Diskussion:CHNOPS

Cohns Pferd

Ich kenne das aus der Botanik als „COHNS PFerd Mag CalK“. Lernt man heute im Bio-Unterricht tatsächlich „CHNOPS“? Auf Deutsch heißt das doch CHNÖPPE … -- Olaf Studt (Diskussion) 22:26, 3. Jan. 2016 (CET)

Artikel CHNOPS

Von den Knacknüssen der Redaktion Chemie hierher verschoben. --Leyo 00:09, 24. Apr. 2016 (CEST)
Was hält die Redaktion vom Artikel CHNOPS? Ich sehe den eher kritisch:

• Schon rein formal ist er eine Übersetzung, ohne dass die Versionsgeschichte importiert wurde. Eventuell schwierig könnte sein, dass er laut Erstautor aus der englischen und der französischen Wikipedia zusammengestellt sein soll. Auch wenn die erste Version das nicht bestätigt (siehe Spezial:PermaLink/149713913), so stimmt es im jetzigen Zustand: Wenigstens die erste Fußnote ist 1:1 aus dem Englischen übernommen mitsamt ihrer grauenvollen Formatierung, nämlich zu Beginn erst Zitat ohne richtige Markierung, danach eine zu kurze Quellenangabe, direkt anschließend als erstes die Quellenangabe, dann das diesmal markierte Zitat. Und auch englische Zitate sollten meiner Ansicht übersetzt werden.
• Noch viel verwunderter bin ich über das Lemma als solches, und das wäre auch, wo die hiesige Expertise am meisten gefragt ist: Bis zur Kenntnis dieses Artikels war mir dieses Akronym völlig unbekannt. Stattdessen kenne ich CHON (selbst der englische Artikel steht unter diesem Lemma), CHONS und sogar SCHON. Sollte CHNOPS im deutschsprachigen Raum wirklich so verbreitet sein?

Qualititativ kann man da mit Sicherheit auch noch einiges verbessern, aber das ist im Vergleich unkritisch. --Speravir (Disk.) 19:44, 7. Jan. 2016 (CET)

Ob dieser Begriff wirklich verbreitet ist, kann ich nicht sagen. Bei Google Books gibt es jedenfalls Treffer: [1], [2], [3] … --Leyo 02:20, 8. Jan. 2016 (CET)

Ah, zumindest die ersten zwei sind ja Übersetzungen aus dem Englischen. --Speravir (Disk.) 02:50, 8. Jan. 2016 (CET)

Man könnte es ja machen wie in der en-WP: Artikel unter CHON, Weiterleitung unter CHNOPS. --Leyo 16:28, 8. Jan. 2016 (CET)

Ja, so würde ich das besser finden. --Speravir (Disk.) 00:32, 14. Jan. 2016 (CET)

Kehrt man die Buchstabenfolge um, so erhält man "pons ch" = eine Brücke in der Schweiz, das hat jetzt nichts mit Chemie zu tun, war nur so eine spontane Idee, als ich die Buchstabenkombination sah. Es sieht für mich eher nach Unsinn aus, als nach einem wirklich wissenschaftlichen Artikel. Gruß--Postfachannabella (Diskussion) 15:04, 8. Jan. 2016 (CET)

Ich habe das anders (geordnet nach Häufigkeit) gelernt: CHONSP ([4], [5]).--kopiersperre (Diskussion) 17:00, 8. Jan. 2016 (CET)

Auch diese Variante könnte unter dem Lemma CHON erwähnt werden. --Leyo 17:04, 8. Jan. 2016 (CET)

+1 In CHON umbenennen und alle Varianten darauf umleiten. Da der Artikel im wesentlichen aus EN:WP zu kommen scheint, kann man auch gleich das gleiche Lemma nehmen.

Die Verknüpfungen über Wikidata sind schon interessant. Bei den verschiedenen Sprachen werden die Lemmata: CHNOPS, CHONPS, CHON einfach gleich gesetzt?!

