Diskussion:COVID-19-Pandemie in Liechtenstein/Archiv/2020

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Letzter Kommentar: vor 4 Jahren von Triplec85 in Abschnitt Datenlage
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Artikelausbau; v.a. eigenständige Maßnahmen/Reaktionen/Kritik in Liechtenstein

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren3 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

@Willi The Kid: @Furescht: @WikiFreibeuter: @Iconicos: @Plani: Im Löschantrag zu diesem Artikel wurde genannt, dass es sich um einen einen Rumpf-Liechtenstein-Artikel handle. Das trifft mittlerweile definitiv nicht mehr zu. Könnt ihr bitte beim Artikelausbau helfen, v.a. eigenständige Maßnahmen/Reaktionen der Regierung von Liechtenstein oder Kritik in Liechtenstein. Viele Grüße -- Triple C 85 |Diskussion| 13:32, 20. Mär. 2020 (CET)

@J. Patrick Fischer: @Melekeok: @Über-Blick: Vielleicht könnt ihr auch noch bei der Artikelverbesserung mithelfen. Vielen Dank. -- Triple C 85 |Diskussion| 13:59, 20. Mär. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Triple C 85 |Diskussion| 19:05, 26. Mär. 2020 (CET)

Zur Löschdiskussionen COVID-19-Pandemie in Liechtenstein

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren21 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

@Willi The Kid: @Furescht: @WikiFreibeuter: @Iconicos: @Plani: @Werner, Deutschland: @J. Patrick Fischer: @Melekeok: @Über-Blick: @Albinfo: @Schorle: @HubiB: Könnt ihr bitte beim Sammeln von Sachargumenten in den Löschdiskussionen mithelfen?

Vielleicht fallen euch auch noch Sachargumente ein? Bitte eintragen! Danke!

Zu den SACHARGUMENTEN, die für ein BEHALTEN sprechen:

