern allenfalls Klaus, nur um das mal ganz klarzustellen.
2.) Was meine (von dir komplett rückgängig gemachte) Änderung betrifft, so sehe ich nicht, wo die wahre Aussage, dass die "deutliche" Mehrheit der Landeskirchen gegen eine gottesdienstliche Verwendung der BigS ist (keine einzige Landeskirche verwendet sie im Gottesdienst und nur ganze 3 von 23 Landeskirchen könnten sich eine allgemeine Diskussion darüber überhaupt vorstellen), nicht wahrheitsgemäß und neutral sein sollte.
Neutralität darf und kann doch nicht heißen, dass man so gewichtige Mehrheitsverhältnisse komplett verschweigt, sondern dass sind doch nun wirklich Informationen, die jeder Suchende zur Einordnung die BigS unbedingt benötigt.
Ich habe den Satz aber jetzt nochmal geändert und das von dir (zu unrecht) monierte "deutliche" herausgenommen. Um den Info-Suchenden überhaupt einen Anhaltspunkt zu geben, habe ich aber zumindest erwähnt, dass es 23 Landeskirchen gibt. So kann er die Haltung der 3 Landeskirchen, die später zitert werden besser einordnen.
Unabhängig davon, werde ich mich über deine selbstherrliche Löschung einer wahrheitsgemäßen und zuvor sehr ausführlich begründeten Aussage beschweren. -- Klaus. (04.10.2007, 09.10 Uhr)
Hör mal, Kläuschen. Du kannst Dich gern hier beschweren. Da solltest Du aber aufpassen, daß Dir Deine Verschwörungstheorie von oben nicht auf die Füße fällt. Weißt Du, hier gibt's noch mehr Versippte und Verschwägerte.
Es bleibt dabei, daß wertende Adjektive wie "deutlich" etc. nicht reingehören. "Nämlich" ist erst Recht kein enzyklopädischer Stil. Was der Leser hier bestimmt nicht braucht, sind Deine wertenden "Einordnungen". Der Leser ist durchaus intelligent. Shmuel haBalshan 09:51, 4. Okt. 2007 (CEST)
Die von dir verlinkten Vorlagen sind alle "schreibgeschützt" und zwar sowohl für "unangemeldete", als auch für "neue" Benutzer. Selbst wenn ich mir jetzt einen Wikipedia-Account anlegen würde (was ich aber nicht vorhabe), könnte ich mich also trotzdem *nicht* über dich beschweren. - Wie "praktisch", gelle...?! -- Klaus. (04.10.2007, 12.14 Uhr)
Oh, ach so, geh einfach auf die Diskussionsseite zur VM. Dort kannst Du. Viel Spaß! Shmuel haBalshan 15:05, 4. Okt. 2007 (CEST)
Sag mal, Shmuel haBalshan, ich sehe gerade, dass du ja aus Sachsen kommst. Ich wohne nur ca. 4 km von der sächsischen Landesgrenze entfernt aber Gott sei Dank auf der anderen Seite. Wenn du in Sachsen wohnst, bist du doch also sicher Lutheraner. Wie kannst du es als solcher da eigentlich miteinander vereinbaren, so eine Verfälschung, wie es diese sogenannte "Übersetzung" (die aber keine ist, siehe dazu auch die Stellungnahme des EKD-Vorsitzenden Bischof Huber), wie kannst du es also vereinbaren so etwas, was ja letztlich auch gegen die Lutherbibel (wie gegen alle anderen Übersetzungen auch) gerichtet ist, hochzujubeln? -- Klaus (04.10.2007, 16.35 Uhr)
  1. Ich Sachse, genau, mit sächsischem Nationalstolz.
  2. Ich Lutheraner? aha...
  3. Hochjubeln? Wo schrieb ich dergleichen. Nochmal deutlich für Dich, Klausi: Ich nehme eine neutral Position ein, aber diverse Kritik ist so dümmlich und einfach nur peinlich, daß es nervt, v.a. wenn diese Verrisse vorgeben, "neutral" zu sein. Das beste Beispiel bist Du. Schreibst Deine Meinung hier so deutlich rein und beschwerst Dich über den nichtneutralen Artikel. Fein!
  4. "Verfälschung", "sogenannte Übersetzung"... - s.o.
  5. Huber? Und? Wäre ich Lutheraner, könnte mir Huber doch schnurz sein. Huber mag ja vieles können, Exeget und Übersetzer ist er nicht.
  6. Gegen die Lutherbibel? Es gibt keine "Lutherbibel", so etwas unchristliches habe ich selten gehört. Es gibt eine Übersetzung nach Luther. Aber genau dieses Mißverständnis einer "Lutherbibel" ist bezeichnend für die Geisteshaltung vieler Kritiker. "Lutherbibel"... tss...
  7. "Gegen..." - Du hast offenbar nicht gelesen, was Anliegen des Projektes ist. Es geht darum, Verzerrungen der Bibel offenzulegen, v.a. in drei Richtungen. Diese Verzerrungen fangen bei Übersetzungen an. Ob die BigS davon frei ist, darüber kann man streiten. Jedenfalls deckt sie bzw. decken die Vorarbeiten zu ihr zahlreiche Verzerrungen auf, z.B. eine Reihe antijudaistischer Tendenzen, die in den griechischen Texten nicht drin stehen, sondern erst in den Übersetzungen, z.B. wenn eine Zwischenüberschrift lautet "Israels Schuld" bzw. "Israel hat keine Entschuldigung" - ohne daß die Termini im Text vorkämen.
  8. Naja, und so weiter. Ach ja, Klausi, Deine Einlassung oben bringt nichts auf der Sachebene, wie schon Dein Eingangsstatement, sondern persönliche Angriffe. Solange Du diesen Mist nicht abstellst, bleibst Du Klausi. Shmuel haBalshan 16:55, 4. Okt. 2007 (CEST)
Ich sehe, dass du *unbelehrbar* bist und das ist eigentlich so ziemlich das Schlimmste, was es gibt. Du sitzt auf deinem hohen Ross und meinst, du hättest die Weisheit dieser Welt bis in alle Ewugkeit gepachtet, das zeigt deine Antwort hier mal wieder deutlich. - Außerdem habe ich dir nirgendwo "unterstellt", dass du Lutheraner wärst, sondern ich habe diese lediglich "vermutet". Wenn dir dieser Unterschied nicht geläufig ist (was mich persönlich übrigens nicht wundern würde), dann erkläre ich ihn dir bei Gelegenheit auch gerne einmal (kostenpflichtig).
Auch über deine ewige Wortklauberei, wie z.B. es gebe keine "Lutherbibel", sondern nur eine Übersetzung von und nach Martin Luther, kann ich nur noch mitleidig mit dem Kopf schütteln. Selbstverständlich hat sich für diese Übersetzung die Bezeichnung "Lutherbibel" (und zwar bereits seit Jahrhunderten!) eingebürgert, wobei natürlich *jedem* klar ist, dass Luther die Bibel "nur" übersetzt aber natürlich nicht selbst verfasst hat.
Mal zum Text selber:
Der Übersetzer sollte immer Anwalt des Textes und dessen Anliegen sein. Nicht Anwalt seines eigenen Genies oder seiner eigenen Ideologie.
Und damit zum Zweiten: Diese Übersetzung ist ideologisch motiviert. Hier sind Anwältinnen einer feministischen Theologie und Ideologie am Werke, die dem Text mal zeigen, wos langgeht. Eigentlich ist es umgekehrt gedacht: die Bibel soll uns zeigen, wos langgeht, nicht umgekehrt.
Beispiel: Joh 1: "Am Anfang war das Wort", übersetzt Luther. Bei Johannes selbst steht: logos - das Wort, die Vernunft. BiGS übersetzt "Weisheit", sie korrigiert Johannes, denn er hätte eigentlich "sophia" schreiben müssen, finden sie, weil Sophia weiblich ist, und durch jüdische Vorlagen auch am Anfang an Gottes Seite gesehen wird. - Johannes war also ein alter Chauvi (?), dass er die "arme" Sophia da durch den Macho-Logos verdrängt hat, und das biegen wir mal schnell wieder zurecht. - So kann man imho nicht mit Johannes umgehen!
Der Gottesname sei unverfügbar, und deshalb wird er mal so und mal so übersetzt, und in der Kopfzeile stehen noch ein halbes Dutzend Alternativen. Wird damit die Unverfügbarkeit betont? Oder artet es in Beliebigkeit aus, wenn die BigS-"Übersetzerinnen" den Heiligen Namen JHWH mal mit "Gott" mal mit "Die Ewige" und mal mit "HaMaqom" übersetze, bzw es dem Leser gleich ganz freistellen, was er da einsetzt? ("Herr" darf ich übrigens nicht mehr sagen, das ist wohl offensichtlich "ungerecht".)
Und im NT wird es dann wirklich ganz verrückt. Eines der Herzstücke der Theologie ist es, dass Jesus "der Herr" genannt wird. Nun ist es schon drollig, dass da dann auch im Text oft "die Ewige" steht, obwohl Jesus doch *ein Mann* (!) war. Noch peinlicher ist es, wenn dann an Schlüsselstellen wie 1.Kor 12,3 von diesem Prinzip ganz abgewichen wird.
Dort heißt es: "Niemand kann Jesus den Herrn nennen, als allein durch den Heiligen Geist" (Luther, sehr nah am Griechischen) BIGS: Niemand kann sagen "Ich gehöre zu Jesus" wenn nicht die heilige Geistkraft...
Oh, oh, oh... Das ist wirklich eine ziemliche Katastrophe.
Sonst ist auch einiges gut gelungen. Wenn z.B. im Johannesevangelium immer von "den Juden" die Rede ist, wußten Schreiber und Leser damals noch genau, dass Jesus auch Jude war. Heute staunen viele, wenn man ihnen das erklärt. Die Distanz ist groß, das Jude-Sein Jesu ist fast vergessen.
Wenn man heute also (wie die BIGS es tut) ergänzt: "die anderen Juden", dann hilft das dem Verständnis, und verändert auch nicht den Sinn des Textes. Hier korrigiert man nicht Johannes seine Hefte, sondern bleibt Anwalt des Textes. Was diesen einen (und aber leider auch einzigen) Punkt angeht: Gut gemacht. -- Klaus. (04.10.2007, 17.26 Uhr)
  1. Unbelehrbar? Naja, von Leuten, die - so wie Du - mit der Aggro-Masche einsteigen jedenfalls. Im übrigen sitzt wohl Du auf dem hohen Roß, wenn Du meinst, Du müßtest mich belehren. Aber na gut...
  2. Die "Lutherbibel" ist nur eine Übersetzung? Ach, na immerhin. Da ist ja was gelernt. Den Eindruck hat man bei den lieben lutherischen Geschwisterlein nicht immer, v.a. nicht bei so zahlreichen Kommentatoren und Kritikern, welche die BigS am "Sprachschatz", der "Wortgewalt" etc. jedenfalls am Maßstab der "Lutherbibel" messen. Das ist schon interessant und verkennt den Charakter biblischen Wortes völlig. Das ist schon beinahe ein muslimisches Verständnis - nicht übersetzbar (außer natürlich durch den Propheten... und Luther ist sein Prophet...)
  3. Zum Rest: Das sind Deine privaten Meinungen und Thesen zum Projekt. Schön, ich könnte auf vieles eingehen. Aber wozu? Unsere privaten Meinungen sind hier einfach nicht gefragt - immer noch nicht begriffen? Wenn Du Dich über die BigS "auskotzen" willst, such Dir irgendein Forum - hier bist Du falsch.
  4. Nur eins: Dein Zitat - "Bei Johannes selbst steht: logos - das Wort, die Vernunft". Falsch! Bei Johannes steht... logos. Und was heißt logos? Hast Du je den Faust gelesen? Hast Du je die Bandbreite des Begriffes logos erahnt? Hast Du Dir mal die Mühe gemacht, warum dort mit "Weisheit" übersetzt wird? Kleiner Tip: Mischle 8,22!
  5. Unbelehrbar? Shmuel haBalshan 17:39, 4. Okt. 2007 (CEST)
Also ich kann wirklich nur hoffen, dass hier bald mal eine Aufsichtsperson (sei es nun ein Admin oder auch deine Kindergärtnerin) deinem Spuk hier ein Ende macht.
Du qualifizierst tatsächlich sachliche Argumente als "private Meinung" ab, obwohl die (mit Ausnahme einiger feministischer Gruppen) von allen, also auch von liberalen Theologen, bis hin zur Presse (inklusive "Zeit", Süddeutsche" und "NZZ") kommen.
Das ist schon wirklich sagenhaft, was du hier bietest (bzw. *nicht* bietest). -- Klaus (04.10.2007, 18.01 Uhr)

