Diskussion:Couleur/Archiv/2007

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Letzter Kommentar: vor 16 Jahren von Kresspahl in Abschnitt Weitere Diskussion
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Bildanordnung neben Inhaltsverzeichnis

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich habe die beiden Mühlberg-Bilder neben dem Inhaltsverzeichnis vertikal statt horizontal angeordnet. In Anbetracht der Gliederungstiefe wurde das Inhaltsverzeichnis bei kleineren Bildschirmauflösungen (wie meiner) sehr häßlich gequetscht. In den tieferen Gliederungsstufen wurde fast jede Zeile (teils mehrfach) umgebrochen. --M.ottenbruch 08:04, 20. Apr. 2007 (CEST)

Exzellenz-Kandidatur

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren8 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es wäre schön, wenn noch ein paar mehr Leute schauen könnten, ob die Krtikpunkte der letzten Kandidatur ausgeräumt sind. Dann schaffen wir das vielleicht noch mit dem gelb-grünen Bapperl. Vielen Dank! --Rabe! 15:27, 20. Apr. 2007 (CEST)

Auf Anfrage ein Kurzkommentar: Es ist besser geworden. Mich irritieren aber immer noch ein paar reichlich apologetische Sätze. ZB: Aus Czernowitz ist jedoch bekannt, dass es dort ein friedliches Nebeneinander von deutschen, jüdischen, polnischen, rumänischen und ruthenischen Studentenverbindungen gegeben hat. Schön. Dies hätt' ich aber a) gern nachgewiesen, b) ist die Frage, ob es sich da nicht um einen Einzelfall handelte. Es klingt so doch arg in Schutz nehmend. Die Sache mit der Elite (Kaiserreich) finde ich sehr treffend. Zu den jüdischen Verbindungen: Intressant, aber etwas harmonisierend. Natürlich muss da nicht so viel stehen wie im entsprechend verlinkten Artikel. Aber die "Waidhofner Beschlüsse" zu erwähnen wäre sicherlich ganz gut, um ein klareres Bild zu bekommen. Dass die farbentragenden Verbindungen "basisdemokratische" Strukturen gehabt hätten, finde ich doch etwas verblüffend und nb nicht im Artikel belegt (gerade bei einer sich als Elite verstehenden Gruppierung). Ein größeres Problem sehe ich nach wie vor beim Verhältnis zum NS. Dass die Nazis am in Couleur ausgedrückten Eliteverständnis der Verbindungen Anstoß nahmen und umgekehrt die Verbindungen an den Nazi-Parvenus, steht jetzt schon mow drin. Das scheint mir aber sehr viel wesentlicher als diese Geschichte mit den jüdischen Verbindungen; im Antisemitismus dürften sich die Nazis und die meisten Verbindungen nichts genommen haben. "Volksgemeinschaft" vs. "alte Elite" dürften hier doch wohl eher die Konfliktpunkte gewesen sein. --Mautpreller 14:41, 10. Mai 2007 (CEST)

Danke für dei Antwort auf meine Anfrage. Dazu ein paar Bemerkungen:

  • Czernowitz: Ich habe gerade einige neue Artikel zum Themenumfeld gelesen. Das scheint eher andersrum gewesen zu sein. Czernowitz mit seinem bunten Völkchen der Verbindungen verschiedenster Nationalitäten war wohl eher die Regel, Prag und Brünn die negative Ausnahme. Hier gab es keine tschechischen Studentenverbindungen in der couleurstudentischen Tradition. Da wurde Couleurtragen als Provokation der Studenten deutscher Nationalität empfunden. Berühmt war die "Schlacht von Kuchelbad" (auch: "Kuchelbader Überfall"), bei dem Tschechen volksdeutsche Verbindungsstudenten überfallen haben. Aus anderen Uni-Städten der Habsburg-Dynastie gab es solche Berichte eher nicht.
  • Basisdemokratie: Ja, das ist wirklich verblüffend, dass selbst zur Zeit der strengsten Republikfeindlichkeit weiter Teile der Korporationen in allen Verbindungen vollkommen unhinterfragt Basisdemokratie herrschte ("Conventsprinzip"). Das "Führerprinzip" haben die Nazis versucht, 1933 einzuführen. Das galt dann offiziell, aber in den internen Berichten ist weiterhin von Diskussionen und Abstimmungen in den entsprechenden Gremien die Rede. Die Umsetzung der "Führerbefehle" lief dann auch schleppend. Die Nazis wurden immer ärgerlicher und haben bald mit den Verbindungen Schluss gemacht.
  • Antisemitismus: Dass sich Nazis und Verbindungsstudenten hinsichtlich des Antisemitismus "nichts genommen" haben, ist eine grobe Vereinfachung. Es stimmt, dass die meisten Verbindungen langsam ab 1880, sicher aber seit 1920 ein Aufnahmestopp für Juden und Jüdischstämmige verhängt haben. Meines Wissens hat aber nur die Deutsche Burschenschaft (grob geschätzt 10 bis 15% der Szene) einen Ausschluss der bestehenden jüdischen Mitglieder diskutiert. Bei den weitaus meisten Verbindungen galt weiterhin das Lebensbundprinzip. Die jüdischen Alten Herren blieben lebenslang Mitglied, zumindest bis 1934. Da führten die Nazis das Gesetz zur Wiederherstellung des Berufsbeamtentums ein. das wurde auch auf die studentischen Organisationen ausgeweitet. Das bedeutete, dass eine Verbindung mit jüdischen oder jüdischstämmigen Mitgliedern eine "nicht-arische Organisation" war, der kein Student angehören durfte. Da wurde es eng. Auf viele verbindungen traf das nicht zu, aber auf andere eben doch. Von denen schmissen dann einige ihre jüdischen Mitglieder raus (Ich glaube, die traten tendenziell sogar freiwillig aus, um ihren Bund nicht zu gefährden), andere machten den Betrieb zu, weil sie sich lieber auflösten, als ihre Corps- bzw. Bundesbrüder rauszuschmeißen. Ich finde, dass das doch von der Ideologie der Nazis eher verschieden war. Indiz dafür ist auch, dass diejenigen Alten Herren, die eine Nazikarriere anstrebten, auch aus den Verbindungen austraten, weil es bei den Nazis nicht karriereförderlich war, in so einer "ewiggestrigen" Organisation zu sein.

