Diskussion:Bundestagswahlrecht/Archiv/2021

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[[Diskussion:Bundestagswahlrecht/Archiv/2021#Thema 1]]

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Mandatszuteilungsverfahren kaum verständlich

Es liegt wohl nicht an den Formulierungskünsten der Artikelautoren, sondern an den Schwierigkeiten des Themas: Ich habe diesen Artikel gelesen, um das Problem mit den Überhang- und Ausgleichsmandaten (sowie dem dahinterliegenden Problem des Negativen Stimmgewichts) und den Konsequenzen für die Größe des Bundestages zu verstehen - leider ist es mir nicht gelungen. Da ich denke, daß ich nicht auf den Kopf gefallen bin, nehme ich an, daß dieses Unverständnis bei den allermeisten Bürgern vorhanden ist. Gibt es vielleicht eine Möglichkeit, dem abzuhelfen, also das Wahlsystem allgemeinverständlich zu erläutern? Man könnte nämlich sonst auch auf die Idee kommen, daß ein Wahlsystem, das von der Mehrheit der Wähler nicht verstanden wird, nicht als demokratisch bezeichnet werden kann. (Es steht mir nicht zu und gehört hier auch eigentlich nicht hin, Alternativen zu formulieren, aber eine Lösung könnte z. B. darin bestehen, die Direktmandate abzuschaffen und stattdessen die bisherigen Landeslisten gleich mit, sondern vorzuschreiben, daß wählbare Listenkandidaten zumindest in Anteilen aus den Wahlkreisen stammen bzw. für sie kandidieren müssen, d. h. sie ziehen unabhängig von ihren Listenplätzen bei hohen Stimmenzahlen im Wahlkreis als quasi "listeninterne Direktkandidaten" an anderen Listenkandidaten vorbei ins Parlament ein. Oder das bisherige BT-Wahlrecht wird komplett abgeschafft und durch eines wie in den Ländern BW, HB oder HH mit Kumulieren und Panaschieren ersetzt - es hätte schließlich auch gute Gründe, daß diese Länder ein entsprechendes neues Wahlrecht eingeführt haben.) --95.112.79.25 13:50, 4. Sep. 2021 (CEST)

Was kompliziert ist, kann hier nicht einfach gemacht werden. Was ist genau unklar? Habe jetzt deutlich gemacht, was in diesem Zusammenhang ein Überhangmandat ist, das ist inzwischen ja nicht mehr ganz offensichtlich. Als Quelle ist auch eine Musterberechnung des Bundeswahlleiters angegeben, aber nicht zum besseren Verständnis, sondern weil der extrem verschwurbelte Gesetzeswortlaut hinsichtlich der drei unausgeglichenen Überhangmandate nicht ganz klar ist. Im Rahmen dieses Artikels wären Beispielrechnungen nicht möglich, weil deutlich zu umfangreich und diese würden wohl auch nur wenige detailliert nachvollziehen. Negatives Stimmgewicht im Zuteilungsverfahren bis 2011 ist nicht nötig für das Verständnis des aktuellen Zuteilungsverfahrens. Ein Wikipediaartikel ist immer eine Einführung ins Thema. In die Tiefe gehen, wie und warum man zu solch einem sagen wir mal eigenwilligen Zuteilungsverfahren gekommen ist, würde zu weit führen in einer Enzyklopädie.--FfD (Diskussion) 21:26, 4. Sep. 2021 (CEST)

Mir gehts leider ähnlich. Ich frage mich beispielsweise, wie die Sperrklausel funktioniert bei Parteien, die gar nicht in allen Bundesländern mit einer Landesliste antreten. Sind die "bundesweiten 5 %" erreicht, wenn man in den Ländern, in denen man antritt, jeweils mindestens 5 % erreicht oder muss man von allen bundesweit abgegebenen gültigen Zweitstimmen 5 % erhalten haben, auch wenn gar nicht alle Wähler diese Partei wählen konnten? --Schwäbin 15:10, 5. Sep. 2021 (CEST)

