Diskussion:Block (Basketball)

Lemma: Shotblock --> Block (Basketball)

Diskussion über das Lemma

@Axolotl Nr.733: @ZielonyGrzyb: @Walmaul: Ihr kennt euch im Bereich Basketball aus bzw. bearbeitet regelmäßig Basketball-Artikel. Daher habe ich euch bezüglich dieses Lemmas angepingt:

1. Ich finde dieses Lemma ist unglücklich gewählt. Auch im Deutschen spricht man "Spieler A gelangen 5 Blocks" (nicht "Spieler A gelangen 5 Shotblocks"). Der entsprechende englischsprachige Artikel lautet auch Block (basketball). Die Statistiken der BBL oder NBA usw. sprechen von Blocks.
2. Block (Basketball) ist aktuell eine Weiterleitung auf Shotblock. Meiner Meinung nach wäre es besser umgedreht, also "Block (Basketball)" als Artikel, ähnlich dem allgemeinen Artikel Block (Sport) und "Shotblock" eventuell als Weiterleitung auf "Block (Basketball)". Oder man löscht "Shotblock" komplett, denn es kann auch mehrdeutig sein... beispielsweise im Eishockey oder anderen Sportarten könnte man auch von "Shotblock" sprechen.

Was meint ihr hierzu? Gruß -- Triple C 85 ^|Diskussion| 10:22, 4. Mär. 2018 (CET)

Irgendwo (ich weiß nicht mehr, wo) kam die Diskussion über die richtige Übersetzung von "blocks" auf. Ich hatte mich seinerzeit gegen "Blöcke" ausgesprochen und unter "Blocks" in Anlehnung an andere Sportarten den zweiten Teil der Bedeutung (screen) verstanden und deswegen "blockierte Schüsse" vorgeschlagen. Allerdings ist "Schüsse" als Übersetzung im Deutschen auch umstritten (edit des letzten Satzes). Dem Umzug des Lemmas stimme ich aber zu. Würdest du das erledigen, falls keine weiteren Einwände kommen? Walmaul (Diskussion) 10:33, 4. Mär. 2018 (CET)

Ich würde noch weitere Meinungen abwarten und ein bisschen Zeit vergehen lassen. Dann könnte ich mich darum kümmern. Gruß -- Triple C 85 ^|Diskussion| 10:42, 4. Mär. 2018 (CET)

Sehe ich genauso. Die Übersetzung ist schwierig, weil der Begriff im Basketball, wie von Walmaul richtig angemerkt, eigentlich zwei Bedeutungen hat. Aber „Shotblock“ schreibt/sagt definitiv keiner, „Block“ ist der Standardbegriff. Ich bin also für den Lemmaumzug. --ZielonyGrzyb (Diskussion) 11:05, 4. Mär. 2018 (CET)

Ich habe das jetzt soweit umgesetzt und begonnen, die beiden Blockarten im Artikel zu unterscheiden, damit der Begriff präziser thematisiert wird. Passende Bilder zur Visualisierung der beiden Blockarten habe ich gefunden. Daneben noch ein paar Blockrekorde ergänzt. Gruß -- Triple C 85 ^|Diskussion| 15:30, 8. Mär. 2018 (CET)

Nachtrag: Die Spezial:Linkliste/Shotblock werde ich demnächst noch abarbeiten. Wenn ihr zwischenzeitlich über ein paar Artikel stolpert, dürft ihr gerne mitwirken. Gruß -- Triple C 85 ^|Diskussion| 15:44, 8. Mär. 2018 (CET)

Wird gemacht und vielen Dank! :-) Walmaul (Diskussion) 15:48, 8. Mär. 2018 (CET)

Hm, ich kann mich nicht daran erinnern, vor einigen Tagen eine Benachrichtigung für diese Diskussion erhalten zu haben. Jedenfalls: Die jetzige Lösung finde ich sehr unglücklich, um nicht zu sagen: falsch. Das sind hier nicht zwei verschiedene „Blockarten“, sondern zwei völlig unterschiedliche Dinge, die im Deutschen (und m.W. nur da) gleich benannt sind. Ich verstehe die Kritik an der vorherigen Lösung, aber ich fürchte, für einen Laien ist das jetzt eher verwirrender geworden. --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 16:20, 8. Mär. 2018 (CET)

Falsch ist diese Lösung meiner Meinung nach nicht. Wie du bereits erwähnst, wird im Deutschen beides als "Block" bezeichnet, daher auch eine Begriffsunterscheidung im Artikel, an der wir noch feilen können. Die ideale Lösung werden wir wohl für die deutsche Wikipedia nicht finden. Der Anglizismus "Shotblock" ist wohl noch unpassender, zumal "Shotblock" auch in Deutschland (in der BBL), im sonstigen deutschsprachigen Raum, in Statistiken oder in Spielberichten deutscher Medien so nicht verwendet wird. Auch Kommentatoren im TV verwenden diesen Begriff so üblicherweise nicht. Gruß -- Triple C 85 ^|Diskussion| 18:25, 8. Mär. 2018 (CET)