Das Problem bei diesen Fragen ist nur, dass die meisten Contra-Stmmen bemängelten, dass hier zu viel gesellschaftspolitisches Beiwerk im Artikel ist, das schon bei Geschichte der Studentenverbindungen beschrieben wurde. Wir sollten das eher nicht so auswalzen.--Rabe! 15:25, 10. Mai 2007 (CEST)

Ums Auswalzen ging es mir nicht. Eher darum, dass bei den vorhandenen Bezügen ein schiefes Bild entsteht.--Mautpreller 10:44, 11. Mai 2007 (CEST)

Dann wäre ich Dir mal für konkrete Formulierungsvorschläge dankbar.--Rabe! 12:37, 11. Mai 2007 (CEST)

Vielleicht später. Vielleicht interessiert Dich dieser Link: [www.politische-bildung-brandenburg.de/publikationen/pdf/brennende_buecher.pdf]. Auf S. 148 wird ein Artikel der Potsdamer Tageszeitung vom 11.5.1933 nachgedruckt. Da heißt es: "Die studentischen Verbände, z.T. auch in vollem Wichs, teils mit Mütze und Band, marschierten, während eine SA-Kapelle vaterländische Kampflieder spielte, am Scheiterhaufen vorbei und warfen dort die Fackeln hinein." So etwas wäre zur Abrundung des bildes vielleicht nicht ganz schlecht. Ich will keineswegs die Differenzen ableugnen, aber ein kleines Gegengewicht wäre auch nicht verkehrt. --Mautpreller 17:23, 11. Mai 2007 (CEST)
Diese Veranstaltungen (Göttinger Krawalle, Heidelberger Spargelessen) fanden auch in Couleur statt. Bist Du der Meinung, das sollten wir auch erwähnen? --Rabe! 22:08, 11. Mai 2007 (CEST)

Das erste ja, das zweite nein (hat mit Farbentragen praktisch nichts zu tun). Dann würde es interessant: Farbentragen in der Öffentlichkeit war 1933 durchaus normal, "man" ging so zur Bücherverbrennung. 1934 konnte man dafür aber bereits Ärger kriegen. Gut, das ist wahrscheinlich etwas "begradigt", wahrscheinlich gäbe es zu beidem (vor allem aber zum zweiten) einige Gegenbeispiele. Aber etwas vorsichtiger formuliert würde es zumindest ein brauchbares Zeitbild abgeben. --Mautpreller 09:59, 12. Mai 2007 (CEST)

Einge zweite Anmerkungen

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
  • Der Artikel wäre u. U. bildhafter, wenn man reale Chargierte im Wichs bzw. reale Korporierte in Couleur zeigte statt Mühlberg-Karten, die zwar sehr schön sind, aber doch der Ästhetik des Vorkriegs- bzw. sogar der Kaiserzeit genügen. Fotos realer Personen der neueren Zeit vermitteln m. E. ein authentischeres Bild der heutigen Verhältnisse.
Gruß --UweBlauth 18:15, 31. Mai 2007 (CEST)
Einige Bilder dieser Art sind in der letzten Zeit bereits gelöscht worden, weil das mit den Rechten kompliziert war, vor allem den Persönlichkeitsrechten. Wenn Du derartige Bilder machen kannst und die notwendigen Einverständniserklärungen von allen Abgebildeten bekommst, dann her damit. Aber es ist nicht ganz leicht, das dann auch so zu machen, dass alles Wichtige zu sehen ist und das Umfeld nicht ablenkt. Das macht Illustrationen immer so anschaulich. Mühlberg lässt auch schon mal den Hintergrund neutral, damit das Motiv heraussticht. --Rabe! 22:08, 31. Mai 2007 (CEST)

Review November/Dezember 2007

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Couleur (franz. „Farbe“) ist die Bezeichnung für die Gesamtheit aller Kleidungs- und Schmuckstücke sowie aller Accessoires und Gebrauchsgegenstände, auf denen oder mit denen die Mitglieder farbentragender bzw. farbenführender Studentenverbindungen und Schülerverbindungen ihre als Identitätssymbol festgelegte Kombination von Farben zeigen. Ein Teil dieser Kleidungsstücke und Accessoires dient dazu, die Mitgliedschaft in der Verbindung zum Ausdruck zu bringen, also „Farbe zu bekennen“.

Der hat Artikel ist bereits lesenswert, ist aber nach einem intensiven Ausbau vor geraumer Zeit durch die Exzellenz-Kandidatur gefallen. Ich habe seitdem über einen langen Zeitraum immer mal wieder die strittigen Punkte überarbeitet. Langsam sollte das was werden. Ich frage aber trotzdem noch mal die Community, ob da noch was zu verbessern ist. --Rabe! 21:32, 15. Nov. 2007 (CET)

Dem Artikel fehlen fast sämtlich die Quellenangaben. Außerdem steht die Neutralität des Artikels stark in Frage. Der Artikel gibt lediglich die Sicht der Mitglieder studentischer Verbindungen wieder. An Kritik wurde gänzlich gespart. Viele Passagen des Artikels sind zu umfangreich und schweifen vom Thema ab. Alles in allem ist mir unklar, wie es der Artikel überhaupt zu seinem Lesenswert-Status gebracht hat. --Hao Xi 13:53, 9. Dez. 2007 (CET)

Neutralität

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Der Artikel gibt lediglich die Sicht von studentischen Verbindungen wieder. Kritische Anmerkungen wurden gänzlich ausgespart. Er stellt eine Abfolge von zweifelhaften Aussagen dar und argumentiert mit Halbwahrheiten ("Der Nationalsozialistische Deutsche Studentenbund (NSDStB) wurde im Jahre 1926 gegründet und fand schnell großen Zulauf. Ideologisches Ziel war die Erziehung der Studenten im nationalsozialistischen Sinne sowie die Aufhebung der Klassenschranken zwischen Akademikern und dem Rest der Bevölkerung. Die Studentenverbindungen mit ihren traditionellen Symbolen und basisdemokratischen, autonomen Strukturen standen der Gleichschaltung – trotz vielfacher ideologischer Nähe – im Sinne der Nationalsozialisten im Wege." What? Basisdemokratische, autonome Strukturen? Da kann man aber geteilter Meinung sein! Was hat das zudem eigentlich mit dem Lemma "Couleur zu tun?). Zweifelhafte Behauptungen wie "Mit diesen politischen Überzeugungen wurde in der Folge (und wird teilweise bis heute) auch das Couleur in der breiten Bevölkerung assoziiert." oder "Couleur – inklusive der Vorgängerphänomene – war im Laufe der Zeiten immer ein Ausdruck von Loyalität, Zugehörigkeit und Identität, aber auch von Rivalität und Distanzierung." durchziehen mit ihrer einseitigen Sicht den gesamten Artikel.