Ich denke, das ist sprachlich eindeutig: 5 % aller Zweitstimmen im Bundesgebiet. Aber wer will, kann es gerne umformulieren. Damit schafft man eventuell aber neue Unklarheiten, schreibt man "5 % von allen bundesweit abgegebenen gültigen Zweitstimmen" könnte ja jemand auf die Idee kommen, dass im Ausland abgegebene Briefwahlstimmen nicht inbegriffen seien. Die CSU muss also z. B. 5 % der gültigen Zweitstimmen in Deutschland holen oder drei Direktmandate. An der ersten Hürde könnte sie diesmal scheitern, aber mindestens drei Direktmandate wird sie natürlich bekommen.--FfD (Diskussion) 16:29, 5. Sep. 2021 (CEST)

Also, wenn eine Partei nur im Bundesland Baden-Württemberg antritt, braucht sie (Zahlen von 2017) 5 % von 46.515.492 Stimmen = 2.325.775 Stimmen. Das wären dann also in Baden-Württemberg 38,81 % der Zweitstimmen, um in den Bundestag zu kommen? (Wir gehen davon aus, dass keine 3 Direktmandate errungen werden) --Schwäbin 20:20, 5. Sep. 2021 (CEST)

So ist es, in kleineren Bundesländern würde selbst 100 % nicht reichen für 5 % bundesweit.--FfD (Diskussion) 18:36, 6. Sep. 2021 (CEST)

"Was ist genau unklar?" - eigentlich alles. Wie war es bisher? Die CSU räumte in BY alle Direktmandate ab und hatte damit mehr Abgeordnete ("Überhangmandate"), als ihr nach dem Zweitstimmenanteil zustanden. Daraufhin erhielten die anderen Parteien zusätzliche Ausgleichsmandate, bis die Proportionen gemäß den Zweitstimmenanteilen wieder "paßten". Das Verfahren ist instabil und kann den BT weit über die eigentlich vorgesehenen 598 Abgeordneten hinaus "explodieren" lassen, außerdem besteht auch noch die Gefahr, daß zuteilwerdende Ausgleichsmandate gar nicht besetzt werden können, weil die Vorschlagslisten erschöpft sind. Also wurde das Zuteilungsverfahren geändert - wie doch gleich? - mit dem "Erfolg", daß der neugewählte BT der größte und teuerste aller Zeiten sein wird. Und wie geht das jetzt nun genau? --77.0.154.134 21:54, 6. Sep. 2021 (CEST)

Es gibt einen Abschnitt „Sitzverteilung 2013 bis 2020“, was kaum zu übersehen ist. 2013 hatte die CSU keinen Überhang und 2017 war es eher die CDU, die den Bundestag aufblähte. Diesmal erscheint es tatsächlich wahrscheinlich, dass die CSU den Bundestag aufbläht, aber Spekulationen gehören nicht in den Artikel. Bei größerem Überhang einer kleinen Partei können drei nicht ausgeglichene Überhangmandate durchaus für ein paar Dutzend Ausgleichsmandate weniger sorgen. Analysen, was nun bei den einzelnen Wahlen den Bundestag vergrößerte, würden schnell in Theoriefindung übergehen und den Rahmen des Artikels sprengen.--FfD (Diskussion) 20:45, 7. Sep. 2021 (CEST)