Klausi, das hier ist WP, hier gibt's keine Aufsichtsperson. Brauchst Du diese Lehrstunde in Demokratie wirklich noch? Jedenfalls ist der Kindergarten seit ein paar Stunden vorbei. Ich halte nichts von Ganztagskindergarten. Was Deine "sachlichen Argumente" angeht, so schrieb ich doch, daß man über sie streiten kann. Aber hier ist es ...egal, was Du oder ich ÜBER DAS PROJEKT denken. Hier geht es nur um den Artikel, kapiert? Nö, oder? Wie gesagt, such Dir ein Forum oder was auch immer. Diese Seite dient ausschließlich der Diskussion des Artikels. Shmuel haBalshan 18:07, 4. Okt. 2007 (CEST)

P.S.: "Herr" darf ich übrigens nicht mehr sagen, das ist wohl offensichtlich "ungerecht". Klausimausi, Du darfst. Wer verbietet es Dir denn? Niemand. Nur übersetzen manche anders, weil sie meinen, daß der Begriff heute mißverständlich sei. Schlimm, oder? Sieht eher so aus, als würdest Du es anderen übelnehmen, daß sie das so sehen. Scheint auch, Du hast Angst, daß sich der Leser selbst ein Bild macht. Naja, dieses Sudelprojekt hat immerhin schon eine größere Auflage, als Leuten wie Dir lieb sein dürfte. Vermutlich v.a. wegen Leuten wie Dir. Du machst mit Deiner Aufregung mehr Werbung für den Kram, als Du glaubst. Shmuel haBalshan 18:35, 4. Okt. 2007 (CEST)

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"Das Wort sie sollen lassen stahn!" - (Ein feste Burg ist unser Gott, 1529) -- Klaus. 05.10.2007, 19.48 Uhr
Schön gesagt! Aber das bezieht sich nicht auf Bibelübersetzungen – auch wenn der Spiegel in seinem Verriss der BigS diesen Eindruck erweckt hat... „Das Wort“ wollen wohl alle Bibelübersetzer „stahn“ lassen, die BigS wohl nicht weniger als Luther. --Aristeas 12:39, 26. Okt. 2007 (CEST)

Eine "Verschwörungstheorie" ist noch keine Beleidigung. Zu sagen, dass man glücklich ist, nicht in Sachsen zu leben ist sehr verletzend für jemanden, der dort zuhause ist. Deshalb ist auch die herablassende Form, in der von Shmuel haBalsan darüber hinweggegangen wird, das Klaus sich verbeten hat, mit "Kosenamen" bedacht zu werden, nicht ganz ohne Hintergrund. In jedem Fall muss beides gerügt werden. Die Diskussion sollte sachlich geführt werden, ihr kennt die Wikipediaregeln und wißt, dass Ihr gesperrt werden könnt. Keine Beleidigungen ! --Carl von Canstein 05:32, 8. Dez. 2007 (CET)

Schade. Selten so eine lustige Disk gelesen... Ups, das war jetzt auch unsachlich. Bin schon wieder weg. -- hfudfdb 00:15, 8. Okt. 2008 (CEST)

Falscher Link zu NS-Politiker[Quelltext bearbeiten]

Im Absatz "Rezeption und Kritik" führt der dort unter dem BigS-Kritiker "Walther Groß" verlinkte Verweis zur Wiki-Seite über einen NS-Politiker, welcher außerdem schon 1945 verstorben ist. Da ich mir nicht den Vorwurf des angeblichen "Vandalismus" (mit dem einige hier ja bekanntlich immer sehr schnell bei der Hand sind) einfangen will, habe ichs nicht geändert und auch deswegen nicht, weil es keinen Wikipedia-Artikel über den tatsächlich gemeinten Tübinger Alttestamentler Walther Groß zu geben scheint. Jedenfalls habe ich hier keinen gefunden. Jemand müßte den falschen Link als bitte rausnehmen oder richtig verlinken, falls doch ein Artikel existieren sollte. -- Danke, Klaus. --87.172.54.134 22:47, 7. Okt. 2007 (CEST)

Unsinn, wenn ein falscher Link gelegt ist, dann kann und soll ihn jeder berichtigen und das kurz in der Zusammenfassungszeile schreiben. Das hat noch nie jemand als Vandalismus bezeichnet. Eher ist es Dummheit, bestimmte Tabus zu konstruieren, die man dann mit großer Geste bricht. Bäh... Shmuel haBalshan 10:38, 8. Okt. 2007 (CEST)

Puppensocke[Quelltext bearbeiten]

Das ist wirklich das Allerletzte, Shmuel haBalshan! Selbst ich hätte es nicht für möglich gehalten, dass du tatsächlich nicht mal davor zurückschreckst, dir eine "Puppensocke" ("Olaf Jahn") zuzulegen, um den in tagelanger Diskussion mühsam ausgehandelten (winzigen) Kompromiss mit den 23 Landeskirchen dann nach ein paar Tagen doch wieder zu unterlaufen! Du solltest dich in Grund und Boden schämen, Pfui! -- Ohne Gruß, Klaus. --87.172.46.209 22:44, 16. Okt. 2007 (CEST)

Ach Klausi, horch mal: Das ist eine alberne Unterstellung, die mir aber so was von egal ist. Oalf Jan (sic!) hat inhaltlich zumindest recht, und darum revertiere ich jetzt auch auf seine Version. Ganz einfach. Und solche IP-Hanseln wie Du... ach, naja. Shmuel haBalshan 02:21, 17. Okt. 2007 (CEST)
Hallo Klaus!
Zur Formulierung mit den 23 Landeskirchen wurde auf dieser Diskussionsseite kein Kompromiss erzielt. Außerdem ist sie sachlich falsch.
Bei meiner Änderung hatte ich die begonnene Diskussion zu diesen Thema leider übersehen. Dafür entschuldige ich mich. Es ist nämlich durchaus in meinem Sinne, hier eine sinnvolle Formulierung zu besprechen, solange wir uns respektvoll unter Einbeziehung aller Beteiligten darauf einigen. Wenn Du Dir hierfür einen Benutzernamen zulegst, dann erleichtert das das Gespräch.
(Warum sind die Leute bei Wikipedia in letzter Zeit eigentlich nur noch an Verschwörungstheorien interessiert und nicht mehr an sachlich korrekten Formulierungen? Ich bin "Olaf Jan" und niemand sonst. Ich arbeite an diesem Artikel seit Monaten mit.)
Freundlicher Gruß und Gottes Segen, Olaf Jan 11:15, 17. Okt. 2007 (CEST)
Ich habe mir gerade noch einmal die lange Diskussion oben durchgelesen. Zu Hans' Kritikpunkt 3 habe ich zufällig bereits eine Änderung gemacht, die in seinem Sinne sein dürfte. Oder würdest Du VELKD und EKD gern noch ausführlicher zitieren? Wenn ja, hast Du dann einen Vorschlag?
Zur Formulierung mit den 23 Landeskirchen: Die Einleitung sollten wir möglichst knapp halten, aber im Abschnitt "Gebrauch der BigS in verschiedenen Kirchen" halte ich die Zahl der Landeskirchen tatsächlich für eine sinnvolle Information. Ich schlage vor, den Unterabschnitt "Landeskirchen" mit einem zusätzlichen Satz einzuleiten:
"Aus den 23 Landeskirchen äußerten sich 4 Kirchenämter zur BigS."
Olaf Jan 11:29, 17. Okt. 2007 (CEST)

Streichung eines Weblinks[Quelltext bearbeiten]

Ich habe den Link wieder herein genommen, weil er inhaltlich wenig Redundanzen mit den bereits enthaltenen aufweist. Insbesondere die theologische Einbettung des biblischen Patriarchats in größere theologische Themen wird hier sehr deutlich. 13.Nov.07, 11.39 Uhr (CEST). Habt ihr den Link eigentlich gelesen, oder gibt es eine Obergrenze für Weblinks? Wenn es Grund zu der Annahme gibt, dass es sich um eine fehlerbehaftete Arbeit handelt, dann bin ich mit der Streichung einverstanden. 84.44.217.154 14:52, 13. Nov. 2007 (CET) Also mir drängt sich der Verdacht auf, dass hier der politische Wille zur Streichung stärker war als die Argumente ;-) --87.78.106.47 19:32, 13. Nov. 2007 (CET) Hat eigentlich irgend jemand das Gutachten gelesen? -- 87.78.77.126 16:00, 14. Nov. 2007 (CET)

Und es ist doch keine Übersetzung[Quelltext bearbeiten]