Was die ganze Sache noch verschlimmert ist, dass fast keine Passage mit Quellen belegt wird ("Es ist davon auszugehen, dass in diesen Jahren aufgrund der hohen Nachwuchszahlen der Verbindungen mehr Studenten Couleur trugen als zu irgendeinem anderen Zeitpunkt in der deutschen Universitätsgeschichte." Wer sagt das?). Es wird nicht klar welche Position die Autoren vertreten und welche auch aus neutraler Sicht geteilt werden. Besonders der Teil zur Geschichte ist höchst problematisch (Bsp.: "In der Weimarer Republik nahm die Mehrheit der deutschen Studenten Positionen in der rechten Hälfte des politischen Spektrums ein." War das wirklich so? Wer sagt das? und Warum war das so? Was resultierte in der Folgezeit daraus?)

Eine Relevanz außerhalb des studnetenbündlerischen Spektrums wird nur an wenigen Stellen sichtbar (z.B. das studentische Farben zur Entstehung von Nationalflaggen beitrugen). In großen Teilen bleibt der Artikel lediglich Selbstdarstellung des deutschen Studentenverbindungswesens.

Gut finde ich die ausgewählten Bilder. Sie veranschaulichen auf einen Blick einige Problematiken des Artikels. Es werden lediglich Männer in heroischer Posen abgebildet. Militärisches Gebahren und karnevalsähnliche Fassaden bieten Anknüpfungsmöglichkeiten für kritische Anmerkungen zum Thema.

--Hao Xi 14:47, 9. Dez. 2007 (CET)

Hallo Hao Xi, prima, dass sich nach so langer Zeit im Review jetzt doch noch Leute um den Artikel kümmern. Meiner Ansicht wäre die bessere Reaktion konstruktive Kritik gewesen und kein Abwahl-Antrag. Aber das sind jetzt erstmal Details. Ich finde es auch gut, dass Du für Deine Initiative ein bisschen Werbung gemacht hast, denn es ist ja immer besser, wenn sich mehrere Leute um die Verbesserung eines Artikels kümmern. Ich darf Dich jedoch darauf hinweisen, das ich mit Autoren wie Jesusfreund, subversiv-action, Tsui, Griesgram etc. lange Zeit konstruktiv an Artikeln zum Thema Studentenverbindungen gearbeitet habe und dass diesen Autoren dieser Artikel auch nicht unbekannt ist. Hier ein paar Bemerkungen zu Deinen Punkten:
  • "Sicht von studentischen Verbindungen", "Kritik": Wichtig ist erstmal, dass es sich hier um ein Phänomen von Studenten- und Schülerverbindungen handelt, das außerhalb dieser Kreise nicht besonders viel Aufsehen und Forscherinteresse erregt. Wenn man sich dem Thema aus soziologischem und volkskundlichem Interesse nähert, kommt man nicht umhin, interne Quellen zu Rate zu ziehen. Dieser Artikel geht darüber jedoch weit hinaus. Ich habe für diesen Artikel kritische Quellen der unterschiedlichsten Art zitiert. Zum Beispiel die Behörden der autoritären Staatssysteme des 18. und frühen 19. Jahrhunderts, nationalsozialistische Autoren, die über Couleur gewettert haben und schließlich linke Kritiker nach 1968, streckenweise wörtlich aus aktuellen Burschi-Readern übernommen. Ich gebe zu, da ist eine Lücke zwischen 1848 (Aufhebung der Karlsbader Beschlüsse) und 1926 (Gründung des NSDStB). Hier habe ich nur was gefunden, was sich gegen Verbindungen oder gegen spezielle Verbindungstypen im allgemeinen richtet. Das ist aber schon in anderen Artikeln (Studentenverbindung, Corps, Burschenschaft) berücksichtigt. Hier geht es um "Couleur". Gemäß vieler Bemerkungen während der letzten Exzellenz-Kandididatur sollte das ja sauber getrennt werden.
  • "Basisdemokratische, autonome Strukturen": Dass eine jede Verbindung nach dem Conventsprinzip streng demokratisch verfasst ist, ist eine Binsenweisheit der Studentengeschichte. Bitte dazu mal den Artikel Studentenverbindung lesen, der von einigen "Kritikern" immer wieder mitformuliert wurde. Dazu kommt die Tatsache, dass die Convente sich grundsätzlich als "autonom" betrachten (man könnte auch "souverän" sagen). Studentenverbindungen lehnen äußere Einflüsse ab. Sie unterstellen sich nicht den Universitäts- oder Staatsbehörden, keinen Parteien oder anderen Interessengruppen. Genau das hat immer wieder zu Konflikten mit autoritären Staatssystemen geführt, die grundsätzlich unbedingte Loyalität einfordern (Gleichschaltung). Da das Couleur immer als Ausdruck dieser Autonomie (und mangelnden Loyalität) empfunden wurde, wurde es auch öfter angefeindet und/oder verboten. Das ist aber im Artikel genauestens erklärt. Und hier liegt auch die von Dir eingeforderte "Relevanz außerhalb des studnetenbündlerischen Spektrums".
  • "Quellen": Ich weiß nicht, was du unter Quellen verstehst. Reichen Dir die vielen Literaturangaben und Weblinks nicht? Möchtest Du noch mehr? Das wäre kein Problem. Ich weiß, dass die Beschäftigung mit studentengeschichtlichen Themen nicht besonders populär ist. Das kann Dir auch der nichtkorporierte Benutzer:UweRohwedder bestätigen, der zu einem solchen Thema promoviert und auch Schwierigkeiten mit diesem Desinteresse hat. Vielleicht kannst Du ihn mal um Rat fragen?
Viele Grüße! --Rabe! 09:34, 10. Dez. 2007 (CET)