  1. Artikel wesentlich verbessert im Vergleich zum Beginn der Löschdiskussion. Klar getrennt. Eigenständigkeiten belegt.
  2. Es bestehen 2 eigenständige Artikel für 2 souveräne Staaten: COVID-19-Pandemie in der Schweiz und COVID-19-Pandemie in Liechtenstein
  3. Bereits am 11. Februar 2020 richtete die Regierung des Fürstentums Liechtenstein einen eigenständigen Stab „neues Coronavirus 2019‐nCoV“ in Liechtenstein ein. --> KEIN schweizer Stab
  4. Die Regierung von Liechtenstein berichtet regelmäßig über das liechtensteinische Amt für Gesundheit im Ministerium für Gesellschaft seit dem 11. Februar 2020 in Medienmitteilungen der Regierung über die Situation im Land. --> KEINE Medienmitteilungen der schweizer Regierung
  5. Über die Medienmitteilungen werden neben Anordnungen, Gesetzesänderungen und sonstigen Maßnahmen auch Fallzahlen von Infizierten und den bisher durchgeführten Tests in Liechtenstein genannt. --> eigenständige Maßnahmen, Gesetze, Mitteilungen
  6. Das Liechtensteinisches Landesspital nimmt laut der Regierung von Liechtenstein eine Schlüsselrolle im Land ein! --> KEIN schweizer Hospital
  7. Dort ist für Verdachtsfälle in Liechtenstein ein eigenständiges Beratungstelefon eingerichtet. --> KEIN schweizer Beratungsletelefon
  8. Dort werden infizierte Liechtensteiner auch isoliert. --> KEINE Quarantäne für Liechtensteiner in der Schweiz
  9. Die bisherige Hotline bezüglich Corona des liechtensteinischen Schulamtes im Ministerium für Inneres, Bildung und Umwelt bleibt bestehen --> KEIN schweizer Schulamt
  10. Die bisherige Hotline bezüglich Corona und des liechtensteinischen Amtes für Volkswirtschaft im Ministerium für Infrastruktur, Wirtschaft und Sport bleibt bestehen --> KEIN schweizer Amt
  11. Liechtenstein ist ein unabhängiger Staat.
  12. Die WHO führt beide Länder getrennt; siehe situation report 19. März 2020 --> (separate Daten für die Schweiz der WHO)
  13. Johns Hopkins CSSE: Coronavirus COVID-19 Global Cases. trennt in der weltweiten Betrachtung.
  14. In Liechtenstein gibt es nachweislich Infizierte.
  15. Die Löschantragswelle auf eigenständige Artikel ist schon vorbei.
  16. In den Schwesternwikis sind bereits mehrere Artikel zur Lage in Liechtenstein vorhanden, s.o. bzw. hier, was man angleichen sollte und keinen deutschen Sonderweg gehen sollte.
  17. In einem eigenständigen Artikel hat man auch genügend Platz für eine eigenständige Darstellung und Beschreibung, internationale Auswirkungen und Zusammenhänge speziell für Liechtenstein, Kritik im Land Liechtenstein, usw..
  18. Die Summe der eigenständigen Rettungspakete der Liechtensteinischen Regierung beträgt jetzt schon fast eine viertel Milliarde.
  19. Eine Zusammenlegung ist sehr unübersichtlich und führt zu einem heilosen Durcheinander von verschiedensten Maßnahmen 2 souveränder Staaten, deren Ministerien, usw.
  20. Bei einer Zusammenlegung muss alles 2fach wierholt werden oder 2fach auf Unterschiede eigegangen werden. --> spricht klar für Trennung
  21. Es ist kein Rumpf-Liechtenstein-Artikel mehr --> er ist mittlerweile in etwa so ausführlicher wie der Artikel der Schweiz; jedoch mit eigenständigen Aspekten
  22. Wikidata und Commons trennt.
  23. In anderen Bereichen ist es kein Thema, beide Länder zu trennen, und hier ist die Situation sehr eigenständig mit allen landesspezifischen Maßnahmen
  24. eigenständige staatliche Zuständigkeit für das Gesundheitswesen und die Krankenpflege (Art. 18. Verfassung des Fürstentums Liechtenstein)
  25. Ausschließlich der liechtensteinische Gesetzgeber (sowie die Liechtensteinische Regierung, namentlich das Ministerium für Gesellschaft) ist staatsrechtlich dazu berufen, für Liechtenstein gültige Regelungen in der Coronavirus-Affäre zu beschließen. --> Dass also das schweizerische Bundesamt für Gesundheit auch für Liechtenstein zuständig wäre ist faktisch einfach falsch.
  26. Dass Liechtenstein aufgrund seiner Größe und personellen wie professionellen Kapazitäten in diesen Institutionen (Gesetzgeber, Regierung, Gesundheitsamt) häufig einen Gleichklang mit den Schweizerischen Einrichtungen sucht und auch hier beschreitet, ändert nichts daran, dass der Staat völlig autonom entscheiden kann, welche schweizerischen Regelungen adaptiert und ins Liechtensteinische Recht übernommen werden.
  27. Diese staatliche Souveränität müssen wir natürlich auch in unserem Artikelbestand abbilden. Liechtenstein hier als "Anhängsel" der Schweiz in dieser Krise zu behandeln ist in höchstem Maße imperialistisches Denken.
  28. Redundanzen lassen sich durch Verweise weitestgehend vermeiden. --Furescht (Diskussion) 10:40, 21. Mär. 2020 (CET)
  29. Das BAG ist nicht alleine massgebend. --Furescht (Diskussion) 10:40, 21. Mär. 2020 (CET)
  30. Es gibt Berichte, dass das BAG in der Schweiz heillos überfordert ist und nicht mal mehr für die Schweiz anständige Daten liefern kann: Siehe: Offenbar wird die amtliche Schweizer Statistik mit Hilfe einer Briefwaage und anhand der Wikipedia erstellt, siehe www.republik.ch --> Die BAG kann kein Grund für ein Zusammenlegen der Artikel sein.
  31. Die Liechtensteinische Landesbank stellt für die Unternehmen im Land Milliarden bereit. --> KEINE schweizer Bank (nicht signierter Beitrag von Triplec85 (Diskussion | Beiträge) 15:15, 22. Mär. 2020 (CET))
  32. In einem Lemma mit beiden Ländern wäre bei jeder Aussage klarzustellen, ob sie nun tatsächlich für beide Länder gilt oder nicht. --Furescht (Diskussion) 14:58, 22. Mär. 2020 (CET)
  33. Auch kleine souveräne Staaten dürfen in allen Bereichen der Wikipedia eigenständige Artikel haben, unabhängig davon, dass sie hier in der Diskussion teilweise als Zwergstaat (usw., s.o.) diffamiert werden. -- Triple C 85 |Diskussion| 15:45, 22. Mär. 2020 (CET)
  34. In der Löschdiskussion für den Artikel COVID-19-Pandemie in San Marino - ebenfalls ein souveräner Kleinstaat - wurde von einem ADMINISTRATOR auf BLEIBT entschieden -- Triple C 85 |Diskussion| 15:45, 22. Mär. 2020 (CET)
  35. Die Corona Hilfe Liechtenstein hat in allen Gemeinden in Liechtenstein jeweils spezielle Corona-Hilfe-Telefone eingerichtet. Eigenständige Maßnahmen und Hilfegruppen in jeder Gemeinde des souveränen Staates.
  36. In der Verfassung des Fürstentums Liechtenstein vom 5. Oktober 1921 steht in keinem einzigen Wort, die Schweiz, in keinem einzigen Wort eine Kooperation. Sie entscheiden völlig frei was sie in ihrem Recht von der Schweiz, von Österreich übernehmen oder selbst eigenständige Regelungen treffen. --> behalten -- Triple C 85 |Diskussion| 09:06, 24. Mär. 2020 (CET)
  37. Unterm Strich überwiegen die Unterschiede die Gemeinsamkeiten bei weitem. --Furescht (Diskussion) 15:04, 22. Mär. 2020 (CET)
  38. WP:RK fragt "ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden". Das ist der Fall: Klar ist die Pandemie auch in Liechtenstein seit Wochen das zentrale Thema (das für die Beurteilung der Öffentlichkeitswirkung die Öffentlichkeit des jeweiligen Staates herangezogen werden muss ist klar) und den einschneidenden eigenständigen Maßnahmen im eigenen Land ist das eine Pandemie, die zweifelsfrei so bedeutend ist, dass sie in die Geschichte des Landes Liechtenstein eingeht und damit zeitüberdauernd von Bedeutung ist.
  39. ...
  40. ...
  41. Es gibt vermutlich mehr als 100 Sachargumente für eine Trennung in COVID-19-Pandemie in Liechtenstein und COVID-19-Pandemie in der Schweiz

