Diskussion:Britische Monarchie/Archiv/1
Deutsche Monarchie
Ich wäre dafür, auch einen Beitrag Deutsche Monarchie in derselben Ausführlichkeit zu machen. Wäre schön, wenn das jemand machen könnte.
- Gibt es schon, wenn auch nur bis 1806. Siehe Heiliges Römisches Reich. --Voyager 16:12, 6. Feb 2006 (CET)
Dann sollte auch noch ein Artikel vom zweiten Reich, dem Deutschen Reich von 1871, entstehen, in dem die Machtbefugnisse des Kaisers, seine Titel, sein Wappen, seine Fahne/Standarte usw. zu finden sind, wie eben bei der "Britischen Monarchie". Und auch "Heiliges Römisches Reich" ist ja kein direkter Vergleich zur "Brit. Monarchie", denn beim "Heiligen Römischen Reich" handelt es sich um einen Staatenbund, daher hat der Artikel keine Ähnlichkeit zu "Brit. Monarchie". Es sollte ein Artikel "Deutsche Monarchie" entstehen, in dem sowohl die deutschen Kaiser des HRR als auch die des Deutschen Reiches behandelt werden.
- Für diesen Themenkomplex ist Benutzer:Finanzer der bestmögliche Ansprechpartner. Einfach mal fragen. --Voyager 18:52, 7. Feb 2006 (CET)
- Mmh wüsste ehrlich gesagt nicht was in solch einem Artikel stehen sollte. Wir haben bereits wenn auch teilweise recht knapp Römisch-deutscher Kaiser, Römisch-deutscher König, Krönung der römisch-deutschen Könige und Kaiser und das HRR, wo eigentlich das Thema ziemlich erschöpfend behandelt wird (Siehe zB den Abschnitt "Kaiser" bei HRR). Deshalb bin ich sehr skeptisch, dass solche ein Artikel sinnvoll wäre, auch wäre das Lemma "Deutsche Monarchie" für das HRR mehr als unzutreffend. Gruß --Finanzer 19:28, 7. Feb 2006 (CET) P.S. Zum zweiten Reich kann ich mich mangels Kenntnisse nicht äußern, ob es diesbezüglich sinnvoll wäre oder ob das nicht schon durch andere Artikel abgedeckt ist.
Es wäre aber auf jeden Fall sinnvoll, die Informationen zu den Kaisern vielleicht zusammenzutragen zu einem Artikel, anstatt sie in mehrere aufgespalten zu lassen. Des Weiteren: 1. Warum wäre das Lemma "Deutsche Monarchie" unpassend? Nicht unpassender als das Lemma "Britische Monarchie" für die Herrscher im Mittelalter. 2. Die Kaiser des HRR haben sich sehr wohl als deutsche Kaiser verstanden, daher wäre das Lemma durchaus zutreffen, ebenso sehr wie das Lemma für "Britische Monarchie" zutreffend ist. Ich verstehe nicht, wo da ein größeres Problem sein soll als bei der britischen Monarchie? Die Kaiser verstanden sich als deutsche Kaiser, genauso wie die britischen König sich als britische König verstanden. Der offizielle Titel der Kaiser war "Römischer Kaiser", doch sie selbst sahen sich als deutsche Kaiser, wie z. B. Franz II., der letzte Kaiser, aber auch schon Maximilian beim Augsburger Religionsfrieden 1555. Ich sehe da kein Problem. 3. Wie schon erwähnt, sollten die vielen Einzelartikel zur deutschen Monarchie zusammengefasst werden.
- Ich finde auch, daß das Lemma "Deutsche Monarchie" durchaus zutreffend wäre.