Couleur, Lesenswertkandidatur zur Überprüfung des Status

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren31 Kommentare17 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Diese Abstimmung läuft vom 9. bis zum 16. Dezember

Der Artikel gibt lediglich die Sicht von studentischen Verbindungen wieder. Kritische Anmerkungen wurden gänzlich ausgespart. Er stellt eine Abfolge von zweifelhaften Aussagen dar und argumentiert mit Halbwahrheiten ("Der Nationalsozialistische Deutsche Studentenbund (NSDStB) wurde im Jahre 1926 gegründet und fand schnell großen Zulauf. Ideologisches Ziel war die Erziehung der Studenten im nationalsozialistischen Sinne sowie die Aufhebung der Klassenschranken zwischen Akademikern und dem Rest der Bevölkerung. Die Studentenverbindungen mit ihren traditionellen Symbolen und basisdemokratischen, autonomen Strukturen standen der Gleichschaltung – trotz vielfacher ideologischer Nähe – im Sinne der Nationalsozialisten im Wege." What? Basisdemokratische, autonome Strukturen? Da kann man aber geteilter Meinung sein! Was hat das zudem eigentlich mit dem Lemma "Couleur zu tun?). Zweifelhafte Behauptungen wie "Mit diesen politischen Überzeugungen wurde in der Folge (und wird teilweise bis heute) auch das Couleur in der breiten Bevölkerung assoziiert." oder "Couleur – inklusive der Vorgängerphänomene – war im Laufe der Zeiten immer ein Ausdruck von Loyalität, Zugehörigkeit und Identität, aber auch von Rivalität und Distanzierung." durchziehen mit ihrer einseitigen Sicht den gesamten Artikel.

Was die ganze Sache noch verschlimmert ist, dass fast keine Passage mit Quellen belegt wird ("Es ist davon auszugehen, dass in diesen Jahren aufgrund der hohen Nachwuchszahlen der Verbindungen mehr Studenten Couleur trugen als zu irgendeinem anderen Zeitpunkt in der deutschen Universitätsgeschichte." Wer sagt das?). Es wird nicht klar welche Position die Autoren vertreten und welche auch aus neutraler Sicht geteilt werden. Besonders der Teil zur Geschichte ist höchst problematisch (Bsp.: "In der Weimarer Republik nahm die Mehrheit der deutschen Studenten Positionen in der rechten Hälfte des politischen Spektrums ein." War das wirklich so? Wer sagt das? und Warum war das so? Was resultierte in der Folgezeit daraus?)

Eine Relevanz außerhalb des studnetenbündlerischen Spektrums wird nur an wenigen Stellen sichtbar (z.B. das studentische Farben zur Entstehung von Nationalflaggen beitrugen). In großen Teilen bleibt der Artikel lediglich Selbstdarstellung des deutschen Studentenverbindungswesens.

Wegen mangelnder Neutralität, zweifelhafter Relevanz der erwähnten Aussasgen und dem Fehlen von Quellen schlage ich vor dem Artikel seinen Lesenswert-Status abzuerkennen. --Hao Xi 14:56, 9. Dez. 2007 (CET)

  • Verbindungen organisieren sich - wie Vereine es im allgemeinen immer tun - selbst und haben darum basisdemokratische und autonome Strukturen, in welche sich nicht ohne weiteres hineinregieren lässt und die sich darum nicht ohne weiteres wie zum Beispiel offizielle und offiziöse Zusammenschlüsse gleichschalten lassen - und zwar auch dann nicht, wenn (was viel einfacher ist) die Verbände gleichgeschaltet sind, weil die Verbände keinen sehr weitreichenden Einfluss auf die einzelnen Verbindungen hatten und noch haben. Mehr heißt das nicht. Basisdemokratie und Autonomie sind keine Eigenschaften, die nur Bürgerinitiativen gegen Flughafenausbau e tutti quanti sich zumessen dürfen, sondern haben als Begriffe eine objektive Bedeutung.
  • Und natürlich ist Couleur ein Ausdruck von Zusammengehörigkeit, mit dem man sich auch nach außen abgrenzt. Das ist ja auch nicht anders bei Fußballfans, um nur ein anderes augenfälliges Beispiel zu nennen.
  • Dass Couleur in der Öffentlichkeit oft mit sogenanntem rechten Gedankengut assoziiert wird, ist eine Tatsache, die eigentlich keines weiteren Belegs bedarf. Man sehe sich an jeder beliebigen Uni um.
  • Was sollten "kritische Anmerkungen" beim Couleur sein? Dass es den Zweck der Rivalität und Distanzierung hat, sagst Du ja selbst. Wie eine kritische Befassung im Weiteren aussehen sollte, entzieht sich meiner Vorstellungskraft. Der Begriff ist ja nicht identisch mit dem des Verbindungsstudententum, in dessen Artikel dem Für und Wider breiter Raum gegeben ist. Vielleicht könnte man dem Aspekt einer elitären oder anderen Abgrenzung gegen die Außenwelt mehr Raum einräumen, aber eine Abwahl rechtfertigt das bis hierher nicht. Sollte ich was übersehen haben, bitte ich um Erläuterung, soweit das über reine Geschmacksfragen hinausgeht. Denn dass dem Antrag primär eine Geschmacksfrage zugrunde liegt, liegt nahe. Wenn ich Dich mal zitieren darf: Gut finde ich die ausgewählten Bilder. Sie veranschaulichen auf einen Blick einige Problematiken des Artikels. Es werden lediglich Männer in heroischer Posen abgebildet. Militärisches Gebahren und karnevalsähnliche Fassaden bieten Anknüpfungsmöglichkeiten für kritische Anmerkungen zum Thema.
Mehr Quellen dürften schon rein, und etwas straffer darf das ganze auch gern werden. Selbstdarstellung ist das aber nicht, sondern ein Lemma, dem Relevanz zukommt. Bitte nicht zwei Begriffe vermischen, die miteinander wenig zu tun haben.
Da die inhaltlichen Punkte m. E. nicht stichhaltig sind, gegen Abwahl. Im Review steht der Artikel ja schon, das genügt. ανταίος Δ Β 16:00, 9. Dez. 2007 (CET)