Wie gesagt haben die Herausgeber der BigS gar nicht den Anspruch, nur zu "übersetzen". Man muss sich also nicht über den Begriff einer "Übersetzung" streiten oder auf die Ungenauigkeiten Luthers hinweisen, die dem "besseren" Verständnis dienen sollten, denn alle Formen der Übersetzung haben den Transport des Inhalts zum Ziel - egal wie weit sie dabei gehen. Eine grundsätzliche Skepsis gegenüber dem Inhalt der biblischen Texte wurde in den Newslettern der Herausgeber immer wieder deutlich, z.B. wenn sie von den Beratungsgesprächen berichtet haben, wie denn mit "frauenfeindlichen oder gewaltverherrlichenden" Passagen zu "verfahren" sei. Das Wort "Korrektur" oder "korrigieren" taucht beispielsweise in dem Begleitbuch "Die Bibel - übersetzt in gerechte Sprache? Grundlagen einer neuen Übersetzung " ausdrücklich auf und diese Ehrlichkeit, die man in der BigS leider vermisst, passt ausgesprochen gut zu dem ganz unmittelbaren Eindruck, den die meisten unbeteiligten Beobachter (z.B. die ZEIT) hatten. Dass dieser offensichtliche Umstand in der BigS selbst verschleiert wurde, hat leicht durchschaubare Marketinggründe. Wenn man auf diesen Punkt nicht ausdrücklich hinweist, betreibt man über WP Marketing für die BigS, und das kann nicht die Aufgabe eines Lexikons sein! 13.Nov.07, 11.54 Uhr (CEST). Ich bin gerne bereit, an meiner Version noch zu feilen, aber es ist vermutlich nicht WP-Standard, dass ihr unbegründet und wiederholt Versionen einfach löscht, oder? Es geht nicht um die Frage, ob man die BigS mag oder nicht, sondern um die Frage, was sie ist oder in den Augen der Herausgeber sein soll. Und über beides kann man m.E. gut diskutieren. 84.44.217.154 14:52, 13. Nov. 2007 (CET)

Gattungsmäßig ist es eine Übersetzung. Als Art wäre da wohl ein Mix aus Midrasch und Nachdichtung. Aber das wird doch eh jedem Depp klar, wenn man den ganzen Artikel liest. Penta Erklärbär. 15:53, 13. Nov. 2007 (CET)

"Gattungsmäßig" eine "Übersetzung", na das ist ja eine ziemlich große Gattung, wenn man so darüber nachdenkt. Brockhaus hat ja jetzt auch eine neue Übesetzung herausgegeben, in der vieles korrigiert wurde, und ist nicht letztlich jede Abschrift einer verhauenen Klassenarbeit in korrigierter Form auch eine Übersetzung? Und lernt man es nicht in der Übersetzerausbildung, dass man Texte nicht nur der eigenen Sprache, sondern auch der Moral des Auftraggebers anpassen soll? Nein im Ernst: es gibt genug Übersetzungen, bei denen es sich unbestreitbar um Übersetzungen handelt. Wenn es dir nun gelingt, auch nur einen einzigen Kontext zu finden, in dem der Übersetzer die inhaltliche Korrektur (um nicht zu sagen die "moralische" Überarbeitung, immerhin geht es hier um das Thema "Gerechtigkeit") ausdrücklich vornimmt und das Ergebnis als Übersetzung bezeichnen darf, ohne sich der Lächerlichkeit preiszugeben, dann bin ich bereit immerhin darüber nachzudenken, ob wir den Herausgebern der BigS den großen Gefallen tun, ihnen ihren Marketingkunstgriff in Gestalt eines Lexikonartikels abzusegnen. 87.78.106.47 19:29, 13. Nov. 2007 (CET)

Kennst Du das Lob, das Frnaz Rosenzweig über Luther aussprach seiner Übersetzung wegen? ... Shmuel haBalshan 20:16, 13. Nov. 2007 (CET)
@87.78.106.47Hier sollte es nur um eine Artikelverbesserung gehen. Bisher fehlen fundierte Argumente, weshalb man den Beginn in deinem Sinn umformulieren sollte. Deine Variante war klar wertend. Die vorige überlässt ein Urteil dem Leser selbst. Genau so sollte es sein. Dass man über das Übersetzungskonzept ewig diskutieren kann, steht außer Frage. Mir persönlich gefällt längst nicht alles bei dieser Übersetzung. Bei der sprachlich gesehen wesentlich kreativeren Volxbibel allerdings auch nicht. Beides sind freie Nachdichtungen. Letztere möchte nur den Sinn in möglichst packend frei nachgedichteter Jugendsprache wiedergeben, diese spiegelt feministisch-theologische und jüdisch-christliche Erkenntnisse bei weitgehender Beibehaltung biblischer Metaphern. Deine Textvariante kam mit dem Holzhammer. Die aktuelle dagegen wurde mit der Feder geschrieben. Penta Erklärbär. 21:12, 13. Nov. 2007 (CET)
Hübsch und treffend formuliert! Shmuel haBalshan 21:18, 13. Nov. 2007 (CET)

Luther ist tatsächlich teilweise weit vom Urtext abgewichen, aber immer mit dem Anspruch, im Sinne der Autoren zu übersetzen. Jede Freiheit, die er sich nahm, sollte treffend sein im Urteil des Autors, nicht im Urteil einer bestimmten Theologie - wobei er sich hier in meinen Augen oft verhaspelt hat, aber das ist ein anderes Thema. An diesem Punkt unterscheidet sich die BigS von Luther grundlegend, und übrigens auch von der Volxbibel, die zwar ebenfalls sehr eigenwillig übersetzt, aber mit dem klaren Anspruch auftritt, den Text des Autors verständlicher zu machen. Auch hier müssen wir uns nicht lange über die Fehler unterhalten, die auch hier womöglich gemacht wurden. Das Anliegen der Herausgeber der BigS war es nie, die Bibel nur in ein verständlicheres Deutsch zu übertragen (wenn überhaupt, ein entsprechendes Zitat habe ich nicht gefunden!), sondern das, was man als ungerecht empfand, gerecht umzuformulieren und dabei zur Not auch die Aussageabsicht der Autoren zu kaschieren oder zu verdrehen. Zu dieser Absicht standen die Herausgeber in den projektbegleitenden Texten ganz offen und genau dies wurde ja auch als allererstes sowohl von Christen wie auch von manchen Nicht-Christen (z.B. die entsprechende Rezension in der Zeit, die von einem "Kategorienwechsel" sprach) beklagt. Gemessen an ihrem Anspruch ist die BigS weder eine Bibel, noch eine Übesetzung, ja noch nicht mal eine schlechte Übersetzung. Sie ist auch kein Kommentar oder einfach ein "Buch" zur Bibel (weil es um "Korrektur" ging und keine bloßen Erläuterungen), sie ist keine "freie Nachdichtung" sondern faktisch und schlicht und ergreifend eine Veränderung, oder eben eine "Umschrift". Diese Formulierung ist die einzige, die treffend beschreibt, was die Herausgeber selbst als Ziel formuliert haben und enthält die wenigsten Wertungen! Wieso ist es moralisch verwerflich, einen Text - solange es der eigene ist - umzuschreiben, wenn man sich eines Besseren besonnen hat? Verwerflich ist es bestenfalls, einen fremden Text umzuschreiben, aber dieses Urteil müssen die Leser dann selbst fällen...

Es geht übrigens auch nicht darum, ob jemand es wünschenswert findet, dass die Bibel so zu übersetzen wäre, dass sie dem deutschen bürgerlichen Empfinden Genüge tut, sondern einfach darum, ob die BigS dies leisten soll und leistet. Die Qualifizierung als "Übersetzung" suggeriert, dass die Abweichungen sich im Rahmen des sprachlich Möglichen bewegen. Und genau dies war ausdrücklich nicht die primäre Absicht (dieses Ziel wird sogar im Vorwort relativiert)! Dass die Herausgeber diesen Begriff dennoch verwenden, zeigt nicht mehr, als dass sie ihr Werk als eben dies betrachtet wissen wollen. "Neutral" ist er sicher nicht, sondern enthält Informationen sowohl über Absicht und Ergebnis. Und gemessen an beidem ist sie faktisch keine Übersetzung, wenn man den Begriff nicht neu erfinden möchte.

Und ich denke, wenn ihr ehrlich seid, würdet ihr den Begriff "Übersetzung" unter den genannten Umständen in keinem anderen Kontext verwenden. Stellt euch nur mal den umgekehrten Fall vor, Christen würden irgendeinen atheistischen Philosophen aus irgendwelchen Gründen begeistert rezipieren und stören sich aber an ca. 200 Stellen und mehreren Lehren seines Werkes, die dann in der "Übersetzung" einfach behutsam umgeschrieben werden ("Hume in christlicher Sprache" oder so). Wenn sie so ein Buch allen Ernstes als "Übersetzung" herausgeben würden, wäre das allein schon eine Unerfrorenheit. Diesen Begriff dann aber noch in einem Lexikon zu übernehmen, der lediglich im Verlauf auf die Eigenarten dieser "Übersetzung" hinweist, würdet ihr vermutlich kaum durchgehen lassen, oder? -- 81.173.238.133 10:44, 14. Nov. 2007 (CET)

Zitat: „Luther ist tatsächlich teilweise weit vom Urtext abgewichen, aber immer mit dem Anspruch, im Sinne der Autoren zu übersetzen. Jede Freiheit, die er sich nahm, sollte treffend sein im Urteil des Autors, nicht im Urteil einer bestimmten Theologie“ Autsch. Guckst du: Martin Luther: Sendbrief vom Dolmetschen. Hab gestern noch einmal das Vorwort der Herausgeber der BigS gelesen. Was du darüber schreibst, belegt, du solltest es unbedingt lesen. Mehrfach. Das Vorwort ist wirklich im Detail interessant. Penta Erklärbär. 11:14, 14. Nov. 2007 (CET)