Gruß -- Triple C 85 |Diskussion| 09:57, 21. Mär. 2020 (CET)

Traut sich da noch einer was zu sagen? :-P --JPF just another user 10:39, 21. Mär. 2020 (CET)
Beachte dazu Wikipedia:Löschkandidaten/19._März_2020#COVID-19-Pandemie_in_Liechtenstein.
Trage gerne weitere Sachargumente ein.
Die ganze Löschbegründung ist fehlerhaft.
Es gibt Berichte, dass das BAG in der Schweiz heillos überfordert ist und nicht mal mehr für die Schweiz anständige Daten liefern kann: Siehe: Offenbar wird die amtliche Schweizer Statistik mit Hilfe einer Briefwaage und anhand der Wikipedia erstellt, siehe www.republik.ch
Die BAG kann kein Grund für ein Zusammenlegen der Artikel sein.
Es gibt unzählige SACHARGUMENTE für einen eigenständigen Artikel.
Gruß -- Triple C 85 |Diskussion| 10:53, 21. Mär. 2020 (CET)
Man kann Diskussionen auch "zerreden", und das macht am Ende keinen guten Eindruck mehr. Es ist hässlich, wenn man seine Argumente ständig wiederholt.
Im Moment sehe ich folgenden Bedarf darauf achten, dass neue Zahlen eingetragen werden, sobald sich die Regierung von Liechtenstein dazu äußert und nicht in Stillschweigen hält.
Interessant finde ich, dass Liechtenstein nur über ein paar dutzend Krankenhausbetten verfügt. Die Schweizer gönnen den Liechtensteinern nicht mal das, sondern verweisen auf das Hospital jenseits des Rheins in Grabs. -- Willi The Kid (Diskussion) 14:48, 21. Mär. 2020 (CET)
Es wird gesammelt.
Würde mich nicht wundern, wenn die Leute noch mehr Eigenständigkeit in allen Bereichen fordern. -- Triple C 85 |Diskussion| 16:05, 21. Mär. 2020 (CET)
Ich kann dem Löschantrag von Filzstift nur zustimmen. Wenn man in der Regierung Liechtenstein das Bundesamt für Gesundheit anklickt, landet man beim Bundesamt für Gesundheit der Schweiz. Das ist dem Verfasser der Liste mit seinen 33 Punkten und seinen Freunden nicht einmal bekannt. Auf Grund eines Staatsvertrages zwischen Liechtenstein und der Schweiz ist das Schweizerische Bundesamt für Gesundheit in Liechtenstein zuständig. Das Kantonsspital Grabs ist ebenfalls auf Grund von Verträgen für Liechtenstein mit zuständig. Da befindet sich acuh die Intensivstation, in die die schweren Covid-19 Fälle überwiesen werden. Da oben lese ich, die Schweizer gönnten den Liechtensteinern kein großes Spital. Ein Land mit 38.000 Einwohnern leistet sich eben kein großes Krankenhaus und keine Gesundheitsbehörde, in der Virologen, Epidemiologen, Laborärzte usw. arbeiten. Ich habe selten so eine unsinnige (PA von mir gelöscht) Abstimmung gesehen, wie die Abstimmung für die Trennung der Covid-19 Pandemien der Schweiz und Liechtenstein in die Pandemien der Länder Schweiz und Liechtenstein. Wenn die WHO zwischen der Schweiz und Liechtsein unterscheidet, liegt das an den Zahlen, die das für beide Länder zuständige BAG ermittelt hat. --Orik (Diskussion) 01:17, 22. Mär. 2020 (CET)