Pro - aus vorstehenden Gründen. Benutzer:Hao Xi hat offensichtlich einen adventlichen Verbindungskoller, den er jetzt zum Anlass nimmt, einen etwas unsachlichen Feldzug loszubrechen. Die unsachliche Art und Weise des Vortrags und sein fehlendes Grundlagenwissen lässt kaum Raum für Diskussion. Bestes Beispiel sind die letzten Wahlen zu den Studentenvertretungen vor der Gleichschaltung. Wer da entsetzt fragt: "War das so?", der hat sich mit dem historischen Stoff einfach nicht vertraut gemacht, bevor er sich hier lauthals zu Wort meldet. Das grenzt an Vandalismus. Ich empfehle Deutsche Studentenschaft zum Einstieg. Da die Korporierten überwiegend eigene Listen wählten, müssen wohl weitgehend andere den NSDStB gewählt haben.--Kresspahl 16:59, 9. Dez. 2007 (CET)

Pro Mein Vorredner hat alles gesagt. --Guffi 17:49, 9. Dez. 2007 (CET)

Hm, also wenn das vom Einsteller anhand zahlreicher Beispiele aufgezeigte Fehlen jeglicher Referenzierungen und Belege für durchaus zweifelhafte Aussagen "kein Argument" gegen lesenswert ist, möchte ich denn doch fragen, was denn hier wohl ein Abwahlgrund sein könnte. Darüberhinaus: Nach wie vor trennt der Artikel nicht sauber zwischen Coleur und Geschichte der Studentenverbindungen, eine ausführliche Darstellung kritischer Aspekte beider kommen im Artikel nicht vor, und als Kritiker werden nur extreme politische Richtungen mit entsprechend leicht zu diskreditierender Wortwahl dargestellt. Das der Artikel daher völlig zurecht einen Neutralitätsbaustein hat, möchte ich übrigens als weiteres Argument für eine Abwahl nennen. Also Kontra lesenswert. -Accipiter 18:28, 9. Dez. 2007 (CET)
Nachforderungen bei EA und LA für Referenzen sind nicht gerechtfertigt, wenn die Artikel vor der Einführung gewählt wurden. Marcus Cyron in memoriam Srbauer 21:57, 10. Dez. 2007 (CET)

Pro Über das eine oder andere NPOV-Problem könnte man ggf. diskutieren und es dann beheben, insgesamt ist das aber ein sehr interessanter und detailreicher Artikel, der zurecht lesenswert ist. --Miles 18:31, 9. Dez. 2007 (CET)

Hallo Hao Xi, prima, dass sich nach so langer Zeit im Review jetzt doch noch Leute um den Artikel kümmern. Meiner Ansicht wäre die bessere Reaktion konstruktive Kritik gewesen und kein Abwahl-Antrag. Aber das sind jetzt erstmal Details. Ich finde es auch gut, dass Du für Deine Initiative ein bisschen Werbung gemacht hast, denn es ist ja immer besser, wenn sich mehrere Leute um die Verbesserung eines Artikels kümmern. Ich darf Dich jedoch darauf hinweisen, das ich mit Autoren wie Jesusfreund, subversiv-action, Tsui, Griesgram etc. lange Zeit konstruktiv an Artikeln zum Thema Studentenverbindungen gearbeitet habe und dass diesen Autoren dieser Artikel auch nicht unbekannt ist. Hier ein paar Bemerkungen zu Deinen Punkten:
  • "Sicht von studentischen Verbindungen", "Kritik": Wichtig ist erstmal, dass es sich hier um ein Phänomen von Studenten- und Schülerverbindungen handelt, das außerhalb dieser Kreise nicht besonders viel Aufsehen und Forscherinteresse erregt. Wenn man sich dem Thema aus soziologischem und volkskundlichem Interesse nähert, kommt man nicht umhin, interne Quellen zu Rate zu ziehen. Dieser Artikel geht darüber jedoch weit hinaus. Ich habe für diesen Artikel kritische Quellen der unterschiedlichsten Art zitiert. Zum Beispiel die Behörden der autoritären Staatssysteme des 18. und frühen 19. Jahrhunderts, nationalsozialistische Autoren, die über Couleur gewettert haben und schließlich linke Kritiker nach 1968, streckenweise wörtlich aus aktuellen Burschi-Readern übernommen. Ich gebe zu, da ist eine Lücke zwischen 1848 (Aufhebung der Karlsbader Beschlüsse) und 1926 (Gründung des NSDStB). Hier habe ich nur was gefunden, was sich gegen Verbindungen oder gegen spezielle Verbindungstypen im allgemeinen richtet. Das ist aber schon in anderen Artikeln (Studentenverbindung, Corps, Burschenschaft) berücksichtigt. Hier geht es um "Couleur". Gemäß vieler Bemerkungen während der letzten Exzellenz-Kandididatur sollte das ja sauber getrennt werden.
  • "Basisdemokratische, autonome Strukturen": Dass eine jede Verbindung nach dem Conventsprinzip streng demokratisch verfasst ist, ist eine Binsenweisheit der Studentengeschichte. Bitte dazu mal den Artikel Studentenverbindung lesen, der von einigen "Kritikern" immer wieder mitformuliert wurde. Dazu kommt die Tatsache, dass die Convente sich grundsätzlich als "autonom" betrachten (man könnte auch "souverän" sagen). Studentenverbindungen lehnen äußere Einflüsse ab. Sie unterstellen sich nicht den Universitäts- oder Staatsbehörden, keinen Parteien oder anderen Interessengruppen. Genau das hat immer wieder zu Konflikten mit autoritären Staatssystemen geführt, die grundsätzlich unbedingte Loyalität einfordern (Gleichschaltung). Da das Couleur immer als Ausdruck dieser Autonomie (und mangelnden Loyalität) empfunden wurde, wurde es auch öfter angefeindet und/oder verboten. Das ist aber im Artikel genauestens erklärt. Und hier liegt auch die von Dir eingeforderte "Relevanz außerhalb des studnetenbündlerischen Spektrums".
  • "Quellen": Ich weiß nicht, was du unter Quellen verstehst. Reichen Dir die vielen Literaturangaben und Weblinks nicht? Möchtest Du noch mehr? Das wäre kein Problem. Ich weiß, dass die Beschäftigung mit studentengeschichtlichen Themen nicht besonders populär ist. Das kann Dir auch der nichtkorporierte Benutzer:UweRohwedder bestätigen, der zu einem solchen Thema promoviert und auch Schwierigkeiten mit diesem Desinteresse hat. Vielleicht kannst Du ihn mal um Rat fragen?
Viele Grüße! --Rabe! 09:38, 10. Dez. 2007 (CET)