Übrigens gibt es noch den - redundanten(?) - Artikel "Sitzzuteilungsverfahren nach der Wahl zum Deutschen Bundestag", der das Verständnis aber auch nicht wirklich einfacher macht. Zur Veranschaulichung mal folgenden Dialog: "Ich gehe nicht wählen, wozu denn?" - "???" - "Das Wahlergebnis wird anhand aller abgegebenen Stimmen ermittelt; ob und wie ich abstimme, macht da keinen Unterschied." - "Das stimmt aber so nicht, denn ein kleines bißchen...". Und das ist eben die Frage: Kann meine Stimme die Zusammensetzung des Bundestags verändern, und wenn ja, wie? Das kann ja nur dann der Fall sein, wenn Stimmenzahlen irgendwie "Spitz' auf Knopf" stehen, also eine - nämlich meine - Stimme mehr oder weniger entscheidend für mindestens ein Mandat mehr oder weniger wäre. (Im Extremfall könnte es dabei auch um "ganz viele" Mandate gehen, wenn nämlich Sperrquoten dadurch erfüllt oder nicht erfüllt werden.) Ich halte diesen Fall aber für hinreichend unwahrscheinlich, um dadurch zur Wahlteilnahme motiviert zu sein. Problem dabei ist der Kategorische Imperativ: ich halte das für vollkommen logisch, aber was wäre, wenn alle so denken und sich entsprechend verhalten würden... Wobei bei dann resultierenden sehr geringen Wahlbeteiligungen das Argument wieder hinfällig würde, denn dann könnten auch einzelne Wählerstimmen mit höherer Wahrscheinlichkeit ausschlaggebend sein. Aber welche Konsequenzen hätten denn nun meine beiden Stimmen konkret? Ich halte das für völlig undurchschaubar und daher unvorhersehbar. Am wahrscheinlichsten: gar keine. Tendenziell: wenn ich die Partei A wähle, erhält sie mit höherer Wahrscheinlichkeit ein Mandat mehr und kommt dadurch in die Lage, die von mir favorisierte Wunschkoalition mit der Partei B oder auch weiteren Parteien eingehen zu können. Es kann aber auch das genaue Gegenteil passieren: durch meine Stimme für die Partei A fällt die Partei B unter die 5-%-Grenze und kommt gar nicht in den Bundestag, und damit ist dann die angestrebte bzw. gewünschte Koalition futsch. (Bei der vor-vorigen niedersächsischen Landtagswahl ist genau das passiert: die FDP bekam etwas zu wenig Leihstimmen von der CDU, wodurch sie aus dem Landtag in Hannover rausflog und damit die CDU das Ministerpräsidentenamt an die SPD verlor - dusselige CDU-Politiker mißinterpretierten dieses Wahlergebnis auch noch als "durch die Leihstimmen hätte die CDU zu viele Stimmen verloren". Unsinn: durch zu wenige Leihstimmen für die FDP hatte sie die Regierungsmehrheit verloren!) Und wie sieht das nun prospektiv für die Bundestagswahlen aus, welches, ggf. taktische, Wahlverhalten hätte vermutlich welche wahrscheinliche Konsequenzen? Wer weiß das schon - ich jedenfalls nicht, also kann ich es auch bleiben lassen und einfach zu Hause bleiben bzw. die Wahlunterlagen einfach wegwerfen. Finde ich jedenfalls völlig logisch und hat nichts mit politischem Desinteresse zu tun. (Wie müßte man sich "politisch" verhalten? Man müßte Wahlkampf machen und die Leute folglich dahingehend belügen, daß man Ihnen die vorstehenden Erwägung vorenthält. Schmutziges Geschäft...) --77.3.137.24 11:20, 19. Sep. 2021 (CEST)

Dass eine einzelne Stimme relativ wenig Gewicht hat, wenn es ein paar Dutzend Millionen Wahlberechtigte gibt, dürfte klar sein. Klar ist aber auch, dass eine abgegebene Stimme, so wenig sie zählt, auf jeden Fall mehr zählt als eine, die nicht abgegeben wird.

Die Erststimme bestimmt den Wahlkreisabgeordneten. In vielen Wahlkreisen wird sie als relativ unwichtig anesehen, weil eine Partei so weit vor den anderen liegt, dass es unwahrscheinlich ist, dass einer der anderen Kandidaten Erfolg hat. Gilt in meinem Wohnort im Wahlkreis 236 zum Beispiel, dass der CSU-Kandidat verliert, ist kaum wahrscheinlicher als ein großer Lottogewinn. Allerdings haben die Kandidaten von SPD und Grünen dadurch, dass sie jeweils gute Erststimmenergebnisse bei früheren Wahlen erzielen konnten, gute Plätze auf der jeweiligen Landesliste erhalten, wodurch beide im aktuellen Bundestag sind und gute Aussichten haben, auch dem nächsten anzugehören.