Zunächst zu Luther: ich bin nicht sicher, was du mit dem Luther-Text zeigen möchtest. Er verteidigt seine Übersetzung doch als Kunst, den Inhalt des ursprünglichen Textes in gutem Deutsch wiederzugeben. So hatte ich das auch in Erinnerung. Oder habe ich da jetzt etwas völlig übersehen? Dann zeig mir das noch mal genau. Wobei ich dies als einen Nebenschauplatz betrachte, denn ich will nicht jede Entscheidung Luthers verteidigen. Zum Zweiten berufst du dich auf das Vorwort der BigS. Hier wäre es schön, wenn du auch hier deutlich machst, was dich hier so fasziniert hat. Ich habe die BigS vor einigen Wochen mal intensiv untersucht, aber jetzt nicht mehr zur Hand. Soweit ich mich erinnere, beteuern die Herausgeber dort, eigentlich das gleiche Übersetzungsverständnis anzuwenden wie Luther, also eigentlich nur zu übersetzen. Dieses Bild wollen sie in der BigS natürlich erwecken und dort werden alle Hinweise auf inhaltliche Korrekturen vermieden. Interessanter sind hier die Newsletter und auch das Begleitbuch zur Arbeit an der BigS ein paar Beispiele: "Alles kirchliche Handeln sucht seine letzte Begründung in der Schrift. Diese ist kritisch daraufhin zu lesen, wieweit sie der ihr selbst innewohnenden Norm entspricht. Denn in der Schrift gilt für uns nur dasjenige verbindlich, was ihrem Gesamtzeugnis entspricht." und "Das aus der Schrift gewonnene Anliegen einer Überwindung der Diskriminierung ist auf die Bibel selbst anzuwenden." (Newsletter Nr. 2) Das ist eindeutig eine Kritik am Textinhalt und nicht an den bisherigen Übersetzungen! D.h. es gibt Bibelstellen, die sollen im Deutschen etwas anderes sagen als in den Urtexten. Es geht hier nicht um die Frage der richtigen Übersetzung, sondern um eine moralische Korrektur im Sinne der politischen Ethik des Herausgabekreises. Aber noch mal: was hältst du von dem "Hume (oder Nietzsche) für Christen", wäre das eine Übersetzung?-- 84.44.219.189 13:40, 14. Nov. 2007 (CET)

http://www.lomdim.de/md2007/01/08.html „Brandgefährlich waren sie schon immer und sind sie bis heute die Worte die das Verhältnis des Menschen zum Absoluten, zur Wahrheit beschreiben. Nur derjenige, der wer weiß, wie man mit Feuer umgeht, der lernt die Distanz zum Feuer zu bewahren und sich mit äußerster Vorsicht, ihm naht, erfährt dass dieses Feuer auch eine immer sich erneuernde Quelle des Lichtes und der Wärme sein kann. Niemals also soll man sich diesem wie Feuer wirkenden Text der Bibel mit nackten Händen nahen, um ihn zu greifen, zu be-greifen, sondern immer mit den Instrumenten der Interpretation, im Wissen darum, dass der Text zwar Wahrheit enthält und sie zur Sprache bringt, die aber, weil sie in menschlicher Sprache formuliert ist, immer auch zeitlichen Formen und Bedingungen unterstellt ist. Jeglicher Versuch, die Bibel oder andere offenbarte Texte abschließend zu verstehen, ihren Sinn ein für allemal festzulegen, ohne zu hören, welchen Sinn andere ihm geben mögen, ist ein Spiel mit dem Feuer, brandgefährlich, heute wie eh und je, heute mehr denn je.“ Rabbi Michel Bollag. Zu deinen übrigen Fragen ist von meiner Seite alles gesagt, solange du nicht die Texte genau liest. Penta Erklärbär. 14:38, 14. Nov. 2007 (CET)

Der von dir zitierte Text sagt letztlich,dass man die Bibel nicht direkt lesen sollte, sondern nur aus zweiter Hand, also sich auf das Lesen von Kommentaren beschränken sollte. Dazu mag man ja stehen wie man will, aber es beantwortet nicht die Frage, ob die BigS eine Übersetzung ist oder nicht, sondern nur, dass man die Bibel nicht übersetzen sollte - was ja irgendwie ein anderes Thema ist. Meine Frage mit dem Christen-Voltaire hast du immer noch nicht beantwortet ;-) Das Vorwort der BigS habe ich schon mehrfach und gründlich gelesen. Und dort steht u.a.: 1. die Übersetzung soll dem Ursprungstext gerecht werden. „Neben“ diesem Ziel sind drei weitere Ziele „besonders intendiert“: 2. Geschlechtergerechtigkeit, 3. „Gerechtigkeit im Hinblick auf den christlich-jüdischen Dialog, d.h. […] eine Übersetzung, die versucht, auf antijudaistische Interpretationen zu verzichten.“ 4. Und schließlich auch die „soziale Gerechtigkeit“, „indem die sozialen Realitäten im Wortlaut der Übersetzung deutlich werden.“ "Neben" dem Ziel, eine Übersetzung zu liefern, nämlich dem Ursprungstext gerecht zu werden, denn das wäre eine Übersetzung, waren also drei weitere Ziele "besonders intendiert", also mindestens gleichrangig mit dem Ziel der Textgenauigkeit. Wenn also ein Übersetzer in der Wirtschaft einen in seinen Augen ungerechten Vertrag für seinen Auftraggeber glättet und sich dann anhören muss "was haben sie denn hier für einen Sch*** abgeliefert?", kann er dann sagen "Tja, neben dem ziel, dem Ursprungstext gerecht zu werden, waren bei meiner Arbeit noch drei weitere Ziele besonders intendiert..."? Wir sind uns wohl einig, dass der Mann den Auftrag los ist und kein Geld für seine Arbeit bekommt und kein Richter der Welt ihm das Recht auf Geld zusprechen würde, weil er schlicht und ergreifend nicht übersetzt hat. Aber beantworte doch bitte noch meine Frage mit dem Freud für Christen...-- 87.78.77.126 15:52, 14. Nov. 2007 (CET)

  1. Luther nimmt sich die Freiheit, die Bibel im Sinne der Bibel zu kritisieren, zu korrigieren und zu bewerten! Der Kanon bleibt für ihn kritischer Maßstab, aber gleichzeitig selbst kritikwürdig. Das drückt sich auch in Luthers Übersetzung an vielen Stellen aus. Er übersetzt dem Gesamtzeugnis der Bibel entsprechend. Wer aber legt das fest? Nun, das ist in der Tat Verhandlungssache, natürlich nicht beliebig, aber doch dem Diskurs unterworfen. Dafür wird Luther von Franz Rosenzweig ausdrücklich gelobt, wenngleich Rosenzweig Luthers "Voreinstellungen" natürlich nicht teilt.
  2. Nichts anderes machen die Übersetzerinnen und Übersetzer der BigS. Sie legen nur ihre Kriterien offen, nach denen sich die Schrift an ihr selbst bemessen lassen muß. Über diese Kriterien kann man streiten, auch über Fragen der Übersetzung.
  3. Man muß aber auch genau lesen, was da steht: Es geht nicht darum, etwas zu "glätten" (daher ist Dein Beispiel grundfalsch), sondern Gerechtigkeit walten zu lassen in der Übersetzung, und das heißt z.B. keine Antijudaismen reinzubringen, die in den Texten nicht drin sind. Das heißt keine Geschlechterperspektiven reinzubringen, von sie so nicht drin sind. Das mag im Detail mißlungen sein. Aber man muß den Ansatz erst einmal richtig verstanden haben, bevor man ihn (sinnvoll) kritisieren kann.
  4. Dein Voltaire- oder Hume-Beispiel ist daher falsch, weil nicht analog. Du sprichst dezidiert davon, daß man Hume oder Nietzsche bewußt verdreht um ihn zu glätten. Man würde ihn - in Deinem Beispiel - gegen den Strich und gegen den Sinn lesen. Das genau macht die BigS ihren Anspruch nach nicht. Sie Geht dem Sinn der Texte nach und - siehe oben - kritisiert die Schrift mit der Schrift, wenn es nötig ist. Dabei bleiben härten bestehen.
  5. Wie gesagt: Man muß gewiß nicht mit allem einverstanden sein und kann sich über vieles streiten oder amüsieren. Aber vor der Kritik kommt das Bemühen um ein Verstehen. Wer nicht versteht, kann nie ernsthaft kritisieren - er wird an der Sache vorbeireden! Shmuel haBalshan 23:12, 14. Nov. 2007 (CET)

Zu Luther: es sind erstens nicht viele sondern ein paar klassische Stellen, in denen er die Glaubensgerechtigkeit tatsächlich durch die Übersetzung betont. Aber er selbst begründet z.B. die Einfügung des "allein" aus Gnaden mit einer sprachlichen Eigenart des Deutschen, in dem man den Zusatz benötigt, um der Gegenüberstellung im Griechischen gerecht zu werden. Luther hat m.W. an keiner einzigen Stelle eine Übersetzung als Korrektur einer Stelle durch den "Kanon" verstanden. In allen Beispielen begründet er nur, weshalb er sich vom lexikalischen Wortlaut löst, um im Deutschen den Sinn des Textes besser transportieren zu können. Hier wurde ihm ja gerade von katholischer Seite, die seine Theologie bekanntlich nicht teilte, viel vorgeworfen und seine Erwiderungen sollen alle seine Texttreue beweisen. Über die Unterstellung, Luther habe eine "Voreinstellung" durch die Übersetzung an Texten implementiert, an denen sie eigentlich nicht vorkommt, würde seine sämtlichen Verteidigungsreden zum "Dolmetschen" ignorieren. Sein "Was Christum treibet" war ein Kriterium, nach dem er die kanonischen Bücher bewertet hat. Luther hat es nicht benutzt, um Bücher dazu zu bringen, dass sie "Christum treiben", wo sie das seiner Meinung nur unvollkommen taten, sondern hat sie als "stroherne Episteln" disqualifiziert und im Kanon nach hinten geschoben. Das ist ein Beweis dafür, dass er seine Theologie gerade nicht durch die Übersetzung einem Text aufgedrückt hat, sondern auch klar bekannte, wo seine Theologie (in seinen Augen) nicht zur Schrift passte. Und wie gesagt, wo er im Sinne der Glaubensgerechtigkeit dann doch vom lexikalischen Sinn abwich, dann in der Regel nicht, indem er den Spielraum der Übersetzung in seinem Sinne nutzte, sondern weil er die Betonung auch an der jeweiligen einzelnen Stelle im Urtext schon genau so gesehen hat - nicht nur im "Gesamtzeugnis" der Schrift! Tatsächlich gibt es m.W. sehr wenige Stellen, wo er Mehrdeutigkeiten in der Übersetzung entschieden hatte, die im Deutschen auch entschieden werden müssen, und hat sie gemäß des übrigen Textes aufgelöst (was immer noch etwas anderes ist als das "Gesamtzeugnis" der Schrift). Aber es gibt keine einzige Stelle, an der Luther mit dem Anspruch übersetzte, einen Bibeltext zu kritisieren - auch nicht nach biblischen Kriterien- und entsprechend den Inhalt veränderte. Hier unterscheidet sich seine Übersetzungsphilosophie erheblich von dem Anspruch der BigS-Herausgeber.