Gruß --Bert (Diskussion) 18:04, 8. Jan. 2016 (CET)

CHONSP kann man aber so schwer aussprechen (genauso so hatte ich es mir aber selbst gemerkt) und bin ansonsten Leyos Meinung. --Speravir (Disk.) 00:32, 14. Jan. 2016 (CET)

Kopiersperre, die von dir genannte Quelle Materie: Erde, Wasser, Luft und Feuer - Norbert Welsch, Jürgen Schwab, Claus Liebmann - Google Books ist wenigstens in dieser Auflage unzuverlässig: Oben im Seitentitel steht „CHONPS“, aber sowohl die Reihenfolge der Erläuterung im Text als auch die Graphik am unteren Seitenende entsprechen dem gewohnten „CHONSP“; und noch viel schräger ist, dass Tryptophan angeblich eine der zwei schwefelhaltigen Aminosäuren sein soll. Sollte glatt in den Artikel eingebaut werden, ist jetzt schließlich belegt Vorlage:Smiley/Wartung/;-) . --Speravir (Disk.) 22:46, 23. Jan. 2016 (CET)

CHNOPS sollen die "wichtigsten" Elemente in der Biochemie sein. Aber was ist mit Fe (Blut), Mg (Chlorophyll), Ca (Knochen)? Sortiert man nach der Wichtigkeit, sind diese Elemente mindestens ebenso wichtig, nicht zu vergessen Na, K (Ionenpotential der Synapsen). Gruß--Postfachannabella (Diskussion) 21:39, 8. Jan. 2016 (CET)

Es geht nicht um Wichtigkeit, sondern um die relative Häufigkeit in Lebewesen: Etwa 62 % H; 27 % O; 8,5 % C; 1,9 % N; 0,1 % S und 0,1 % P.--kopiersperre (Diskussion) 11:42, 9. Jan. 2016 (CET)

Du hast recht! Aber ich finde, dann sollte in dem Artikel auch stehen: die "häufigsten" Elemente, und der Vollständigkeit halber sollte man Elektrolyte und Spurenelemente ergänzen.

Zusätzlich noch ein weiterer Vorschlag:

• Chemiedozententagung in
• Heidelberg findet
• nicht
• ohne
• Preisverleihung
• statt.

Grüße von--Postfachannabella (Diskussion) 11:07, 10. Jan. 2016 (CET)

Aber etwa ohne Postfachannabella?? →Wikipedia:Redaktion Chemie/Treffen/Preisverleihung GDCh 2016 ;-) --Mabschaaf 11:44, 10. Jan. 2016 (CET)

@Montaigne: Magst du dich als Verfasser des Artikels äussern? --Leyo 01:37, 12. Jan. 2016 (CET)

Upps, den Ping hatte ich vergessen. --Speravir (Disk.) 00:32, 14. Jan. 2016 (CET)

Schade, dass sich außer Leyo kein Mitglied der Redaktion bisher geäußert hat (Nachtrag: stimmt gar nicht, ’Tschulljung an die Beteiligten), wo doch so viele die Organische Chemie als ihr Spezialgebiet angegeben haben. (Biochemie wird als Teilgebiet aufgefasst?) Und auch schade, dass der Artikelersteller sich nicht äußert. Ich bin weiterhin der Meinung, dass ein Lemma CHON, CHONS oder CHONSP deutlich passender wäre. --Speravir (Disk.) 22:46, 23. Jan. 2016 (CET)
… nicht zu vergessen die Problematik des vermuteten, aber in der Versionsgeschichte nicht zu findenden Artikelimports. --Speravir (Disk.) 22:48, 23. Jan. 2016 (CET)

Ich kann mich nicht erinnern, die Eselsbrücke schonmal gehört zu haben, aber das heißt ja nix. Hier gibt's ne etablierte deutschsprachige Quelle. --Nothingserious (Diskussion) 10:22, 24. Jan. 2016 (CET)

Die Eselsbrücken (weiter oben schon mal) hat sich Postfachannabella doch selbst ausgedacht (und sie sind gar nicht mal so schlecht). Zur von dir verlinkten Quelle: Das ist aber ebenso wieder ein ursprünglich englischsprachiges Buch wie auch die ersten von Leyo oben verlinkten. Und trotzdem heißt das Lemma in der En-Wikipedia CHON. --Speravir (Disk.) 17:47, 24. Jan. 2016 (CET)