Hallo Orik, ich finde es nicht ok, wenn du diejenigen, die Sachargumente liefern, welche konträr zu deiner Ansicht sind, als "Freunde" des "Verfassers der Liste" bezeichnest. Das geht in Richtung Diffamierung! Und deine Formulierung "dumme Abstimmung für die Trennung" schrammt IMHO hart an einem PA vorbei! Ein Kundgeben von Dafür oder Dagegen und ein Posten von Argumenten ist bei Löschdiskussionen nicht unüblich, sondern Sinn der Sache. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 02:15, 22. Mär. 2020 (CET)

+1 Das ist von Orik Diffamierung und geht in Richtung Persönlicher Angriff. Die Regierung von Liechtenstein berichtet täglich über die Massnahmen und Zahlen in ihrem Land. Verschiedene Ministerien in Liechtenstein entscheiden souverän und der Staat ist völlig autonom darin zu entscheiden, welche Regelungen adaptiert und ins Liechtensteinische Recht übernommen werden. -- Triple C 85 |Diskussion| 03:01, 22. Mär. 2020 (CET)
Ok, das war ein PA. Ich nehme das „dumme“ zurück. Aber ein Großteil der Argumente, dir Triple hier anführt, sind doch unsinnig. Liechtenstein hat eine demokratisch gewählte Regierung. Die hat entschieden, im Gesundheitswesen mit der Schweiz zusammenzuarbeiten. Das ist in Verträgen zwischen beiden Staaten geschehen. Daher ist das Bundesamt für Gesundheit in Bern für Liechtenstein zuständig. Das widerspricht in keiner Weise der Liechtensteinischen Verfassung. Damit sind die Gründe 23 bis 27 hinfällig. Dass die Liechtensteinische Regierung eigene Stäbe einrichtet, spricht nicht gegen die Verträge mit der Schweiz. Damit ist Punkt 3 erledigt. Das Landesspital Liechtenstein ist ein kleines Krankenhaus. Daher hat es natürlich Begrenzungen, was seine Leistungsfähigkeit betrifft. Die Landesregierung hebt - Punkt 26- die Schlüsselrolle bei der COVID-19 Bekämfung hervor. Das ist erstmal ein Werbespruch. Den kann sie sich gut leisten — auf dem Ruhekissen der Zusammenarbeit mit einem der besten Krankenhäuser der Schweiz. Das Landesspital hebt nämlich auf seiner Startseite hervor, daß es „ zur Gewährleistung einer umfassenden Gesundheitsversorgung überdies im Rahmen einer vertikalen Kooperation mit dem Kantonsspital Graubünden zusammenarbeitet“. Selbst das Landesspital geht davon aus, dass es keine umfassende Gesundheitsversorgung gewährleisten kann. Damit ist Punkt 26 erledigt. Man sollte nicht eine Kleinstadt, die ca. 38.000 Einwohner hat, mit einem doch sehr potenten Staat wie der Schweiz gleichsetzen. Gruß --Orik (Diskussion) 13:34, 22. Mär. 2020 (CET)
Man sollte nicht eine Kleinstadt, die ca. 38.000 Einwohner hat, mit einem doch sehr potenten Staat wie der Schweiz gleichsetzen. Das ist wieder diffamierend. Eine Stadt ist eine Stadt. Ein Land ist ein Land. Du vergleichst Äpfel mit Birnen.
Es ist ein souveräner Staat. Die Liechtensteinische Landesbank gibt gerade eigene Rettungspakete in Milliardenhöhe für die Bekämpfung der Coronakrise aus. Verschiedenste Ministerien entscheiden eigenständig in Liechtenstein und sind an schweizer Entscheidungen nicht gebunden. Damit ist deine Widerlegung der Sachargumente falsch.
Weltweit bestehen COVID-19-Artikel für Kleinstaaten. Für Liechtenstein schon in vielen Sprachversionen. Auch in der deutschen Wikipedia wurde schon bei Kleinstaaten und COVID-19 auf behalten in Löschdiskussionen entschieden. Die Diskussion ist nur unnötige ABM.
WP:RK fragt "ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden". Das ist der Fall: Klar ist die Pandemie auch in Liechtenstein seit Wochen das zentrale Thema (das für die Beurteilung der Öffentlichkeitswirkung die Öffentlichkeit des jeweiligen Staates herangezogen werden muss ist klar) und den einschneidenden eigenständigen Maßnahmen im eigenen Land ist das eine Pandemie, die zweifelsfrei so bedeutend ist, dass sie in die Geschichte des Landes Liechtenstein eingeht also zeitüberdauernd von Bedeutung ist. -- Triple C 85 |Diskussion| 15:54, 22. Mär. 2020 (CET)