Zum "glätten": Voltaire hätte sich als Aufklärer immer für die Freiheit stark gemacht. Aber in seinen Briefwechseln mit Katharina der Großen hat er eine ganz verblüffende Faszination für deren Eroberungszüge gezeigt, die recht schlecht zu seinen übrigen Texten zu passen scheinen. Ist es nun die Aufgabe eines Übersetzers, diese Briefe so zu übersetzen, dass alles Anstößige und Despotische herausgenommen wird, weil dies angeblich nicht Voltaires Überzeugung entspreche? Und tatsächlich geht es den Übersetzern der BigS um ein bewusstes Abweichen von dem Text, auch wenn sie hundertmal beteuern, diese Abweichung in Übereinstimmung mit der "Gesamtaussage"...usw. Sie sprechen von einer Kritik der Texte und machen unmissverständlich deutlich, dass sie in der Übersetzung andere Inhalte sagen als der zu übersetzende Text. Ob man dann von "glätten" oder "verdrehen" spricht ist Geschmackssache. Darüber müssen wir uns glaube ich nicht streiten, weil sie das an mehreren Stellen deutlich sagen. Und wir werden uns vermutlich auch einige, dass Luther etwas Vergleichbares über keine einzige seiner Übersetzungen gesagt hätte und dass eine Voltaire-Ausgabe in "freiheitlicher Sprache" fürchterlich verrissen werden würde, oder schätzt du das wirklich anders ein? -- 84.44.193.171 11:08, 15. Nov. 2007 (CET)

Warum Dein Voltaire-Beispiel schief ist, schrieb ich oben schon. Wenn Du das nicht ignorieren würdest, käme die Diskussion weiter.
Interessant ist Deine Interpretationsweise: "auch wenn sie hundertmal beteuern..." Du interpretierst also bewußt gegen die Intention der Übersetzerinnen. Nun ja, das erleichtert die Diskussion auch nicht gerade.
Über Luther können wir uns offenbar nicht einigen - was auch nicht schlimm ist, denn er steht hier nicht zur Diskussion. Aber Deine Ungenauigkeiten offenbaren schon einiges: Du schreibst vom "Spielraum". Tatsächlich, beim Übersetzen gibt es Spielräume. Ebenso gibt es Kriterien, bewußt oder unbewußt. Luther benannte seines und gaukelte damit keinen falschen Objektivitätsanspruch vor. Aus kritischer Perspektive ist vieles davon nicht haltbar. Das macht aber nichts, denn Luther benannte seine Position deutlich.
Usw.
Letztlich ist aber auch das egal, denn wir streiten hier über die Qualifikation der BigS als Übersetzung. Ihr Anspruch ist zunächst der, eine zu sein. Ob das gelungen ist oder nicht, wird in diesem Artikel nicht bewertet. Der Artikel stellt dar, was an (relevanten) Meinungen existiert. Das geschieht, u.a. in einem sehr ausführlichen Absatz "Kritik". Nochmal zum Mitmeißeln: Worauf wir uns (nicht) verständigen hinsichtlich der Bewertung der BigS, ist vollkommen egal. Shmuel haBalshan 13:08, 15. Nov. 2007 (CET)

Ich habe das Voltaire-Beispiel aber erweitert: es geht um den Fall, dass ein Übersetzer einzelne Stellen durch andere Stellen aus Voltaires Texten kritisiert. Darauf bist du noch nicht eingegangen. Man kann das Beispiel problemlos so lange anpassen, bis man einen analogen Fall hat, für den dann die gleichen Bedingungen gelten müssen. Das verlangt die Gerechtigkeit. zu meiner Formulierung "auch wenn sie hundertmal beteuern...": natürlich wollen sie als Übersetzung gelten. Wer interessiert sich schon für eine politisch korrekte Umschrift? Das würde auch der Übersetzer der Volaire-Werke beteuern, damit jemand seine Arbeit ernst nimmt. Es bleibt - gemessen an seiner eigenen Übersetzungsphilosophie! - trotzdem ein Marketinggag, oder Etikettenschwindel. Man kann also mit der Intention der Herausgeber der BigS gegen ihr Marketing zu Felde ziehen, und muss das auch tun, wenn man sich nicht der Lächerlichkeit preisgeben möchte. Zu Luther: Wir könnten uns leichter einigen, wenn du mal sagen würdest, auf welche Stellen du dich bei ihm beziehst. Benenne doch einfach Luthers Position, die angeblich mit derjenigen der BigS vergleichbar ist. Mir geht es tatsächlich nicht um die Bewertung der BigS - das haben schon kundigere Sprachwissenschafler unternommen... - sondern um die schlichte Frage, ob man sich auf die Sprachregelung der Herausgeber, es handele sich um eine "Übersetzun" einlässt oder nicht. Hier noch ein Beispiel zur Begriffsverwendung: Die Märchen aus 1001 Nacht wurden im 17. Jahrhundert ihrer erotischen Stellen entledigt. Solange man einzelne Stellen streicht, handelt es sich um eine "gekürzte" oder "leicht gekürzte Fassung". Fehlt viel, wird daraus eine "stark gekürzte Fassung" oder eine "Auswahl" ("die schönsten Texte aus 1001 Nacht" o.ä.). Wenn man Passagen zusammenfassen und etwas freier handhaben möchte, spricht man von "Nacherzählung", was bei der Neuauflage von Kinderbüchern sogar recht oft vorkommt. Manchmal nennt man es auch eine "Neuerzählung". Jeder weiß dann ungefähr, worauf er sich einlässt. Handelt es sich aber um eine Version, die einer Kritik unterzogen wurde und man stellt sich offen zu der Veränderung kann man bestenfalls von einer "Neufassung" oder einer "modernen Fassung der Märchen aus..." sprechen. Niemand dürfte so eine Ausgabe, wenn es sie denn geben sollte, als "Übersetzung" bezeichnen können. Und die Bibel wurde von den Herausgebern ausdrücklich einer Kritik unterzogen, sie wurde eben nicht nur übersetzt. Es gibt also bereits ein reiches und einigermaßen klar umrissenes Angebot an Begriffen, mit denen man die verschiedenen Formen von Texteingriffen kennzeichnet und an die man sich halten muss, um sich nicht lächerlich oder sogar schuldig zu machen. -- 81.173.186.90 14:17, 15. Nov. 2007 (CET)

Mit Deinem letzten Satz - er kommt schon zuvor und atmet ganz den Geist Deiner Ausführungen - disqualifizierst Du Dich allerdings für eine enzyklopädische Diskussion. Indem hier Begriffe wie Schuld oder Lächerlichkeit eingeführt werden, wird der Zweck dieser Seite verlassen. Insofern besteht m.E. weder die Notwendigkeit zur Fortführung dieser Diskussion. (Nur eines: Man kann das Voltaire-Beispiel eben nicht beliebig ausdehnen und umformen. Es bleiben zwei kategorial verschiedene Dinge. Was Luther angeht, so braucht man bloß auf die "christologischen Stellen" des "AT" verweisen. Da wurde und wird in der "Übersetzung" gewaltig "nachgeholfen".) Shmuel haBalshan 14:43, 15. Nov. 2007 (CET)

Wenn du möchtest, vermeide ich die Begriffe "Lächerlichkeit" und "Schuld". Was unterscheidet denn das Voltaire-Beispiel von der BigS? Darf man Voltaire nach dem "Gesamtzeugnis" seiner Schriften in einzelnen Stellen, z.B. in seinen Briefen an Katharina die Große, korrigieren? (und möglicherweise kann ich leichter beweisen, dass Voltaire Christ war, als das die Bibel feministisch ist, aber darum geht es natürlich nicht). Sorry, dass ich hier hartnäckig bin, aber ich halte dies für einen wichtigen Punkt. Die Entscheidung für die Übernahme des Begriffes "Übersetzunge" muss sich in relevant ähnlichen Fällen rechtfertigen lassen. Für die Bibel gelten keine Sonderregeln. Welche "christologischen" Stellen im AT hat Luther denn entgegen dem Urtext übersetzt? Oder inwiefern hat er "nachgeholfen"? Und würdest du die entsprechende Stelle als "Übersetzung" bezeichnen? -- 87.78.77.23 15:34, 15. Nov. 2007 (CET)

Ist Luthers Übersetzung eine Übersetzung, ist es die BigS auch. Penta Erklärbär. 15:49, 15. Nov. 2007 (CET)

Wieso? Bitte jetzt etwas genauere Texthinweise als der Link zu seinen Texten übers Dolmetschen. Aber lass bitte zunächst noch Shmuel haBalshan antworten. -- 81.173.239.25 15:54, 15. Nov. 2007 (CET)

Der Benutzer Shmuel haBalshan antwortet aber nicht mehr, weil eine IP, die in Kategorien von "Schuld" über Fragen einer Übersetzung reden will, unqualifiziert ist. Außerdem versteht die IP nicht den Unterschied zwischen Bibel und Voltaire. Das ist schade, aber nicht des Benutzers Shmuel Problem. Im übrigen sollte - bevor über Luther diskutiert wird - der BigS nachgewiesen werden, daß sie keine Übersetzung ist - vielleicht anhand der geforderten Beispiele. Aber käme dabei raus? Daß einzelne Stellen mißlungen sind, vielleicht sogar zahlreiche. Und? Das ändert nichts am Gesamtcharakter. Aber eine IP, die o.g. Unterscheidungen nicht begreift... Shmuel haBalshan 15:58, 15. Nov. 2007 (CET)
WIESO beantwortet sich dir, wenn du das Vorwort der Herausgeber mehrmals gründlich gelesen hast. Du musst es vielleicht so oft tun, bis du es ganz verstehst. Bis Weihnachten sollte es klappen. Falls nicht, auch nicht schlimm. Penta Erklärbär. 16:05, 15. Nov. 2007 (CET)

Warum erklärt hier niemand einer armen unbedarften IP den Unterschied, den ihr zwischen Voltaire und der Bibel seht? Wieso darf man die Stellen in der Bibel dem vermeintlichen "Gesamtzeugnis" unterwerfen, während man dies bei Voltaire nicht darf? Ihr habt mir bisher kein einziges Beispiel zeigen können, trotz meiner Vorschläge, in denen ihr den Begriff "Übersetzung" so verwenden würdet wie im Fall der BigS, wenn man den Anspruch ihrer Herausgeber berücksichtigt. Und der ist klar und mehrfach belegt. -- 81.173.239.236 16:48, 15. Nov. 2007 (CET)

neue Diskusionsseite?[Quelltext bearbeiten]