Ja, die Chemiedozententagung in Heidelberg ist auf jeden Fall einprägsam Vorlage:Smiley/Wartung/:-) , ich hatte nur gedacht dass CHNOPS als Kurzform schon als Eselsbrücke gedacht ist - kann man sich als Kunstwort auch gut merken. Ich denke, man kann das Lemma so belassen, weil im englischsprachigen Raum scheinbar als CHNOPS bekannt, im Deutschen auch so erwähnt und vermutlich nur gedacht, um sich die häufigsten Elemente ohne besondere Reihenfolge zu merken. Jeder Biochemiestudent sollte das nach dem ersten halben Semester sowieso wissen, und jeder Schüler ist sicher dankbar, wenn er die "wichtigsten" Elemente ohne relative Häufigkeit auf die Reihe kriegt. Bleiben noch die Medizinstudenten Vorlage:Smiley/Wartung/:p . Ansonsten kann man das weiter vertiefen, nach stöchiometrischer Häufigkeit, oder Massenanteil? Weiterleitungen reichen imho. Ausbauen ist in meinen Augen auch nicht notwendig. --Nothingserious (Diskussion) 18:12, 24. Jan. 2016 (CET)

Jetzt mal Spaß beiseite, es fehlt bei der Aufzählung CHNOPS definitiv das Calcium, das z.B. im menschlichen Körper zu 1,5 % vorhanden ist, es sei denn, man sagt dazu, wir betrachten mal nur die Nichtmetalle. Gruß--Postfachannabella (Diskussion) 18:45, 24. Jan. 2016 (CET)

Und deswegen sollte das Lemma auch CHON oder CHONS heissen. Die sind bekannt, CHNOPS ist es nicht. --Bert (Diskussion) 22:25, 24. Jan. 2016 (CET)

Siehe dazu auch d:Q3648710. --Leyo 22:49, 24. Jan. 2016 (CET)

Knochentiere mit ~1% Calcium sind aber von der Artenvielfalt und der Zellmasse her eine deutliche Minderheit auf der Erde, CHNOPS ist ubiquitär bedeutsam, von Archaeen über Pflanzen zu Insekten. In der Biochemie befasst man sich fast exklusiv mit CHNOPS-Verbindungen, mit Ca²⁺ meist "nur" als Cofaktor, oder in speziellen Bereichen. Was es natürlich nicht weniger bedeutsam macht. CHON finde ich als Lemma aber ebenfalls gut, ist vielleicht sogar sinnvoller, weil nun wirklich für jeden Organismus gleich. Und scheinbar in anderen Wikis verwendet und bekannter. Mit einer WL von CHNOPS aus, vielleicht? --Nothingserious (Diskussion) 12:27, 25. Jan. 2016 (CET)

Nun ja, laut d:Q3648710 steht es ohne de-WP CHNOPS:CHON:CHONPS 3:2:1. :-) Unter en:CHON sehe ich keine guten Belege für diesen Begriff (siehe Einzelnachweis 1). --Leyo 17:21, 25. Jan. 2016 (CET)

Auch die Trockensubstanz von Pflanzen, beispielsweise Sonnenblumen, enthält Ca, Mg und K.--Postfachannabella (Diskussion) 16:40, 25. Jan. 2016 (CET) Der Unterschied ist einzig und allein der, dass bei der Verbrennung von Pflanzen die organischen Elemente CHNOPS als Gase freiwerden, während die anderen (die anorganischen) Elemente als Oxide oder Carbonate in der Asche zurückbleiben. Lit.: Strasburger: Lehrbuch der Botanik,... --Postfachannabella (Diskussion) 16:54, 25. Jan. 2016 (CET)

Phosphorsäureester sind aber an praktisch jeder biochemischen Reaktion beteiligt, Disulfidbrücken für den Aufbau von praktisch jedem Protein mitverantwortlich. Viele enzymatische Reaktionen laufen über Thioesterbindungen. In Pflanzenbiochemie ISBN 978-3-662-44397-2 z.B. taucht "Calcium" ganze 13 Mal auf, "Phosphat" möchte man nicht zählen. --Nothingserious (Diskussion) 19:00, 25. Jan. 2016 (CET)

Taucht in den genannten Büchern auch einer der beiden Begriffe (CHNOPS, CHON, CHONPS) auf? --Leyo 19:04, 25. Jan. 2016 (CET)

CHNOPS, CHONS und CHONPS tauchen mit Suchfunktion (eBook Volltext) nicht auf in: Stryer, Löffler, Lodish, Alberts. In Pflanzenbiochemie auch nicht. Thieme haben auf ihrer Homepage eine Seite mit häufigen Eselsbrücken für die Vorklinik, da wird es auch nicht erwähnt. Zu CHON kann ich nichts sagen, weil das zu häufig in Wörtern vorkommt. In den Sachverzeichnissen habe ich nichts gefunden. --Nothingserious (Diskussion) 19:16, 25. Jan. 2016 (CET)