- Beim HRR handelte es sich nicht um einen Staatenbund, auch wenn diese ursprünglich wohl pro-preußisch intendierte Falschdarstellung ("das Alte Reich war ja so vernachlässigbar, bis endlich der tolle Bundesstaat Zweites Kaiserreich entstanden ist") bis in den heutigen Geschichtsunterricht hinein verbreitet ist, sondern um ein zumindest eine Ebene lang nach dem Lehnssystem organisiertes Reich mit einem unterschiedlichen Grad an Autonomie in den Territorien: dieser reichte in den großen und bedeutenden (etwa kurfürstlichen, Bayern, habsburgische Erblande) Territorien sehr weit, in kleinen Grafschaften und Reichsstädten aber durchaus nicht unbedingt. Insofern kann man eine "deutsche Monarchie" das Alte Reich schon nennen (mit einem "auch" davor), aber nicht im Falle des Zweiten Kaiserreichs, bei deren Kaiser es sich nämlich nicht um einen König von Deutschland, sondern um den Inhaber des Bundespräsidiums (das hieß auch offiziell so) in Person des preußischen Königs war; von einer preußischen Monarchie müßte man wenndann reden. Der Primus der deutschen Fürsten als Erbe der alten Kaiser aber, wenn auch nunmehr ganz ohne Vorgesetztengewalt, war und blieb der Kaiser von Österreich.--2001:A61:20A3:EA01:24A5:2565:9130:6B04 01:24, 24. Nov. 2017 (CET)
Parlamentarische Demokratie
Die Existenz einer Verfassung bedingt nicht unbedingt die Klassifizierung der britischen Monarchie als konstitutionell. In einer konstitutionellen Monarchie muss ein Übergewicht an Macht beim Monarchen liegen, während bei einer parlamentarischen Monarchie die Macht beim Parlament liegt, wie es hier der Fall ist.
- Das ist nicht der Fall. "Konstitutionelle Monarchie" heißt "Monarchie mit Verfassung", wie der Name sagt. "Parlamentarische Monarchie" heißt "parlamentarisch regierter Staat, dessen Verfassung einem Monarchen Repräsentations- und moralische Führungsfunktion zubilligt, aber keinen Einfluß auf politische Entscheidungen, allenfalls ein einmaliges aufschiebendes Veto". Allein das unbeschränkte Vetorecht der britischen Monarchen gegen Gesetze - und es ist dabei völlig gleichgültig, wann das zum letztenmal ausgeübt worden ist - führt somit schon z. B. dazu, daß die britische Monarchie nicht im eigentlichen Sinn des Wortes parlamentarisch ist. Konstitutionell ist sie insofern trotz Fehlen einer Ebene "Verfassungsrecht" und trotz Fehlens eines einzigen Verfassungsdokuments, daß der Monarch durch das Recht gebunden ist, neue Gesetze seinerseits auch nicht ohne die Zustimmung des Parlaments zu erlassen.--2001:A61:20A3:EA01:24A5:2565:9130:6B04 01:31, 24. Nov. 2017 (CET)
Macht des Monarchen
Die Macht des Monarchen und auch einige formelle Rechte des Monrachen sind laut Artikel unter anderem durch Gewohnheitsrecht mit Verfassungsrang eingeschränkt. Aber wer bestimmt was "Gewohnheitsrecht mit Verfassungsrang" ist, wer legt dies, falls es mal zu einem Konflikt kommen sollte, aus? Schriftlich festgehaltene formelle Rechte des Monrachen (wie z.B. das ohne Zustimmung des Monarchen kein Gesetz gültig werden kann oder das der Monarch den Premie frei bestimmt) sind nachlesbar, auch wen es dort ebenfalls zu Auslegungskonflikten kommen kann. Laut Artikel ist es aber zum Beispiel "Gewohnheitsrecht mit Verfassungsrang"", welches vorgibt, das der Monarch eben de facto doch nicht selbst frei entscheiden kann wer Premie wird. Aber wer bestimmt im Zweifel (z.B. einem Konflikt zwischen König(in) und Unterhaus) was zum Gewohnheitsrecht mit Verfassungsran gehört?
- Daß der Monarch bestehende Gesetze nicht ohne die Zustimmung des Parlamentes ändern kann, ist meines Wissens auch irgendwo offiziell festgelegt (Bill of Rights?). Was aber "Gewohnheitsrecht mit Verfassungsrang" betrifft: der entscheidende Punkt ist, daß es alle machen. Will der König ein Recht ausüben, das nur durch constitutional convention eingeschränkt ist, so kann er das tun; sollte das Parlament dagegen putschen, wäre das formell als Putsch oder Revolution zu klassifizieren und wird dann halt durch Waffengewalt gelöst.--2001:A61:20A3:EA01:24A5:2565:9130:6B04 01:34, 24. Nov. 2017 (CET)
Unklare Formulierung bei Wilhelm I./Heinich I.
Auf Wilhelm I. folgten zwei seiner Söhne, Wilhelm II. "Rufus" und Heinrich I. Beauclerc. Letzterer traf eine folgenschwere Entscheidung, indem er Matilda, sein einziges überlebendes Kind, zur Thronerbin erklärte. Nach Heinrichs Tod im Jahr 1135 machte Stephan, einer seiner Enkel, seinen Anspruch auf den Thron geltend.