Das hier wird langsam unübersichtlich. Das merkt man auch daran, dass wir manche Fragen hier schon zigmal diskutiert haben und manche Leute sich einfach nur die Mühe machten müssten, alte Diskussionsbeiträge zu lesen, bevor sie neue verfassen. Da sie das ohnehin nicht tun, könnten wir diesen Wust auch ins Archiv verschieben und eine neue Seite aufschlagen, auf der wir dann über echte Verbesserungen diskutieren ;-)

Was meint ihr dazu? --TupajAmaru 15:00, 14. Nov. 2007 (CET)

Die Diskussionbeiträge habe ich gelesen- wenn es dazu nicht noch irgendwo ein Archiv der Art gibt, wie du es hier zu befürworten scheinst... Wenn ich etwas übersehen haben sollte, dann setzt doch einfach den entsprechenden Link als Antwort. Wenn ich dort dann keine befriedigende Antwort finde, melde ich mich noch mal. So kenne ich das zumindest aus mehreren Foren. Auf diese Weise erspart man sich hundert mal die selbe Antwort geben zu müssen, aber blockt Neulinge auch nicht ab. Ich habe nicht vor, euch durch Redundanzen zu ermüden, aber bisher habe ich nicht den Eindruck, auf eine routinierte und abgegriffene Diskussion zu stoßen, in der mir die standardisierten Superargumente nur so um die Ohren fliegen. Aber wenn ihr kein Lust mehr aus die Diskussion habt, dann lasst doch andere diskutieren. Der Artikel ist z.Zt. gesperrt, so das ihr ganz entspannt abwarten könnt, wer sich außerdem beteiligen möchte. Was meint ihr dazu? -- 87.78.77.126 15:58, 14. Nov. 2007 (CET)

Literaturergänzung[Quelltext bearbeiten]

Zu ergänzen ist m.E. folgender Titel:

  • Elisabeth Gössmann / Elisabeth Moltmann-Wendel / Helen Schüngel-Straumann (Hrsg.): Der Teufel blieb männlich, Neukirchener Verlag, Neukirchen-Vluyn 2007, ISBN 978-3-7887-2271-5

http://www.nvg-medien.de/index.php?cat=110&bid=002.271

--217.80.150.137 06:13, 6. Dez. 2007 (CET)

Ich bezweifle, dass dieses Buch für den Lexikoneintrag wirklich relevant ist. Der Titel des Buchs enthält eine Behauptung, die schlicht falsch ist. Wo andere Übersetzungen immer nur den männlichen Teufel/Satan/Feind/Sünder haben, verwendet die BigS zumindest an einigen Stellen auch neutrale und weibliche Bezeichnungen (z.B. "dämonische Kraft" parallel zur göttlichen "Geistkraft"). Eine ausführliche Antwort der Bigs-Leute zu dem Thema findet sich hier: http://bibel-in-gerechter-sprache.de/downloads/Teufelimmermaennlich.pdf

Natürlich ist es sehr wichtig, dass die Kritiker der Bigs-Übersetzung im Wikipedia-Artikel zu Wort kommen. Aber da der Kritik-Abschnitt bereits in der Länge ausufert, sollten wir uns auf Relevantes und Korrektes beschränken.

84.44.151.30 13:09, 11. Dez. 2007 (CET)

Hm, naja, mal ganz unideologisch ist der Titel m.E. daher interessant, weil die Kritik aus der "feministischen Ecke" kommt. Insofern ist das was besonderes. Shmuel haBalshan 13:14, 11. Dez. 2007 (CET)
Wenn ich dem oben angegebenen Weblink folge, ist meine Eindruck, dass der Band eine Vielzahl von unterschiedlichen Beiträgen von unterschiedlichsten Leuten auch zu verschiedenen Themen enthält und der Titel dann doch eher Zufall und nicht unbedingt das Hauptthema des Bandes ist. (ich kenne das Buch allerdings nicht) -- lley 15:01, 11. Dez. 2007 (CET)

Ein hilfreicher Weblink[Quelltext bearbeiten]

Lieber Autor des Artikels,

hiermit möchte ich einen weiteren Weblink als Ergänzung für deinen Artikel vorschlagen: http://www.ruhr-uni-bochum.de/at/download/BGS.pdf

Dabei handelt es sich um eine Stellungnahme zur Bibel in gerechter Sprache von Prof. Dr. Christian Frevel (Alttestamentler an der Ruhr-Universität Bochum), die ich für sehr informativ halte.

Ich würde mich freuen, wenn du auch diesen Link in deinen Artikel aufnehmen könntest.

Review und KLA[Quelltext bearbeiten]

Auch wenn (oder vielleicht gerade weil) die Diskussionsseite zeigt, dass das Thema umstritten ist, bin ich von dem derzeitigen Artikel positiv überrascht. Gibt es Bestrebungen der Autorenschaft, ein Review durchzugehen und die Lesenswertkandidatur anzustreben? --Taxman¿Disk?¡Rate! 13:17, 24. Mär. 2008 (CET)

Steinacker[Quelltext bearbeiten]

Wieso ist Steinacker in der letzten Bearbeitung nun aus dem Beirat geflogen? Er war nicht nur im Beirat, sondern sogar dessen Vorsitzender. Von einem Schirmherrn steht hingegen in meiner BigS nichts. Auch auf der Website finde ich keinen Schirmherrn. -- lley 00:19, 8. Okt. 2008 (CEST)

Sorry, mein Fehler. Die Schirmherrschaft hat er im Bereich der EKHN öffentlich übernommen - der Beirat stimmt aber natürlich nach wie vor. Ich revertiere. Danke für das Nachhaken. -- hfudfdb 11:39, 8. Okt. 2008 (CEST)

Vergleich mit anderen Übersetzungen[Quelltext bearbeiten]

ich habe in dem Artikel als Beispiel / Leseprobe die ersten Verse aus Genesis gefunden. Mir kam die Idee, dem Leser zum Vergleich folgende bekannten Übersetztungen gegenüberzustellen, um ein Gespür für die Differenzen des Sprachstils zu wecken:

Zum Vergleich

 + * die Lutherübersetzung in der rev. Form von 1984: Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde. Und die Erde war wüst und leer, und es war finster auf der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte auf dem Wasser. Und Gott sprach: Es werde Licht! Und es ward Licht. Und Gott sah, daß das Licht gut war. Da schied Gott das Licht von der Finsternis und nannte das Licht Tag und die Finsternis Nacht. Da ward aus Abend und Morgen der erste Tag.  
 + * die sehr dicht dem hebräischen Urtext nachempfindende Übersetzung von Martin Buber und Franz Rosenzweig: Im Anfang schuf Gott den Himmel und die Erde. Die Erde aber war Irrsal und Wirrsal. Finsternis über Urwirbels Antlitz. Braus Gottes schwingend über dem Antlitz der Wasser. Gott sprach: Licht werde! Licht ward. Gott sah das Licht: dass es gut ist. Gott schied zwischen dem Tag und der Finsternis. Got rief dem Licht: Tag! und der Finsternis rief er: Nacht! Abend ward und Morgen ward: ein Tag.

passend oder unpassender Vorschlag?

--Hj.braune 21:03, 21. Nov. 2008 (CET)

Im Artikel Bibelübersetzung gibt es einen solchen Textvergleich bereits und viel systematischer, als es im Zusammenhang dieses Artikels möglich und sinnvoll wäre. Das hier zu wiederholen, würde unnötig Redundanz schaffen. Außerdem ist die Auswahl der "bekannten Übersetztungen" extrem willkürlich. Wenn Lutherbibel, warum nicht auch die Einheitsübersetzung (die kirchenamtlichen Übersetzungen der beiden großen Konfessionen)? Wenn so eine Orchideenübersetzung wie Buber/Rosenzweig, warum dann nicht z.B. auch Jörg Zink? --FordPrefect42 00:12, 22. Nov. 2008 (CET)
Achtung! Die Einheitsübersetzungen ist die "kirchenamtliche" Übersetzung der deutschsprachigen katholischen Bistümer - eine katholische Übersetzung mit einem zugegebenermaßen sehr cleveren Titel. Die einzige "ökumenische" Übersetzung ist mithin die "Gute Nachricht". Ein oft wiederholter Fehler, der dadurch nicht richtiger wird - einfach mal auf dem Titelblatt der Einheitsübersetzung nachlesen. Gruß, -- hfudfdb 00:33, 22. Nov. 2008 (CET)
Von ökumenischen Übersetzungen war nicht die Rede. Ich meinte im Gegenteil, wenn Luther als Standardüberstzung der evangelischen (genauer: der lutherischen) Kirche angeführt wird, wäre es das mindeste an Ausgewogenheit, die Einheitsübersetzung als katholisches Gegenstück daneben zu stellen. Wobei dann sofort die Frage auftaucht, warum nicht auch die Bibelübersetzungen anderer evangelischer Kirchen auftauchen (Zürcher Bibel, Elberfelder Bibel). Man kommt also sehr schnell vom Hundertsten in Tausendste. – Nebenbei gesagt sind das Neue Testament und die Psalmen der Einheitsübersetzung sehr ökumenisch übersetzt, aber darauf kommt es in diesem Zusammenhang nicht an. --FordPrefect42 00:47, 22. Nov. 2008 (CET)
Genau, darauf kommt es nicht an, denn "ökumenisch übersetzt" ist allein schon schwierig zu definieren: Heißt das, dass Angehörige verschiedener Konfessionen mitgearbeitet haben? Mit verschiedenen Zielen? Voraussetzungen? Etc. Bei der Einheitsübersetzung ist das ja nun kein Geheimnis, bei anderen Übersetzungen und vor allem Übertragungen ("Hoffnung für alle" und ähnliches) ist das viel schwieriger.
Die Elberfelder ist m.W. keine erstrangig liturgisch zu verwendende Übersetzung. Zürcher nur in einigen reformierten Kirchen, Luther dagegen nicht nur in lutherischen, sondern auch in allen unierten und auch in reformierten Kirchen. Bei ACK-Veranstaltungen sollen Übersetzungen gleichwertig verwendet werden, was schon wieder ein Problem mit Übertragungen wie HfA bringt (s.o.). Von einer ALleinstellung von Luther oder EÜ ist also eigentlich (!) keine Rede. -- hfudfdb 13:12, 22. Nov. 2008 (CET)

Unsinnige Leseprobe[Quelltext bearbeiten]

Das Zitat unterscheidet sich nur marginal in der Formulierung von der Einheitsübersetzung und stellt die Besonderheit des Werks nicht heraus. Hab es deshalb entfernt, wer das Buch da hat möge ein besseres Zitat einfügen--Antemister 19:18, 6. Okt. 2010 (CEST)