Keine Quellen und Neutralität umstritten? Neeneenee, so kann das nicht als Lesenswert durchgehen, entweder schnell ausbessern oder Abwahl --Geos 12:11, 10. Dez. 2007 (CET)

Schau Dir den Artikel doch mal genau an, bevor Du abstimmst. Quellen sind im Artikel massenhaft angegeben und den Neutralitätsbaustein hat der Antragsteller gleichzeitig mit dem Abwahleintrag eingestellt. Argumente wie "Die Abwahl ist berechtigt, weil sie beantragt ist" gelten nicht. --Rabe! 14:06, 10. Dez. 2007 (CET)
@Rabe!: Im ganzen Artikel gibt es keine Referenzierungen oder Einzelnachweise; WP:EN sollte dir denn doch was sagen. Und solche Einzelnachweise wären für Aussagen wie "Couleur – inklusive der Vorgängerphänomene – war im Laufe der Zeiten immer ein Ausdruck von Loyalität, Zugehörigkeit und Identität, aber auch von Rivalität und Distanzierung." oder "Spätestens seit dem 18. Jahrhundert ist belegt, dass die landsmannschaftlichen Zusammenschlüsse von Studenten im deutschen Sprachraum sich durch farblich unterschiedene Kleidung auszeichneten." oder "Das wird von Studentenhistorikern von der französischen Trikolore hergeleitet und damit begründet, dass sich speziell für das Jahr 1795 in Jena aus studentischen Stammbüchern eine besondere Begeisterung für die Französische Revolution herauslesen ließe. Das wird jedoch von verschiedenen Seiten angezweifelt, da sich nach anderer Interpretation diese Begeisterung nicht darstellt." und für sehr viele andere Aussagen zwingend erforderlich. Auf den auch bei diesen Beispielen deutlich erkennbaren Überarbeitungsbedarf hinsichtlich Sprache und Stil sei nur am Rande hingewiesen. -Accipiter 18:12, 10. Dez. 2007 (CET)
Nun, mindestens was den ersten Satz angeht, ist dieser fast schon eine Binsenweisheit, wie oben bereits erwähnt. Zu den anderen kann ich nichts beitragen. Was allerdings den - nunmehr von Accipiter auch nicht mehr erwähnten - Vorwurf mangelnder Neutralität angeht, sehe ich freilich keine einleuchtende Grundlage dafür. Das Weitere ist oben gesagt. Ich könnte mir, um einen Einwand von Accipiter aufzugreifen (dass nämlich "nur extreme politische Richtungen mit entsprechend leicht zu diskreditierender Wortwahl dargestellt" werden würden), sehr gut vorstellen, dass es von anderer als extremer Seite keine sonderlichen Einwände gegen das Couleur gibt, was an den Denkmustern von Extremisten liegt, sich im Leben - sogar wenn es um geistige Auseinandersetzung ginge - in erster Linie visuell zu orientieren und so zum Beispiel ein Band als Provokation zu betrachten. Es sind ja auch die dieselben Leute, die in Auseinandersetzungen sodann physisch argumentieren. Das ist bei Extremisten aller Richtungen und Spielarten so, und das ist ja einer der vielen guten Gründe, warum ein denkender Mensch ihre Gesellschaft meiden sollte. Andere haben das einfach nicht nötig, sondern gehen in medias res - zum Sein und zum Anspruch der Studentenverbindungen, mit allem, was so gegen diese vorgebracht werden mag, ohne an den Äußerlichkeiten zu haften. Darum wird sich wenig mehr als die grobschlächtigen Ergüsse extremer Gruppen finden. Und darum ist das eigentlich auch kein Argument. 84.176.133.21 19:35, 10. Dez. 2007 (CET)

Pro Der Artikel ist eher exzellent, aber auf jeden Fall mindestens lesenswert. --M.ottenbruch 10:16, 11. Dez. 2007 (CET)