Was die Zweitstimmen betrifft, kam es schon vor, dass eine Partei wegen weniger hundert Stimmen die 5%-Hürde gerissen hat, da wäre es also auf jede Stimme angekommen. Ob eine Partei einen Sitz mehr oder weniger bekommt, kann auch sehr knapp werden.

(unnötig flapsige Bemerkung entfernt -- Perrak (Disk))

Sitzzuteilungsverfahren nach der Wahl zum Deutschen Bundestag hat übrigens eine neue Zusammenfassung, ich hoffe, die ist verständlich. -- Perrak (Disk) 00:01, 23. Sep. 2021 (CEST)

"In vielen Wahlkreisen wird sie als relativ unwichtig angesehen, weil eine Partei so weit vor den anderen liegt" ist ein sehr gewagte These und eine sehr bayerische Sicht. Ich würde behaupten, die Wechselwahlkreis, also Wahlkreis in den bei den letzten beiden Bundestagswahlen die parteipolitische Zugehörigkeit des Gewinners gewechselt hat, ist über 50 Prozent. Kann es aber genauso wenig wie Du belegen. --Berlinschneid (Diskussion) 18:58, 23. Sep. 2021 (CEST)

Das lässt sich leicht feststellen, wenn man etwas Zeit aht ;-)

Klar, wollte ich eigentlich noch ergänzt haben: In anderen Kreisen liegen zwei oder sogar mehr Parteien so eng beieinander, dass ein paar hundert Stimmen ausschlaggebend sein können. 2017 reichten in einem Wahlkreis 23,5% der Erststimmen, in einem anderen betrug der Vorsprung nur 444 Stimmen (beides laut Bundestagswahl 2017#Erststimmenergebnis nach Wahlkreisen). -- Perrak (Disk) 19:32, 23. Sep. 2021 (CEST)

Ja, genau diese Zahlen hatte ich im Kopf, habe sie schließlich in den Artikel hinzugefügt. ;-) Schön, dass Du Sie ins Spiel bringst, so macht Wikipedia Spaß. :-) Mal schauen ob es nächste Woche Informationen darüber gibt, in wievielen Wahlkreisen ein Parteiwechsel bei den Erststimmen stattgefunden hat. Dann ist klar, wie wichtig Erst- und Zweitstimmen sind. Ich halte sie für gleichbedeutend, auch in Wahlkreis, in dem ein Sieger mit großer Wahrscheinlichkeit vorausgesehen werden kann. --Berlinschneid (Diskussion) 21:14, 23. Sep. 2021 (CEST)

Vor einigen Jahrzehnten wurde gern geschrieben, die Zweitstimme sei die "Kanzlerstimme". Wenn es darum geht, welche Koalitionen möglich sind und wer letztlich Kanzler/in wird, ist die Zweitstimme die wichtigere, weil von ihr die Stärkeverhältnisse der Parteien abhängt. Wenn es darum geht, wer konkret im Bundestag sitzt, ist die Erststimme die wichtigere. Mir persönlich ist daher die Zweitstimme wichtiger, weil es mir weniger um Personen geht, mein bester Freund gewichtet das genau umgekehrt.. -- Perrak (Disk) 13:31, 24. Sep. 2021 (CEST)

Wenn man schaut, wie es bei der letzten Landtagswahl in BaWü lief (ja, keine Bundestagsw., aber auch Erst-/Zweitstimme, also gleiches Prinzip): Die Grünen haben 58 Direktmandate bekommen, mehr, als ihnen vom Zweitstimmenanteil her zustanden. Also haben die anderen Parteien Ausgleichsmandate erhalten (Landtag ist explodiert). Wenn man es also so anschaut: Die Zweitstimme bestimmt die Zahl der Sitze für die Partei. Und da die Direktkandidaten ohnehin meist dem Fraktionszwang unterliegen, ist die persönliche Sympathie ("der macht vernünftige Politik") nicht so entscheidend, wie man häufig meint. Ich bin ja der Meinung, dieses System müsste abgeschafft werden, aber es wird natürlich nicht wirklich reformiert, denn die Nutznießer sind ja die, die die Wahlgesetze machen ... --Schwäbin 11:15, 25. Sep. 2021 (CEST)

Man muss es ja nicht abschaffen, es gäbe mehrere Ansätze, wie man es reformieren kann: Zum Beispiel nur ein Viertel der Sitze als Direktmandate vergeben, oder nur die Dirketmandate fest vergeben, wo der Sieger über 50% hat. Das würde Überhangmandate nicht unmöglich machen, aber so weit reduzieren, dass ein Mammutparlament nicht zu erwarten ist.