Hier haben wir eine Aufstellung der Element nach Gewicht. Da gibt's auch eine wissenschaftliche Referenz, habe ich allerdings keinen Zugriff drauf. Gruß --Bert (Diskussion) 19:21, 25. Jan. 2016 (CET)

Aber da geht es wieder nur um Menschen. Biochemie befasst sich aber nicht nur mit Menschen. --Nothingserious (Diskussion) 19:25, 25. Jan. 2016 (CET)

Nach Campell/Reece: Biologie (Spektrum Verlag) benötigen Pflanzen neun Makronährstoffe CHNOPS + K, Ca, Mg

• K: Cofaktor bei der Proteinsynthese, Regulierung des Wasserhaushalts, Bewegung der Stomata
• Ca: Bildung und Stabilität von Zellwänden, Struktur und Permeabilität von Membranen, Aktivierung von Enzymen
• Mg: Bestandteil des Chlorophylls, Aktivierung von Enzymen

zusätzlich Mikronährstoffe (Spurenelemente) Gruß--Postfachannabella (Diskussion) 11:00, 26. Jan. 2016 (CET)

Wo wir bei dicken Biologie-Wälzern sind: Im Purves wird im Chemie-Teil im Fließtext auf die Wichtigkeit von CHON eingegangen, und es findet sich eine Tabelle, in der C H N O P S als "einige wichtige Elemente" aufgelistet werden. CHNOPS als Akronym findet sich aber so nicht. Nur um das klar zu stellen: Ich zweifle ja auch gar nicht die Bedeutung von anderen Elementen an, Cobalt und Eisen sind für Menschen ja nicht weniger überlebenswichtig als Kohlenstoff. Magnesium ist der Cofaktor ohne den es keine Photosynthese gibt. Aber bei der mengenmäßigen Zusammensetzung sollte man sich nicht auf Bestimmte Taxa beschränken, und CHNOPS haben nunmal sämtliche Organismen gemeinsam. Alle Proteine, die entweder Ca, K oder Mg als unterschiedliche Cofaktor verwenden, haben CHNOPS gemeinsam. Und Lehrbücher der Biochemie beschäftigen sich fast ausschließlich mit diesen CHNOPS-Verbindungen, weil Phosphor und Schwefel bei einem Großteil der Stoffwechselprozesse eine Rolle spielen, bei fast allen. Für andere Elemente gilt das nicht. Auch Mikrobiologie-Lehrbücher befassen sich überwiegend mit CHNOPS. Auch Disulfidbrücke, Thioester#Thiolester und Phosphorsäureester#Bedeutung_in_der_Biochemie beziehen sich allgemein auf biochemische Aspekte, Calciumstoffwechsel hingegen nur auf Menschen bzw. Vertebraten. Ich finde, man kann in den Artikel einarbeiten, dass andere Elemente für praktisch alle Organismen auch Lebensnotwendig sind. Aber das Lemma kann man so belassen. Nebenbei bemerkt fällt mir gerade auf, dass Titan dank Protesen für Menschen ein immer häufigeres Element wird. --Nothingserious (Diskussion) 11:40, 26. Jan. 2016 (CET)

Speravir, Postfachannabella, seid ihr noch der Meinung ein anderes Lemma muss her? --Nothingserious (Diskussion) 17:53, 14. Feb. 2016 (CET)

Ja, bin ich, aber ich kann keine Belege beitragen, was ja auch der Grund für diesen Thread war. Noch einmal: Ich kannte nur CHON, CHONS, CHONSP und sogar SCHON, aber vor allem das letzte kann man gar nicht sinnvoll suchen. CHONSP bietet sich schlecht als Akronym an, weshalb ich das zuerst nicht erwähnt hatte. Unabhängig davon, ob man das Lemma verschiebt, bleibt der Mangel des fehlenden Versionsimports. --Speravir (Disk.) 18:53, 14. Feb. 2016 (CET)

Könnte man diese Textstelle als Beleg für CHON als alternative Abkürzung verwenden? Oder hat jemand etwas besseres? --Leyo 00:25, 19. Feb. 2016 (CET)

HONCPS

Ist auch diese Reihenfolge belegbar? --2003:D2:4F0E:BB88:D99B:9635:CAC1:C944 21:22, 18. Jan. 2022 (CET)