Hallo Accipiter, schade, dass die konstruktiven Beiträge jetzt hier in der Abwahl-Diskussion stattfinden, der Artikel war eigentlich im Review, ist aber nach mehreren Wochen des Nichtbeachtetwerdens in der Abwahl gelandet. Wenn's nur so geht... Das mit den Referenzierungen habe ich bisher immer vermieden, weil mein Brockhaus das auch nicht macht, der gibt immer nur hinterher eine Literaturliste. Aber offensichtlich wird das mit den Einzelnachweisen in der WP immer wichtiger, erst recht bei Bapperl-Diskussionen. Für mich sieht das dann mehr nach wissenschaftlicher Abhandlung aus als nach Enzyklopädie-Eintrag. Na, jedenfalls habe ich entdeckt, das ich doch einige Artikel verwendet und zitiert habe, die nicht in der Literaturliste stehen. Da habe ich jetzt mit den Einzelnachweisen angefangen. Im Dezemberstress bin ich da aber nicht so schnell. Kann noch ein bisschen dauern.--Rabe! 15:55, 11. Dez. 2007 (CET)
Typisches Kneipbild aus der Zeit vor 1850
Der Druck auf Spitz, ob nun gerechtfertigt oder nicht, hat bei mir zumindest zu der Erkenntnis geführt, das im fehlenden Kneipbild bislang noch eine unüberwundene Hürde zur Exzellenz lag. Habe versucht, das einmal zumindest mit dürren Worten in einer ersten Fassung in den Artikel einzuführen. Wenn man da den Stilwandel noch anhand der Angehörigen einer Verbindung in der zeitlichen Folge als gallery aufzeigen könnte, wäre das richtig toll.--Kresspahl 01:54, 12. Dez. 2007 (CET)
Hm. Ich halte nichts von diesem Abwahlzirkus. Aber: Die Maßnahmen der Nationalsozialisten gegen das Tragen von Couleur artete teilweise in regelrechte Straßenschlachten aus ... Hmmmm. Schon möglich. Aber ein volles Bild würde doch wohl auch Folgendes einbeziehen müssen: "Die studentischen Verbände, z.T. auch in vollem Wichs, teils mit Mütze und Band, marschierten, während eine SA-Kapelle vaterländische Kampflieder spielte, am Scheiterhaufen vorbei und warfen dort die Fackeln hinein." (Potsdamer Tageszeitung vom 11.5.1933). Wie wärs denn, den Artikel in diesem Sinn zu vervollständigen? --Mautpreller 17:00, 12. Dez. 2007 (CET)
Zum Thema der von Benutzer:Mautpreller angesprochenen gewaltsamen Auseinandersetzungen: Göttinger Krawalle als Beispiel aus dem Jahr 1933. Zur Potsdamer Tageszeitung, gibt es da einen Link? Potsdam war ja damals keine Universitätsstadt, wenn ich das richtig in Erinnerung habe? Es wird übrigens auch an keiner Stelle behauptet, das die Verbindungen zu dieser Zeit gegen die gedanklichen Zeitströmungen immun waren. Auch in den Verbindungen spiegelte sich damals der normale Querschnitt der Bevölkerung wieder. Aber sie haben nicht überwiegend nicht den NSDStB gewählt, ansonsten wäre das Stimmenaufkommen der korporierten Listen nicht erklärbar. All das gehört aber wenn in den Artikel Geschichte der Studentenverbindungen--Kresspahl 17:30, 12. Dez. 2007 (CET)

Pro Der Artikel entspricht überaus den Kriterien eines lesenswerten. Die angemahnten Einfügungen haben unter diesem Lemma mMn nix zu suchen, da sie schlicht in andere Artikel gehören. Antrag ist für mich sachlich nicht ganz nachzuvollziehen. --Gleiberg 17:35, 12. Dez. 2007 (CET)

Link: http://www.politische-bildung-brandenburg.de/publikationen/pdf/brennende_buecher.pdf, S. 149. Es geht um die Büccherverbrennung in Berlin, über die auch in Potsdam berichtet wurde. Es zeigt schlicht, dass "man" im Mai 33 in Couleur zur Bücherverbrennung ging. Es ist also offensichtlich verzerrend zu behaupten, mit Couleur habe man sich grundsätzlich zu diesem Zeitpunkt Ärger gemacht, wie das der Artikel unterstellt. --Mautpreller 08:51, 13. Dez. 2007 (CET)
Die Bücherverbrennung hat etwas mit dem politischen Impetus der Korporationen in den 20er Jahren zu tun (in diese entspr. Artikel gehört es auch) und nicht, daß sie mit Band und Mützchen (das heißt nämlich im Wesentlichen Couleur) aufgetreten sind. Die Geschichte einer Kleiderordnung bzw. eines gruppenspezifischen Erkennungsmerkmals verlangt nicht nach einer kompletten Analyse der Gruppe selbst, wenn hierüber bereits ein Artikel besteht. Wenn bei Habit das klerikale Pendant erklärt wird, so vermißt man ja auch nicht die Erwähnung, daß die Dominikaner in ihrer "Couleur" an den Folterungen der spanischen Inquisition teilnahmen. Das Tragen der Couleur wurde im Übrigen erst ab dem Heß-Erlaß zu studentischen Korporationen 1935 und der Liquidation oder Eingliederung in die NS-Studentenschaft und -Altherrenschaft problematisch. --Gleiberg 11:18, 14. Dez. 2007 (CET)
Hej Gleiberg, das wäre dann logisch, wenn in dem Artikel nicht unterstellt würde, dass Farbentragen unter der Naziherrschaft sofort problematisch wurde. Aber wenn man Beispiele dafür anführt, dass die Nazis Farbentragen gar nicht mochten und man damit Ärger bekommen konnte, dann sollte auch drinstehen, dass das keineswegs schon 1933 der Fall war (eben bei der Bücherverbrennung). Sonst entsteht ein schiefes Bild. --Mautpreller 15:03, 15. Dez. 2007 (CET)

Das stimmt, das die Nazis sich im Jahre 1933 noch bei den Korporationsstudenten anbiedern oder sie zumindest noch akzeptieren mussten. Aber die Gleichschaltung weiter Bereiche des öffentlichen Lebens ging dann ziemlich schnell voran. Bereits im Jahre 1934 versuchten sie es dann mit einem Couleurtrageverbot was zu den Göttinger Krawallen führte, in deren Verlauf mehrere Verbindungsstudenten verhaftet wurden. Im Jahre 1935 wurde es dann endgültig eng. Die weiteren Maßnahmen sorgten dafür, dass die Verbindungen sich im Wesentlichen auflösten. Das stimmt, dass man das viellleicht noch unmissverständlicher herausarbeiten sollte. Übrigens das mit dem Couleur bei der Bücherverbrennung scheint historich verbürgt, obwohl ich auf allen Bildern zum Thema nur "Zivil"-Kleidung und Nazi-uniformen gesehen habe. Es gab Versuche, entsprechende Bilder in die WP einzustellen, die wurden aber wegen der Urheberrechtslage gelöscht. Couleur war darauf aber nicht zu sehen. Wenn Du was hast, immer her damit. --Rabe! 09:18, 13. Dez. 2007 (CET)