Natürlich ist jede Reform schwierig, bei der viele derjenigen, die über die Reform abzustimmen haben, vom Ergebnis negativ getroffen werden oder das zumindest befürchten müssen. -- Perrak (Disk) 16:55, 25. Sep. 2021 (CEST)

@Schwäbin Das ist nicht richtig! In Baden-Württemberg hat immer noch jeder Wähler nur eine Stimme (Früher gab es das noch in mehr Bundesländern), es gibt deswegen keinen "Zwetistimmenanteil". Der einzige Ausgleich der vorgenommen ist, ist ein regionaler, alle vier Regierungsbezirke sollen gleichmäßig vertreten sein. Eine Steigerung von 143 auf 154 Mandate würde ich auch nicht als Explosion bezeichnen. Leider, leider soll jetzt wohl auch in BaWü das System mit Erst- und Zweitstimme eingeführt werden, aber noch ist nichts verabschiedet. -- • Diskussion • Eppelheim 23:04, 7. Jan. 2022 (CET)

Umformulierung Sitzverteilung

Man kann bei diesem schwer verständlichen Thema sicher immer an der Formulierung feilen. Ich meine aber, dass diese Umformulierung mehreren Gründen keine Verbesserung ist: Der Text wird länger, aber nicht besser verständlich und die Unterschiede zum vorigen Zuteilungsverfahren werden weniger klar. Die geänderte Beschreibung erweckt den Eindruck, es seien drei Überhangmandate pro Partei erlaubt, während der Bundeswahlleiter von drei im ganzen Bundestag ausgeht, dies wurde übrigens auch im Urteil des BVerfG dazu angesprochen. Die Einteilung in Schritte ist nicht anders als zuvor, abgesehen davon, dass die Sitzkontingente der Länder und die Verteilung auf die Parteien getrennte Schritte sind.--FfD (Diskussion) 18:57, 2. Dez. 2021 (CET)

Wer den alten Text liest (der nun auch wieder der neue ist) und damit die Veröffentlichung des Bundeswahlleiters verstehen will, wird ins Grübeln kommen. Mein Anliegen ist es, die WP-Beschreibung so anzupassen, dass sie parallel läuft zu dem, wie die Wahl tatsächlich endgültig ausgewertet wird. Damit WP eine noch bessere Hilfe ist für alle, die reinkukken. Der Einwand "Die geänderte Beschreibung erweckt den Eindruck, es seien drei Überhangmandate pro Partei erlaubt, während der Bundeswahlleiter von drei im ganzen Bundestag ausgeht," ist nicht berechtigt. In der Überarbeitung heißt es deutlich "für ALLE Parteien mit drohenden Überhängen die Sitzzahlen ihre jeweiligen Mindestansprüche bis auf ZUSAMMEN höchstens drei drohende Überhänge erreichen oder übertreffen." (Die Großbuchstaben hab ich jetzt zur Betonung reingesetzt.) Der Zusatz "dies wurde übrigens auch im Urteil des BVerfG dazu angesprochen." greift der Zukunft voraus, es gibt noch kein Urteil. Das BVerfG hat eine einstweilige Verfügung dazu abgelehnt und das Hauptsacheverfahren noch nicht einmal eröffnet. Ich finde meine ausgefeilte Formulierung hilfreich und wäre dankbar, wenn Du sie erst einmal wieder einsetzt. Wenn sich dann die Massen auf Deine Seite schlagen, werde ich den Mund halten und klein beigeben. Dass das alles schwer verständlich ist, dem kann ich gerne zustimmen. --Repp2 (Diskussion) 20:40, 2. Dez. 2021 (CET)