Das ist ja hübsch, was hast du denn erwartet? Selbstverständlich unterscheidet sich der Absatz nur marginal in der Formulierung von der Einheitsübersetzung, es sind ja beides Übersetzungen desselben hebräischen Textes. Ob so eine Leseprobe hier sinnvoll ist, ist eine ganz andere Frage. Wenn man sie aber will, ist dieser Absatz völlig ok. -- lley 21:55, 7. Okt. 2010 (CEST)
Ja, aber man hat da gerade eine Textstelle ausgesucht, in der keines der charkteristischen Stilmittel vorkommt, etwa Jüngerinnen und Jünger. Eine Leseprobe ist wichtig, im Artikel Bibelübersetzung gibt es zu jeder Ausgabe. Zweckmäßig wäre auch hier Matthäus 18,23–24.--Antemister 22:48, 7. Okt. 2010 (CEST)
Und wozu soll das gut sein? Jünger durch Jüngerinnen und Jünger zu ersetzen, das wird im Geiste wohl jeder können, dazu braucht's keine Leseprobe. Wenn eine Leseprobe Sinn machen soll, dann höchstens, um ein Schlaglicht auf den Duktus, den Stil der Übersetzung zu werfen. Und da stören diese offensichtlichen Unterschiede, über die im Artikel ohnehin schon viel steht, eher als dass sie helfen. Und da finde ich Gen 1 eine gute Wahl.
man hat da gerade eine Textstelle ausgesucht, in der keines der charkteristischen Stilmittel vorkommt, etwa Jüngerinnen und Jünger - Nein, andersrum stimmt's eher: Die meisten Textstellen, die man aussucht, werden die von dir so genannten charakteristischen Stilmittel nicht aufweisen. Übrigens auch Matthäus 18, 23-24 nicht, wie du selber in Bibelübersetzung nachlesen kannst. -- lley 00:14, 8. Okt. 2010 (CEST)

Ist das Problem der Leseprobe nicht eher das, dass der zitierte Text so gar nicht in der Bibel in gerechter Sprache vorkommt? Die Autoren scheinen sich doch programmatisch an dieser Stelle ganz anders entschieden zu haben, indem sie 7(!)Anfänge an den Anfang gesetzt haben. Und das wäre schon etwas Besonderes. So sieht der Anfang jedenfalls in meiner Bibel in gerechter Sprache aus: Beispiel. Und das ist höchst interessant, weil es sowohl den gegenwärtigen Papst als auch andere zitiert und die Vielfalt der Zugangsmöglichkeiten dokumentiert. --Mertin58 16:30, 9. Okt. 2010 (CEST)

Angaben zu Schloemann[Quelltext bearbeiten]

Die Referenz belegt einen Teil des Satzes, nämlich die Angaben zu Schloemanns Qualifikation, dass er Doktor der Philologie ist und weiter, dass er über griechische Rhetorik promoviert hat. Diese Angaben zu seiner Qualifikation sind hier auch relevant, da vor allem diese akademischen Ausbildung ausweist, dass er ein fachkundiger Kritiker ist. Immerhin liegen bedeutsame Ausgangstexte für eine Neuübersetzung (vor allem das Neue Testament, aber auch die Septuaginta) in Altgriechisch vor. Daher ist die belegte Angabe, dass Schloemann Altphilologe ist und über griechische Rhetorik promoviert hat, für eine Einschätzung und Würdigung seiner Kritik an einer Übersetzung der Bibel bedeutsam. In dieses Lemma gehört diese Fußnote über Schloemanns Qualifikation meines Erachtens, weil es kein eigenes Lemma über Schloemann gibt, also bisher für weitergehende Angaben über ihn nicht auf ein solches gesondertes Lemma verwiesen werden kann. --Parzi 13:05, 16. Mai 2011 (CEST)

Wertende Formulierung entfernt[Quelltext bearbeiten]

Im Satz "Andere Landeskirchen äußerten sich ähnlich positiv über eine Verwendung der Bibel in gerechter Sprache im Gottesdienst." habe ich die Wertung "positiv" weggelassen, weil die Kirchen sich ja nicht positiv äussern, sondern versuchen, die positiven Absichten der BigS zu würdigen. --Theophilus77 (Diskussion) 23:51, 12. Jan. 2012 (CET)

Nicht neutrale Formulierung[Quelltext bearbeiten]

Die Bibel in gerechter Sprache ist eine Übersetzung der biblischen Schriften

Von einigen theologisch Interessierten – ich selber bin auf diesem Feld „unmusikalisch“ – habe ich schon die Einschätzung gehört, es sei dies keine Übersetzung, sondern eine entstellende Uminterpretation. Was weiter unten im Artikel steht, stattet diese Einschätzung für mich mit einiger Plausibilität aus. Kann man dann aber gerade im Einleitungsabschnitt völlig ohne Relativierung von einer Übersetzung reden, ohne den neutralen Standpunkt aufzugeben, ein Wort, das doch im gewöhnlichen Verständnis merklich weniger Willkür erwarten lässt, als dann beschrieben wird? --Silvicola Disk 18:43, 3. Dez. 2012 (CET)

Es handelt sich um eine Übertragung mit ausdrücklich ideologisch geprägter Herangehensweise. Aber dies wird meines Erachtens hier wegen des Kleinsten gemeinsamen Nenners kontroverser Parteinahmen nicht ehrlich geschrieben. Ich bezweifle, dass sich dies ändern wird. --Parzi (Diskussion) 00:06, 4. Dez. 2012 (CET)
Wer den ganzen Artikel liest, erkennt ja durchaus die Schlagseite der Übersetzung. Wer aber nur die Einleitung liest, der ist betrogen. Und wer danach weiterliest, aber erst gar nicht weitergelesen hätte, wenn er gleich erfahren hätte, der ist angeschmiert und denkt sich dann seinen Teil über die Verlässlichkeit der Wikipedia – so er zu diesem Urteil nicht schon auf anderen Tummelfeldern der billig, gerecht und selbstgewiss Denkenden gekommen ist. --Silvicola Disk 10:53, 4. Dez. 2012 (CET)
Man sollte wirklich tendenziöse Übertragung o.ä. statt Übersetzung schreiben.
Ich erlaube mir hier, eine vielleicht etwas polemische Einschätzung zu geben, wieso Neutralität – also tendenziöse Übertragung statt Übersetzung zu leiden – so schwer fällt. Wer gegen diese Änderung ist, prüfe das folgende ideologiekritische Argument, vielleicht stimmt es ihn ja um.
In der thematisierten „Übersetzung“ zeigt sich eine wohl universelle Tendenz, die bei Büchner an markantem Ort ironisch benannt wird:
VALERIO. Und ich werde Staatsminister, und es wird ein Dekret erlassen, daß, wer sich Schwielen in die Hände schafft, unter Kuratel gestellt wird; daß, wer sich krank arbeitet, kriminalistisch strafbar ist; daß jeder, der sich rühmt, sein Brot im Schweiße seines Angesichts zu essen, für verrückt und der menschlichen Gesellschaft gefährlich erklärt wird; und dann legen wir uns in den Schatten und bitten Gott um Makkaroni, Melonen und Feigen, um musikalische Kehlen, klassische Leiber und eine commode Religion! (Büchner, Leonce und Lena, letzter Satz)
Ein erklecklicher Teil der Menschen wünscht sich im Unfraglichen gegründete ethische Axiome, weil sie, wenn sie sich deren tatsächliche geschichtliche Veränderlichkeit eingestehen würden, sich zu sehr in ihrem Weltvertrauen verunsichert fänden. Religionen mit ihren Letztbegründungen liefern diese Unfraglichkeit seit eh und je und auf die pompöseste Weise: Befestigung mit dem Himmelshaken am himmlichen Fundament. Andererseits werden aber solche ethischen Axiome gewünscht, die einem selbst nicht zu hinderlich sind; insbesondere Forderungen jenseits der gesellschaftlichen Üblichkeit gelten als unzumutbar. Man vergleiche dazu die problemlose doppelte Semantik des Wortes normal – eigentlich mit der Bedeutung der (gesetzten) Norm entsprechend, die weit häufigere aber ist gewöhnlich/wie es die meisten halten. In statischen Gesellschaften konvergieren auf lange Sicht irdischer Wunsch und himmlische Norm, weil nämlich das himmlische Fundament dank des Nebels der Exegese (Vgl. Jonathan Swifts A Tale of a Tub) und ähnlicher Künste ausreichend beweglich ist, sofern eben nur dabei der Anschein der Unbeweglichkeit den darauf versessenen Laien gegenüber zureichend gewahrt werden kann – und sofern die Wünsche der Laien überhaupt eine Rolle spielen, sonst wird eben alles möglichst kommod für den Klerus. In modernen und dynamischen Gesellschaften dagegen gibt es notorisch Probleme mit dem zu großen Schlupf.
Beispiele: Menschenrechte, Pazifismus, Abtreibung, Feminismus, „jüdisch-christliche“ Tradition, …
--Silvicola Disk 12:22, 4. Dez. 2012 (CET)
Das alles wurde hier schon zig mal diskutiert. Es bleibt eine von Wissenschaftlern angefertigte Übersetzung. Wenn ich es recht sehe, wird hier nach dem Prinzip Hörensagen argumentiert. Das ist für eine Enzyklopädie unangemessen. Also wenn, dann konkret: hebräischer Text - Übersetzung und Kritik der Übersetzung. Alles andere ist bloß Meinung.--Mertin58 (Diskussion) 22:42, 5. Dez. 2012 (CET)

Preise und Auszeichnungen[Quelltext bearbeiten]

Der erste Abschnitt unter "Preise und Auszeichnungen" ist zu löschen, weil die Ehrendoktorwürde einer der Mitübersetzerinnen verliehen wurde, und dies für ihre umfangreiche wissenschaftlichen Tätigkeit (nur u.a. für die BigS), nicht die Übersetzung wurde ausgezeichnet! --Theophilus77 (Diskussion) 00:16, 28. Dez. 2015 (CET)

Qualität der Kritik-Referenzen[Quelltext bearbeiten]

Bei der Überabeitung des Abschnittes Kritik fiel auf, dass ein Teil der Referenz eine schlechte Qualität aufweist.