Nachtrag: Dass jetzt überhaupt mal eine Unterscheidung eingeführt ist, kann speziell für Laien auch einen Mehrwert liefern bzw. eine nützliche Information für interessierte Leser. Gruß -- Triple C 85 ^|Diskussion| 18:28, 8. Mär. 2018 (CET)

Grundsätzlich: Ihr habt hier m.E. sprichwörtlich das Kind mit dem Bade ausgeschüttet und eine reine Lemmadiskussion geführt, wo eine mindestens begleitende Inhaltsdiskussion nötig gewesen wäre. Daher will ich das jetzt mal nachholen.

Zum Inhaltlichen: Das eine ist eine Defensivaktion gegen den Ball, das andere eine Offensivaktion gegen den Mann/die Frau. Ich wüsste nicht, wie das zusammengeht. Für Begriffsunterscheidungen gibt es ja eigentlich Begriffsklärungsseiten, deren einziger Zweck es ist, auf andere Artikel zu verweisen. Auf die Weise kann der Leser unmissverständlich und in übersichtlicher Form zwischen den verschiedenen Bedeutungen eines Begriffs unterscheiden. Und nur weil wir hier zwei Bedeutungen haben, die in derselben Sportart Anwendung finden, wüsste ich nicht, warum wir das nun anders handhaben sollten. Im besten Fall könnte ein gut formulierter Artikel die selbst ausgelöste Verwirrung beim Leser wieder auflösen, aber warum sollten wir es darauf ankommen lassen? Und im aktuellen Artikelzustand sehe ich auch das nicht gegeben. Hinzu kommen jetzt Probleme, sinnvoll auf den Artikel zu verlinken. Einen neuen Datensatz bei Wikidata bräuchte es im Prinzip auch.

Zum Begriff: Anglizismen sind im Basketball der Regelfall, da sehe ich gar kein Problem. Von deutschsprachigen Reportern habe ich übrigens häufig „Blockshot“ gehört, was wohl auch nicht so unüblich ist, aber für mein Sprachempfinden keinen Sinn ergibt. Natürlich ist einfach „Block“ der Standardbegriff, aber spätestens im Artikel muss man ja dann doch wieder eine sprachliche Unterscheidung zum „screen/pick“ treffen, also was ist am Ende überhaupt gewonnen? „Shotblock“ taucht da ja aktuell weiterhin auf.

Zum Lemma: Die Weiterleitung vom Klammerlemma war sicher keine gute Lösung, und ich will jetzt auch nicht unbedingt vorschlagen, tatsächlich eine BKL draus zu machen. Denn dann steht man wieder vor der Lemmafrage (Block (Basketball-Defensivaktion) und Block (Basketball-Offensivaktion) oder sowas?). Außerdem muss man sich eh schon von der BKL Block über den Übersichtsartikel Block (Sport) hierher hangeln. Hm, man kann weiter „anglizieren“ und es mit Pick (Basketball) oder Screen (Basketball) probieren. Oder umgekehrt den „Shotblock“ reaktivieren, aber da wärst du wohl dagegen? Ich halte den Begriff jedenfalls nicht für falsch, nur für vergleichsweise ungebräuchlich. Ein kurzer Hinweis im Artikel „meist kurz 'Block' genannt“ würde ja schon genügen. Im Vergleich zur Frage nach dem grundsätzlichen inhaltlichen Schwerpunkt sind das jedenfalls nur Detailfragen, und allemal besser als zusammenzuwerfen, was nicht zusammengehört. Gruß, --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 23:42, 8. Mär. 2018 (CET)

Deinen Vorschlag Block (Basketball-Defensivaktion) und Block (Basketball-Offensivaktion) finde ich gut. Er würde die übliche Bezeichnung berücksichtigen und für eine klare Trennung sorgen. Dann wäre auch ein gezieltes Verlinken möglich. "Shotblock" könnte in dieser Konstellation eine Weiterleitung auf "Block (Basketball-Defensivaktion)" sein und "Screen (Basketball)"/"Pick (Basketball)" Weiterleitungen auf "Block (Basketball-Offensivaktion)". Gruß -- Triple C 85 ^|Diskussion| 13:02, 9. Mär. 2018 (CET)

Ist dann halt reichlich sperrig. Vielleicht kommen ja noch andere Vorschläge. Und: Was machen wir dann mit „Block (Basketball)“? BKL? Löschen? Weiterleitung auf den Basketball-Abschnitt in Block (Sport)? Und müsste der dann nicht auch auf BKL-artige Formatierung eingestampft werden? Am dort verwendeten Begriff „Blockarten“ störe ich mich weiterhin. Gruß, --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 13:08, 9. Mär. 2018 (CET)

Die ideale Lösung gibt es hier wohl nicht...