Ich komme mit der Formulierung des 3. Satzes nicht ganz klar - für mich klingt das, als ob Stephan der Enkel von Heinrich gewesen wäre. Tatsächlich war er doch Wilhelms Enkel und Heinrichs Neffe, oder? Hab in dem Bereich mein Wissen zwar hauptsächlich aus Romanen, aber nochmal kurz im Artikel Englischer Bürgerkrieg von 1135 bis 1154 nachgelesen.
Vielleicht könnte man zB schreiben: Nach Heinrichs Tod im Jahr 1135 machte Stephan, ein Enkel Wilhelms, seinen Anspruch auf den Thron geltend.
Würde es für mich klarer machen...
Gruß Manuela
--194.107.94.231 14:11, 24. Feb. 2010 (CET)
Problem
Das größte Problem für den Artikel ist wohl das es kein geschlossenes Konzept für die Geschichte der britischen Inseln gibt, das klar sagen würde wo etwas hingehört. Das ist ein Nachteil für den Leser, auch wenn der Artikel das durch eine mehr oder weniger große Dopplung ausgleicht. Alles was unspezifisch im Sinne der Monarchie ist sollte aber dort ausführlich abgehandelt werden, denn dieser Artikel kann und soll eine "Geschichte Englands und des drumherums" nicht ersetzen. Das diese Links jedoch gefehlt haben war schmerzlich.
Bebilderung: einfach zu machen und im englischen Artikel schon realisert sind die Bilder der Flagge ganz am Ende des Artikels. Schon etwas problematischer sind so Sachen wie ein Gruppenporträt der königlichen Familie oder eine Statistik zur Entwicklung der Finanzen des Königshauses.
- Korrektur, ich nahm an die Bilder seien in Ordnung da ja schon in der deutschen Wikipedia, falsch gedacht. --Saperaud ☺ 15:20, 15. Okt. 2005 (CEST)
Inhalt: "Trotz allem bleibt die Treue zum Königshaus bei einer überwiegenden Mehrheit der Bevölkerung ungebrochen." ist für mich etwas zu wenig in Bezug auf die Zukunft des Königshauses bzw. der englischen Monarchie. Die besondere Rolle des englischen Monarchen im Wechselspiel mit den englischen Medien und der öffentlichen Meinung könnte noch etwas ausführlicher sein, ohne dabei zu einem Abklatsch der Gala zu verkommen.
--Saperaud ☺ 15:17, 15. Okt. 2005 (CEST)
Review Schreibwettbewerb 2005
Alles, was ihr schon immer über das britische Königshaus wissen wolltet. Aber nicht das, was in den Klatschspalten steht :-) --Voyager 19:08, 29. Sep 2005 (CEST)
- Eins sag ich Dir! Das nächste mal sitzt Du in der Jury, und wenn ich die Leute persönlich mit dem Bus zur Wahl karren muß! ;-D Schöne Grüße, --Markus Mueller 11:24, 30. Sep 2005 (CEST) (SCNR)
Hinweis: Elian 03:37, 13. Nov. 2005 (CET)
Exzellenz-Diskussion
Hier die Nummer 3 des Schreibwettbewerbs. --EBB (Diskussion) 09:14, 15. Okt 2005 (CEST)
- pro - ebenfalls ein sehr ausführlicher Bilder. Besonders gelungen finde ich den Part, der die Rechte und die Rolle des britischen Monarchen beschreibt. --BS Thurner Hof 09:52, 15. Okt 2005 (CEST)
- abwartend - ich finde, der Artikel sollte in der Form und besonders mit der Einleitung unter dem Titel Britischer Monarch stehen. In der aktuellen Form würde ich sagen "Thema verfehlt", der Artikel beschreibt schlicht nicht die Monarchie -- Achim Raschka 15:50, 15. Okt 2005 (CEST)
- Ich habe wie Achim auch meine Bauchschmerzen, da der Artikel sich nicht mit der Monarchie als Staatsform sondern mit vielen einzelnen Monarchen befasst. Das tut er in sehr guter Art und Weise, so daß man ihn als Überblicksartikel zu den Einzelbiographien der englischen und schottischen Könige jedem interessierten Leser nur empfehlen kann. Der Titel läßt aber Anderes erwaerten, deshalb im Moment noch abwartend. --Mogelzahn 23:32, 15. Okt 2005 (CEST)