Das Zuteilungsverfahren ergibt sich aus dem Gesetz und nicht aus einer PDF-Datei des Bundeswahlleiters. Dass sich die drei Überhangmandate auf den ganzen Bundestag beziehen, war trotz mehr Text weniger klar als zuvor. Die Begriffsschöpfung „Fiktivsitz“, die weder das Gesetz noch der Bundeswahlleiter verwendet, ist auch problematisch. Dagegen ist von einer „ersten Verteilung“ im Gesetz wörtlich die Rede (§ 6 Abs. 2 Satz 1) und damit wird das bezeichnet, was hier unter „Erste Verteilung“ beschrieben wird, nämlich Berechnung der Sitzkontingente auf die Länder und deren Verteilung auf die Parteien. Die erste Verteilung wird ja auch nicht mehr ganz verworfen nach Ermittlung der Bundestagsgröße wie im Zuteilungsverfahren 2013 bis 2020, sondern spielt bei der Unterverteilung eine Rolle, insofern ist das nicht mehr ganz so fiktiv. Nebenbei war rausgefallen, dass Ausländer bei der Berechnung der Sitzkontingente der Länder außer Betracht bleiben.--FfD (Diskussion) 23:48, 2. Dez. 2021 (CET)

Na das ist doch konstruktiv. Ich finde beides wichtig: was im Gesetz steht und was der Bundeswahlleiter draus macht. Das erst sagt, was sein soll, das zweite, was ist. Können wir uns drauf einigen, dass ich "Fiktivsitze" ersetze durch "Sitze aus der ersten Verteilung" und dass die Beschränkung auf Deutsche bei der Sitzkontingentberechnung erwähnt wird? Wäre das ein gemeinsamer Nenner? --Repp2 (Diskussion) 09:24, 3. Dez. 2021 (CET)

"Sitze aus der ersten Verteilung" wäre natürlich besser als "Fiktivsitze". Vielleicht sollten wir aber erstmal klären, wo die Verständlichkeit verbessert werden könnte/sollte. Ich sehe das beim Punkt drei unausgeglichene Überhangmandate.--FfD (Diskussion) 12:43, 4. Dez. 2021 (CET)

Vorschlag: ich werde am Montag (heute sitz ich gerade an einer langen Leitung) die Überarbeitung wieder einsetzen mit den "Sitzen aus der ersten Verteilung" und der "deutschen Bevölkerung". Und gerne auch mit verbesserte Verständlichkeit im Punkt drei unausgeglichene Überhangmandate - Du scheinst da schon was im Hinterkopf zu haben? Was schwebt Dir vor? - Was unter drei unausgeglichenen Überhangmandate genau verstanden werden muss, werden wir erst wirklich wissen, wenn das BVerfG sein Urteil gesprochen hat, denn das Verständnis dieser Teile im BWahlG ist je gerade einer Streitpunkte. (Deshalb meine Rückzug auf den Bundeswahlleiter: was der gemacht hat, ist belegt. Ob sein Verständnis nun "richtig" ist oder nicht, hören wir demnächst vom BVerfG.) Bitte kannst du mit dem Vorschlage leben? --Repp2 (Diskussion) 15:09, 4. Dez. 2021 (CET)

@FfD: Jetzt hast Du mit der flapsigen Bemerkung "Schweigen ist keine Zustimmung" alles wieder zurückgedreht. Keine gute Haltung, dass Du schweigst, wenn Du gefragt bist, und Dich der Diskussion entziehst. WP ist eine kollektive und dynamische Unternehmung, die sich entlang Diskussionen weiterentwickelt. Meine Überarbeitung ist nicht als Angriff auf Deine Person gedacht, mitnichten. Sondern als konstruktiver Beitrag. -- Repp2 (Diskussion) 08:41, 8. Dez. 2021 (CET)

Ähem, begründet habe ich sowohl hier als auch in der Zusammenfassungszeile. Auf die alte Version zurückgesetzt habe ich auch nicht. Natürlich ist Schweigen keine Zustimmung. Hatte deinen Beitrag noch nicht gelesen, bin momentan überdurchschnittlich eingespannt.--FfD (Diskussion) 22:03, 8. Dez. 2021 (CET)