1. Ich finde auch, dass es mit den vielen Klammerzusätzen Offensiv-... und Defensiv-... sehr sperrig werden könnte. Eine Begriffsklärung nur für "Block (Basketball)" wäre dann zusätzlich nicht ideal... und nur eine Weiterleitung auf "Double (Sport)" würde ich auch nicht machen.
2. Es gibt andererseits auch unzählige Beispiele, wo Artikel unter einem Lemma verschiedene Aspekte zusammenfassen. Beispiel: Double (Basketball) umfasst neben dem Double-Double über Triple-Double, Quadruple-double und Quintuple-double auch das five-by-five. Schau dir mal in der engischen Wikipedia en:Double (basketball) an. Dort ist in der Einleitung zunächst Double beschrieben, danach die einzelnen Facetten klar getrennt, fett hervorgehoben. Das könnte auch eine gangbare Lösung für das Thema Block (Basketball) sein. Zunächst also in der Einleitung erwähnen, dass Blocks in der Offensive und Defensive des Spiels vorkommen. Dann besser als in der bisherigen Version Shotblock und Screen/Pick getrennt... Die Weiterleitungen könnten dann auch gezielt für einzelne Unterpunkte des Artikels gesetzt werden.
3. Alternativ Block (Basketball) als Artikel, der die Facetten kurz thematisiert... Und Verweise auf zwei neu zu schaffende Hauptartikel für Offensiv- und Defensiv-Blocks. Hier bleibt wiederum die Lemmafrage (möglichst wenig sperrig). Allerdings wäre dann die Verweise eindeutig und man müsste nicht auf einen Unterpunkt verlinken.

Gruß -- Triple C 85 ^|Diskussion| 14:24, 9. Mär. 2018 (CET) Gruß -- Triple C 85 ^|Diskussion| 14:24, 9. Mär. 2018 (CET)

Ich hatte seinerzeit Probleme, das Lemma "Shotblock" überhaupt zu finden, deswegen finde ich am wichtigsten, dass wir nun ein Lemma Block (Basketball) haben. Im Englischen wird der "Shot block" im Übrigen auseinander geschrieben und "blocked shots" scheint darüber hinaus gebräuchlicher zu sein (nach Block an sich). Bei einem screen von Block zu sprechen, finde ich zwar laienhaft, aber in Hinblick auf andere Sportarten verständlich für die Leser. Deswegen würde ich es bei einer Erklärung zum Vorgang des Blockens im Zusammenhang mit einem Screen in den beiden Blocklemmata belassen und u.U. Pick- und Screen-Lemmata (bzw. in einem der beiden Fälle eine Weiterleitung) einrichten. Bei Doubleheader haben wir bereits das Problem, dass wir für ein und dieselbe Sache zwei Lemmata (und demnächst drei) haben. Walmaul (Diskussion) 14:33, 9. Mär. 2018 (CET)

Im Artikel Rebound (Basketball) folgen bereits in der Einleitung zwei Gliederungspunkte (*... *... ), um zwischen Offensiv und Defensiv zu unterscheiden. Vielleicht kann man das in diesem Fall auch so umsetzen. Der erste Satz im Artikel Block (Basketball), bevor gegliedert/unterschieden wird, könnte noch besser formuliert werden. Oder habt ihr andere passende Vorschläge? @Walmaul: Vielleicht kannst du deine Anregungen... (Deswegen würde ich es bei einer Erklärung zum Vorgang des Blockens im Zusammenhang mit einem Screen in den beiden Blocklemmata belassen und u.U. Pick- und Screen-Lemmata (bzw. in einem der beiden Fälle eine Weiterleitung) einrichten.) ... präzisieren oder umsetzen. Gruß -- Triple C 85 ^|Diskussion| 14:47, 9. Mär. 2018 (CET)

Ein Vorschlag für eine neue Einleitung: Benutzer:Triplec85/Block (Basketball) Baustellenseite aufgelöst und unterhalb eingefügt als Verbesserungsvorschläge zum Lemma "Block (Basketball)"

Gruß -- Triple C 85 ^|Diskussion| 15:20, 9. Mär. 2018 (CET)