- pro -ich finde diesen Artikel sehr gut. Was die Meinung der zwei anderen Abstimmer angeht, so kann ich ihre Kritik nicht teilen. Wie soll man denn die Birtische Monarchie erklären ohne auf die Monarchen einzugehen? Osiris2000 15:34, 16. Okt 2005 (CEST)
- Ich habe ja nicht geschrieben, daß ich den Artikel schlecht finde (im Gegenteil). Ich habe einen Artikel über die Staatsform und die spezifischen verfassungsrechlichen Unterschiede zu anderen Monarchien erwartet. Am Ende kommt ein relativ kleiner Teil dazu, die Gewichtung passt nicht zum Lemma. Wie gesagt, halt ein schöner Überblicksartikel zu den Monarchen. --Mogelzahn 23:21, 16. Okt 2005 (CEST)
- Pro Ich finde den Artikel sehr gut und ausführlich. Gerade der Geschichtsteil ist wichtig, weil hier die Entwicklung aufgezeigt wird, weshalb die britische Monarchie heute so und nicht anders ist. Die Kritik, dass der Artikel die einzelnen Monarchen vorstellt und nicht die Staatsform, kann ich aber nicht nachvollziehen. Die Staatsform ist nun mal eng mit der Person des Monarchen verknüpft, alles andere halte ich für Haarspalterei. Gerade der Abschnitt "Hoheitsrechte" beschreibt die Rolle der britischen Monarchie ausführlichst. Ein Vergleich mit den übrigen 45 Monarchien würde den Rahmen sprengen, dies ist im Artikel Monarchie weitaus besser aufgehoben. --Nichtbesserwisser 01:03, 17. Okt 2005 (CEST)
- Pro Ein exzellenter Artikel in meinen Augen. Die hier teilweise angebrachte Kritik kann ich nicht so ganz nachvollziehen! Mir stellt sich da die Frage, wie der Artikel Die Britische Monarchie aussehen soll ohne expöiziet auf die Monarchen einzugehen, die diese mit geprägt haben? Daher gibt es von mir keine Einwende. --Wanduran 23:00, 17. Okt 2005 (CEST)
- Pro-ist auf jeden Fall exzellent. Ich frage mich nur, ob man die heute lebenden und weltbekannten Royals nicht stärker hätte einbeziehen können, allerdings ohne in einen Yellow-Press-Stil zu verfallen. --Pakeha 15:16, 20. Okt 2005 (CEST)
- So etwas passt eher in den Artikel Britische Königsfamilie. --Voyager 17:21, 20. Okt 2005 (CEST)
- Pro, es sollten aber die Crown dependentcies, die dort verwendetetn Titel (ich glaube, Elizabeth heißt auf den Kanalinseln immer noch „Herzogin der Normandie“); und die Krönung erwähnt werden (nachdem es da die Hauptartikel gibt, muss es ja nicht viel sein). Ein etwas offizielleres Bild der Queen wäre auch gut. Aber nachdem das zerimonielle Kleinigkeiten sind, stimme ich trotzdem für pro.--Hannes2 Diskussion 13:43, 22. Okt 2005 (CEST)
Eingefügt: AF666 00:35, 4. Nov. 2005 (CET)
Keine parlamentarische Monarchie!
(Auszug aus Diskussion:Vereinigtes Königreich)
Das Vereinigte Königreich ist formell eindeutig eine konstitunionelle Monarchie. Der Grund, weswegen es häufig zu Verwechslungen mit der parlamentarischen Monarchie kommt ist, dass GB de facto einer solchen sehr stark ähnelt, jedoch formell keine ist. Zu Irritationen führt gelegentlich auch die Beschreibung als "parlamentarisches System mit Exekutive, Legislative und Judikative", was jedoch keinesfalls einer parlamentarischen Monarchie entspricht, sondern lediglich eine ergänzende Info zur konstituionellen Monarchie ist. Weswegen dies alles allerdings selbst in Schulbüchern häufig falsch vorzufinden ist, ist für mich unerklärlich. Eine eindeutige Beschreibung der britischen Staatsform findet sich u.a. in "British Civilization" von John Oakland (ISBN 0-415-26150-3). Hier noch ein paar weitere Quellen (staatliche Websites!!!):
Und noch ein paar bekannte Lexika-Websites:
Ich hoffe damit ist dieses Thema endlich mal geklärt.
- Und auf welche Konstitution (Verfassung) beruft sich Deiner Meinung nach die Britische Monarchie??? Der britische Staat beruht auf keine geschriebene Verfassung.