  • Ob ein Kritiker wie Leicht, der 6 Monate vor Erscheinen der Übersetzung seine Kritik veröffentlich, ernstzunehmen ist, sei dahingestellt. Könnte drinbleiben, da es entsprechend markiert ist, wirft aber ein schlechtes Licht auf andere Kritiker. Tendiere zu => streichen
  • Die kath.net-Artikel vom Typ „Papst landet Volltreffer, Protestanten im Abseits“, die aus zweiter Hand evangelische Kritiker zitieren müssen durch die Original Referenzen ersetzt werden, sonst => streichen
  • Groß kritisiert auf emotionaler Ebene. Diskreditiert er damit andere Kritiker? Evt. als Beleg für die emotionale Diskussion drinlassen? Gibt es dazu Meinungen?
  • Barth legt keine eigene Argumentation vor, verweist nur auf Dalfert => streichen
  • Dalfert in der NZZ - Original-Referenz => behalten
  • Schloemann in der SZ - Original-Referenz => behalten
  • Kallscheuer in der FAZ - schade dass es keinen Weblink gibt - Original-Referenz, aber schon der 3. Feuilletonist. Müssen jetzt auch noch Zeit, Spiegel, Focus, Brigitte und Emma zitiert werden? Gibt es dazu Meinungen?
  • Gössmann, Wilkens, Huber und Söding kritisieren differenziert und fundiert in Original-Referenzen. Teilweise sogar Gegenkritik => behalten
  • Thiede - kein Weblink, Relevanz??? Gibt es dazu Meinungen?

Ich habe vorerst die klar emotionalen und second hand-Kritiken in einen eigenen Abschnitt gesetzt. Die Relevanz-fraglichen/schlecht belegten (FAZ Feuilleton & ausserordentlicher Professor) sind im normalen Contra-Abschnitt, zugefügt habe ich gemäss Diskussion Frevel, der gut belegt und relevant ist, ausgewogen argumentiert und zu einem insgesamt eher kritischen Fazit kommt. Gruss Minoo (Diskussion) 15:10, 10. Dez. 2016 (CET)

Ich habe mit deinen heutigen Änderungen einige Probleme, v.a. mit deiner ersten (emotionalen?) Änderung hier, weil es einfach Fakt ist, dass die Übersetzung mehrheitlich negative bis vernichtende Kritik erhalten hat. Es ist zutreffend, dass „viele andere“ das Ergebnis „sehr kritisch“ sehen, auch der von dir eingefügte Frevel. 2007 hat die sehr tolerant sich äussernde EKD nochmals bekräftigt, dass die die BigS für den Gottesdienst ungeeignet ist, und zwar nicht nur aus sprachlichen Gründen, sondern wegen ihres Charakters! Der Rat der EKD bedauert, "dass diese Anstrengung [der Übersetzung] durch die der Übersetzung zugrundeliegenden problematischen Grundsätze und Kriterien fehlgeleitet und so weithin um ihre Früchte gebracht wurde (http://www.ekd.de/presse/pm67_2007_bibel_in_gerechter_sprache.html). In Übereinstimmung mit dem Beschluss der Bischofskonferenz der Vereinigten Evangelisch-Lutherischen Kirche Deutschlands (VELKD) vom 6. März 2007 stellt der Rat fest: Die "Bibel in gerechter Sprache" eignet sich nach ihrem Charakter und ihrer sprachlichen Gestalt generell nicht für die Verwendung im Gottesdienst. –– Ich werde das also korrigieren. Im Zuge meiner Bearbeitung müssen auch Aussagen der Herausgeber deutlich als solche gekennzeichnet werden. Jetzt stehen sie machmal da, als wären es Tatsachen. --Theophilus77 (Diskussion) 18:34, 10. Dez. 2016 (CET)
Ich wollte mich anhand des Artikel informieren und habe damals die Diskussion nicht verfolgt. Der Artikel wirkt aufgrund seiner asymmetrischen Ausdrucksweise emotional. Beispielsweise die indirekten Rede beim Zitieren aus der Einleitung des Werkes - die Kritiker werden jedoch in direkter Rede zitiert. Wenn der Geschmack des Autors so deutlich zu Tage tritt, leidet die Glaubwürdigkeit. Zu Wertungen wie "viel" und "sehr" in der Einleitung: Auf die Kontroverse muss in die Einleitung hingewiesen werden, die Kontroverse muss im Abschnitt Kritik ausgewogen dargestellt werden (wenn es mehr Contra als Pro gab, muss mehr Contra als Pro zitiert werden), die Auswertung einer Kontroverse führt aber zwangsläufig aufs POV-Glatteis und ist nicht Aufgabe von Wikipedia. Inzwischen habe ich eine Meinung zu dem emotionalen Kritiker => markieren & behalten. Vielen Dank für den Thiede Link => so gerne behalten. Hast du eine Meinung zu den Second hand Kritiken, die sich auf Dritte berufen? Was meinst du zu Kallscheuer? Wenn es tatsächlich einen dritten Feuilletonisten braucht, besser einer mit Link. Soll ich mal gugeln, was die Konkurrenz so geschrieben hat? Eine Anmerkung: die ernsthafte Kritik ist nicht vernichtend, sondern respektvoll, differenziert und ausgewogen, die emotionale Kritik ist auch nicht vernichtend sondern disqualifiziert sich selbst. Gerne hätte ich einen Wikipediaartikel der das Prädikat "differenziert und ausgewogen" verdient und sich nicht selbst disqualifiziert. Gruss Minoo (Diskussion) 22:31, 11. Dez. 2016 (CET)

Fehlende Info in der Einleitung[Quelltext bearbeiten]

Es ist überraschend, dass in der Einleitung der Charakter bzw. Übersetzungsansatz der BigS mit keinem Wort erwähnt wird. Man versteht gar nicht, weshalb sie Bibel in gerechter Sprache heisst. Im Artikel ist dann von den andersartigen Übersetzungsprinzipen ausführlich die Rede. Das sollte die Einleitung (möglichst neutral) erwähnen. Ich schlage vor:
Die Bibel in gerechter Sprache ist eine feministisch-befreiungstheologisch geprägte Bibelübersetzung (einschließlich der Apokryphen) aus den ursprünglichen Sprachen ins Deutsche, die sich dem biblischen Thema der Gerechtigkeit in seinen verschiedenen Bezügen und Dimensionen verpflichtet sieht. --Theophilus77 (Diskussion) 19:48, 10. Dez. 2016 (CET)

Die Intention der Übersetzung gehört in die Einleitung. Im Text steht: "Sie berücksichtige neben der aktuellen sprachwissenschaftlichen Diskussion auch Anliegen der feministischen Theologie, des jüdisch-christlichen Dialogs, der Sozialethik und der Befreiungstheologie." Da es zunächst um sprachliche Gerechtigkeit (=inklusive Sprache) bezüglich der vier genannten Themen geht, sollten diese erwähnt werden. Wie wäre :
Die Bibel in gerechter Sprache ist eine Bibelübersetzung (einschließlich der Apokryphen) aus den ursprünglichen Sprachen ins Deutsche, die feministisch-befreiungstheologisch geprägt ist und sich dem jüdisch-christlichen Dialog und der Sozialethik verpflichtet sieht.
Gruss Minoo (Diskussion) 22:52, 11. Dez. 2016 (CET)
Sie ist eben keine Übersetzung, sondern eine Übertragung. Übersetzungen sollen zuerst einmal den Ursprungstext so genau wie möglich in einer anderen Sprache wiedergeben. In einem zweiten Arbeitsgang wird dann diese zwangsläufig seltsam klingende Rohübersetzung an die Grammatik und den allgemeinen Sprachgebrauch angepasst, damit sie sich einigermaßen flüssig liest. Da die deutsche Sprache einen relativ großen Wortschatz hat, kann der Übersetzer manchmal durch die Wortwahl eine Nuance einfügen, die aus dem Ausgangstext so nicht direkt ersichtlich wird, einfach, weil die Ausgangssprache nicht über so viele Wörter verfügt. Erkennt man sehr gut, wenn man z.B. einen englischen Text im Original und in mehreren deutschen Übersetzungen liest. In dem Moment aber, wenn der Übersetzer anfängt, ohne einen sich aus dem Originaltext offensichtlich ergebenden Grund dassselbe Wort oder die selbe Phrase mit verschiedenen Ausdrücken wiederzugeben oder womöglich ein verwandtes, aber nicht im Original stehendes Wort einfügt oder sogar den Text erweitert, ohne dass diese Ergänzung dem allgemeinen Sprachgebrauch der Sprache, in die übersetzt wird, entspricht, handelt es sich um eine Übertragung. Und genau das ist bei der "Bibel in gerechter Sprache" passiert. Wenn so was bei einem belletristischen Text passiert, wie z.B. bei der Übertragung der Ilias durch Raoul Schrott, ist das künstlerische Freiheit, zumal Schrott sein Werk auch ausdrücklich als "Übertragung" bezeichnet. Wenn aber ein Altphilologe dasselbe gemacht und, genau wie die Herausgeber der BigS, sein Werk dann als Übersetzung veröffentlicht hätte, wäre das als Betrug bezeichnet worden. --2003:DF:3BC5:8A00:E5BB:B5C6:5C9D:356 19:14, 26. Dez. 2016 (CET)
@2003:DF:3BC5:8A00:E5BB:B5C6:5C9D:356: Das ist oben bereits in der Länge diskutiert worden und es wurde offenbar nicht in die Einleitung aufgenommen. Bitte setze weitere Bemerkungen zu diesem Thema unter eine entsprechende Überschrift und verschiebe, wenn möglich diesen Beitrag dorthin. Sonst wird die Diskussion zwischen anderen Wikipedianern über andere Themen erschwert. Gruss Minoo (Diskussion) 17:32, 31. Dez. 2016 (CET)
@Theophilus77: Wie ist deine Meinung zu meinem Vorschlag für die Einleitung? Gruss Minoo (Diskussion) 17:32, 31. Dez. 2016 (CET)
Dein Vorschlag, Minoo, gefällt mir nicht schlecht. Der Satz (bei dir und bei mir) scheint mir nicht sonderlich gut lesbar zu sein. Ich tendiere dazu, zwei Sätze daraus zu machen:
Die Bibel in gerechter Sprache ist eine Bibelübersetzung (einschließlich der Apokryphen) aus den ursprünglichen Sprachen ins Deutsche aus dem Jahr 2006. Sie ist feministisch-befreiungstheologisch geprägt und sieht sich dem Problem der Gerechtigkeit und dem jüdisch-christlichen Dialog verpflichtet.
«Der Sozialethik verpflichtet» ist falsch, weil es nicht um die Förderung oder Berücksichtigung des Fachgebietes geht, sondern um sozialethische Anliegen, also im weitesten Sinne um Gerechtigkeit. Das habe ich in meiner Formulierung auszudrücken versucht. --Theophilus77 (Diskussion) 19:21, 2. Jan. 2017 (CET)
Gute Lösung, das psst so in den Artikel. Gruss & ein gutes Neues Jahr Minoo (Diskussion) 02:41, 7. Jan. 2017 (CET)