Ich bin jetzt gerade nicht sicher, ob wir das hier oder auf deiner Unterseite weiter diskutieren sollten: Jedenfalls: Der Begriff „Block“ für das, was im Englischen als „pick“ oder „screen“ bezeichnet wird, ist m.W. Teil des offiziellen deutschen Regelwerks. Das ist also nicht bloß laienhaft und verkompliziert die Sache leider. Den Begriff „Check“ kenne ich aus dem Basketball gar nicht, darunter würde ich dann höchstens einen bewegten und damit unerlaubten Block verstehen. Im Übrigen finde ich die Vergleiche mit Doubleheader bzw. Offensiv-/Defensiv-Rebound unpassend, anders als hier geht es da nicht um zwei grundverschiedene Dinge. Naja, ich überlege mir mal einen eigenen Vorschlag. --Axolotl Nr.733 (Diskussion) 15:51, 13. Mär. 2018 (CET)

Ich kann die Unterseite in diese Diskussion kopieren und anschließend löschen; dann ist alles zusammen und alle können die Verbesserungsvorschläge einsehen. Gruß -- Triple C 85 ^|Diskussion| 16:38, 13. Mär. 2018 (CET)

Einen Check kenne ich im Basketball auch nicht. :) Aus diesem Grund betrachte ich das Wort Block in diesem Zusammenhang als falsch. Wenn dieses Wort tatsächlich so in den deutschen Regeln steht, wäre das eine sehr unglückliche Übersetzung. Das Wort "Abschirmen" würde den offensiven Vorgang treffender beschreiben. Walmaul (Diskussion) 22:35, 14. Mär. 2018 (CET)

Verbesserungsvorschläge zum Lemma "Block (Basketball)"

Alternative 1

Als Block bezeichnet man beim Basketball sowohl eine Defensiv- als auch eine Offensivaktion. Man unterscheidet grundsätzlich:

• Ein Block in der Verteidigung (auch Shotblock genannt) ist die Veränderung der Flugbahn des Balles beim Korbversuch durch einen verteidigenden Spieler.

• Ein Block im Angriff (auch Screen oder Pick genannt) bezeichnet das Fernhalten des ballführenden Spielers von seinem direkten Gegenspieler, indem sich ein Mitspieler in den Weg stellt und den Verteidiger dadurch fernhält, so dass der ballführende Spieler frei werfen oder vorbeiziehen kann.

In den Statistiken werden nur die Blocks in der Defensive (engl. blocked shots) angegeben. Um ein erfolgreicher „Shotblocker“ zu sein, muss man ein gutes Sprungvermögen besitzen, körperliche Größe ist auch von Vorteil. Zudem ist Koordination gefragt, um den genauen Zeitpunkt vor dem Absinken des Balles zu berücksichtigen, um ein sogenanntes Goaltending zu vermeiden. Durchsetzungskraft und genügend Gewicht sollten ebenfalls nicht fehlen.

Der bekannteste Shotblocker ist Dikembe Mutombo, der nach erfolgreichen Blocks seinem Gegenspieler mit erhobenem Zeigefinger zuwinkte, verbunden mit dem Spruch „Not in my house“. Den NBA-Rekord für die meisten Karriere-Blocks hält allerdings Hakeem Olajuwon mit 3830.

Gruß -- Triple C 85 ^|Diskussion| 15:24, 9. Mär. 2018 (CET)

Alternative 2

Ungefähr so. Es gibt keinen Offensiv-Block, nach meinem Verständnis wäre das ein "Check". Der Weg wird aber blockiert, bzw. der Zugriff abgeblockt. Man kann also vom Vorgang des Blockens oder Blockierens sprechen, es ist aber kein Fachterm mehr. In der engl. WP wird nur ganz am Schluss von einer "blocking motion" gesprochen. Ein Block im Sinne des Basketballs ist lediglich der Block in der Verteidigung.

Als Block bezeichnet man beim Basketball die Veränderung der Flugbahn des Balles beim Korbversuch durch einen verteidigenden Spieler (auch Shotblock genannt oder englisch: shot block, sowie blocked shot oder einfach block).

Selten wird bei der Ausführung eines Screens oder Picks, also dem Fernhalten des ballführenden Spielers von seinem direkten Gegenspieler, indem ein Mitspieler den Weg blockiert und den Verteidiger dadurch fernhält, so dass der ballführende Spieler frei werfen oder vorbeiziehen kann (siehe Pick and roll) von einem Block gesprochen.

(von Benutzer Walmaul)

1.  Pro. Vielleicht noch ändern... Selten Daneben wird bei der Ausführung eines sogenannten Screens oder Picks, ... Und Shotblock eventuell nicht fett. Gruß -- Triple C 85 ^|Diskussion| 10:47, 11. Mär. 2018 (CET)

Alternative 3

... (trag ein) ...

Alternative 4

... (trag ein) ...