- Nochmals Auszug aus Diskussion:Vereinigtes Königreich
- GB hat keine geschriebene Verfassung. Die verschiedenen Gesetze, Urkunden, etc. die den britischen Staatsapparat regeln, bilden aber ein verfassungsähnliches Grundgerüst. Die Staatsform ist daher in einem solchen Dokument geregelt. Dass es keine geschriebene Verfassung gibt bedeutet schließlich nicht, dass gar keine Verfassung gibt. Sie ist halt nur nicht einheitlich in einem einzigen Dokument vereint.
Ja, das Vereinigte Königreich ist kompliziert. Aber ich hoffe, jetzt sind alle Fragen geklärt. --Voyager 16:28, 6. Feb. 2006 (CET)
Absolutismus
Ist das unter Historikern (bin keiner) akzeptabel, dass man die mittelalterliche Monarchie (sicher im übertragenen Sinn) absolutistisch nennt (Einleitungssatz)? Ich dachte immer, der Ausdruck sei spezifisch auf Ludwig XIV. und Nachahmer gemünzt. Feudalistisch hätte ich gesagt. T.a.k. 18:37, 6. Feb. 2006 (CET)
Ich bin zwar auch nur Hobby-Historiker, aber der Satz macht mir auch Bauchschmerzen. Der mittelalterliche König war nirgends, auch in England nicht, legibus absolutus, sondern prinzipiell genauso dem Recht unterworfen wie jeder andere Mensch auch. Den Anspruch, über dem Recht zu stehen, haben erst die Könige des 17. Jahrhunderts erhoben, gestützt u.a. auf Hobbes. Matthias. 212.144.184.203 22:02, 6. Feb. 2006 (CET)
Dem Stimme ich zu. Akzeptabel wäre "alleiniger Herrscher". "Absolutistisch" lässt sich nicht einfach nach Ähnlichkeit auf alle möglichen Zeitperioden beziehen, sondern ist ein feststehender Begriff für das Herrschaftsprinzip Ludwigs XIV. und mit Einschränkungen einiger anderer Herrscher derselben Zeitperiode. --80.144.101.3 00:24, 7. Feb. 2006 (CET)
- Hab's jetzt mal frech in die Tat umgesetzt. Mal gucken... T.a.k. 00:57, 7. Feb. 2006 (CET)
Grammatik-Fehler
Soso, "der Monarch gilt als eineR (!) von drei Komponenten...". Unglaublich, habs korrigiert, irgendeiner hats wieder falsch reingeschrieben und den Artikel gesperrt. Das deckt sich mit meinen Vorureilen über wikipedia. 12.106.8.140 04:04, 8. Feb. 2006 (CET)
Nachtrag: und sowas ist ein "exzellenter Artikel" lol. 12.106.8.140 04:05, 8. Feb. 2006 (CET)
Du hast vollkommen recht, aber was stört das schon einen wiki-admin? 128.101.154.21 18:13, 8. Feb. 2006 (CET)
Anstatt den Artikel zu ändern, wird immer wieder dieser Beitrag gelöscht - lustig.128.101.154.21 20:40, 8. Feb. 2006 (CET)
- Ich hab den Fehler wieder ausgebessert - ich glaube aber nicht, dass deine Änderung mit böser Absicht revertiert wurde. Der Artikel scheint übrigens zurzeit nur für nichtangemeldete Benutzer gesperrt zu sein. Wenn du dich anmeldest und ein wenig wartest könntest du ihn ebenfalls ändern. lg Gugganij 23:44, 8. Feb. 2006 (CET)
fehlt
mir persönlich fehlen die Sicht der (heutigen) Kritiker der Krone. Das gibts auch und wird weitgehend totgeschwiegen, sollte aber zumindes erwähnt werden (nicht signierter Beitrag von 85.127.150.15 (Diskussion) 11:23, 28. Mär. 2008 (CET))
Thronfolge
Ist die Thronfolgeregelung nicht inzwischen geändert worden? Der Artikel Thronfolge (Vereinigtes Königreich) sagt so. Ich bin mir nicht ganz sicher, deshalb ändere ich hier nichts. Ich meine aber, dass der Vorrang der Söhne inzwischen rechtsgültig abgeschafft ist, wie auch in Schweden, Belgien, Norwegen und anderswo. Wer es genau weiß: Bitte auch hier ändern! -- Juergenhartmann (Diskussion) 20:41, 5. Jul. 2012 (CEST)