Lieber Triple, vielen Dank für deine Mitarbeit... ein sehr engagierte Mitarbeit. Zwei Dinge kann ich sagen: 1. Wenn man in der Wikipedia mitarbeitet, muss man auch damit leben können, dass sinnvolle Artikel gelöscht werden, weil irgendwelche Kollegen und Kolleginnen meinen, es besser wissen zu müssen. Das gehört leider dazu. 2. Nicht jeder Löschantrag führt zu Löschung. Oftmals geht alles gut. Manchmal bleiben sogar Artikel erhalten, von denen man selbst meint, dass sie gelöscht werden müssen. Also mehr Mut zur Ruhe. Im Moment habe ich mehr Sorge davor, wie es abläuft, wenn mich das Virus ereilt, oder jemanden in meiner Familie. Leider. -- Willi The Kid (Diskussion) 20:13, 23. Mär. 2020 (CET)

Du hast natürlich Recht und vielen Dank für das Lob. Dir möchte ich auch für deine engagierte Mitarbeit in der Wikipedia danken. Arbeiten wir weiter an der Verbesserung des Projekts mit. Und vor allem, hoffen wir, dass unsere Liebsten und wir alle gesund bleiben und weltweit die Auswirkungen bald erfolgreich eingedämmt werden können, damit wir zu einem normalen Leben im Alltag zurückkehren können. Liebe Grüße, bleib gesund! -- Triple C 85 |Diskussion| 09:31, 24. Mär. 2020 (CET)
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Datenlage

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da gibt es also die BAG, die Pressestellen im Fürstentum, und letztlich noch die WHO. Es gibt also soweit mindestens drei Quellen. Es wäre zu überlegen, ob man nicht sogar drei Spalten anlegt, pro Datum, woher man die Angaben gerade hat. Anders scheint es hier in meinen Augen irgendwie gar nicht zu gehen. Leider. -- Willi The Kid (Diskussion) 20:13, 23. Mär. 2020 (CET) PS: und dieser Spaß mit der Unklarheit über die tatsächliche Lage macht einen eigenständigen Artikel erst recht sinnvoll.

Die John-Hopkins-Universität hat teilweise aktuellere Daten als die Ämter manche Länder selbst. In manchen Ländern sind sie nicht mehr in der Lage aufgeschlüsselte Daten zu liefern, obwohl dies Zeitungen/WHO/John-Hopkins-Universität weiterhin können. Gruß -- Triple C 85 |Diskussion| 09:34, 24. Mär. 2020 (CET)
Auf eine Anfrage hat die Regierung des Fürstentums Liechtenstein mitgeteilt, dass sie wie bisher auch weiterhin in Medienmitteilungen der Regierung über eigenständige Fallzahlen aus ihrem Land berichten werden. Radio Liechtenstein und Liechtensteiner Vaterland berichten auch regelmäßig darüber. -- Triple C 85 |Diskussion| 09:36, 24. Mär. 2020 (CET)
Die zuverlässigste Quelle ist die Regierung des Fürstentums Liechtenstein selbst. Auf E-Mail und Telefonanfrage bestätigen sie auch, dass sie weiterhin eigenständige Zahlen in Medienmitteilungen der Regierung unter regierung.li/coronavirus veröffentlichen. Täglich per PDF auf regierung.li oder täglich auch per Video zusammengefasst von vaterland.li oder zu hören auf radio.li -- Triple C 85 |Diskussion| 09:47, 25. Mär. 2020 (CET)
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