Problem 1: Couleur hat sich geschichtlich bedingt entwickelt. Du kannst Geschichte und Couleur nicht voneinander trennen, da das eine das andere bedingt. Z.b. Lützow'sche Farben und Kleidung in Tateinheit mit Polenaufstand 1830 und darauf Entwicklung der poln. Confederatka/bzw. Österreichermütze als Kopfcouleur, die aus Kostengründen zum Cerevis verkleinert wurde (Studenten haben halt wenig Geld) haben zur heutigen Verbindungstracht geführt. D.h. gehört es schon erwähnt.
Problem 2: Kritik wird bereits in den Artikel "Studentenverbindung" und auch "Burschenschaft" geübt. Hier wäre Kritik fehl am Platz (bzw. müßte dann in jeden einzelnen Verbindungsartikel und jeden mit Korporationen beschäftigten Artikel ein Abschnitt über Kritik hinein). Die Kritik wird jedoch zentral im Hauptartikel abgehandelt, hier geht es um einen Teilaspekt. Wikipedia soll eine neutrale Wissens-Plattform sein, kein moralisiernd wertender politischer Kompaß.
Problem 3: Es gibt kaum wissenschaftliche Quellen zu Couleur. Das ganze hat sich einerseits aus der Tradition heraus entwickelt, andererseits gibt es kaum Interesse an Forschung auf dem Gebiet (es sei denn politisch motivierte). Die kulturellen Aspekte der Verbindungen wurden kaum je erleuchtet. Mir fällt auf Anhieb auch nur Peter Krauses "O alte Burschenherrlichkeit - Die Studenten und ihr Brauchtum" ein. Der Rest sind Fuxenmappen diverser Verbindungen.
Ad Bücherverbrennung: Goebbels war kath. Verbindungsstudent und wurde etwa 1919 (meines Wissens wg. Antisemitismus) aus seiner UV-Verbindung ausgeschlossen, selbst ein versuchter Vereinswechsel (und damit Zuständigkeit eines anderen VG, Verbindungsgerichts) half nix mehr. Dummerweise kannte er später als Minister die ganze Studentengeschichte, inkl. der "Bücherverbrennung auf der Wartburg". Als Remineszenz an diese Sache hat er die Bücherverbrennung im 3. Reich organisiert - er war ja ein Meister der Propaganda und wirkungsvollen Aufmärsche. Die "alten Eliten" sollten vor den "neuen Eliten" noch einmal in voller Kleidung auftanzen und denen die Ehre erweisen. Das war's dann, sie wurden nach und nach aufgelöst. Es wurden vom Regime alle Verbindungen aufgefordert/gezwungen (wie weit das gegangen ist wurde nie erforscht) teilzunehmen, obwohl eigentlich Corps, CV, UV, ... gar nix mit der Bücherverbrennung der Wartburg zu tun gehabt haben. Ob sie freiwillig daran teilnahmen? Ob die Juden in den Verbindungen (in jüdischen Verbindungen, ADB und etlichen Corps) gerne daran teilgenommen haben? Wieviele Verbindungen (es gab ja tausende) haben da mitgemacht und welche? Was passierte mit denen die sich weigerten? Haben sich welche geweigert? Wußten sie, daß sie zu einer Bücherverbrennung gebracht wurden? Haben alle gejubelt? (Bitte nicht auf den Blender Goebbels reinfallen: Auf dem Heldenplatz in Wien waren auch nicht ganz soviele Leute wie die Nazis gerne gehabt hätten: Die Lücken wurden durch geniale Photographie verdeckt um eine tobende, begeisterte Riesenmenge zu zeigen). Noch was: Die meisten vergessen hier, daß im Mai 1933 das Nazi-Regime bereits die Macht hatte. Die Teilnahme an der Bücherverbrennung wäre im Jahr 1932 bedeutsam gewesen. Nicht 1933, als bereits die Diktatur herrschte. Auch interessant, daß der NS-Studentenbund ab 1926 die Mehrheit hatte und die Korporiertenlisten bei ASTA-Wahlen dagegen kandidierten, der CV schloß Nazis bis Februar/März 1933 aus seinen Reihen aus. (so und jetzt is es leider zum Schluß wieder weltanschaulich geworden, sory) lg 84.191.198.12 10:21, 14. Dez. 2007 (CET)

Kontra Der Artikel reduziert sich doch stark auf eine Kleiderordnung. Gerade das "basisdemokratische" Abgrenzen und Gemeinschaftsgefühl macht diese Verbindungen zum Gegner einer weiter übergreifenden Demokratie. Der Absatz Weimarer Republik ist so dürftig, gerade mit der Auseinandersetzung mit den Nationalsozialisten, denn es ging nicht um Klassenschranken gegenüber Akademikern, sondern dem aus der Kaiserzeit überkommenen Ständestaat, den weitestgehend erst die Amerikaner nach dem zweiten Weltkrieg abgeschafft haben, dass allein deshalb die Abwahl und ein neue Kandidatur angebracht wäre. Dass das Thema in der Weimarer Republik mehr als relevant war sieht man aus der Literatur, Fallada z.B. oder schon vor dem ersten Weltkrieg wurde das im "Untertan" problematisiert. Wie stark die Klassenschranken waren, kann man in der Literatur schon daran ablesen, dass "Rechte" sich viel eher mit "Kommunisten" zusammenfanden, als mit den Oberen des "Systems". --Room 608 10:55, 14. Dez. 2007 (CET)

Ein wenig läst sich das an den vier Absätzen der Geschichte sehen. In der Kaiserzeit ging es um Elite, die Nazis wollten die Elite an sich binden, sie waren bestenfalls "demokratisch" weil sie alle Macht bruchten, in der Nachkriegszeit gab es keine Elite und Verbindungen mehr, eine Auseinandersetzung fand nicht statt, die "keine Experimente" Politik Adenauers lies bestenfalls alles ruhen, übernahm den alten Filz, demokratisch wurde es sicher deshalb nicht, das kam von außen, in der DDR fand keine Auseinandersetzung statt, weil alles freiwilliger Zwang einer totalitäern Zwangsbeglückung war, aber gerade im Osten haben sich alte bürgerliche Strukturen weit deutlicher bis heute erhalten, man sehe sich nur die NVA Uniformen an. Der heutige Aufschwung der Verbindungen ist doch auch mit der Suche nach einer selbsternannten Elite verbunden. Die Sklaven schaffen sich ihre Herrscher, und neue quasi Standesstrukturen bilden sich wieder von selbst, womit die Kritik notwendigerweise eigentlich wieder einsetzen müßte. --Room 608 11:18, 14. Dez. 2007 (CET)
Bitte beachte diese kleine Bemerkung. Die angeführten Kritiken gehören in den Artikel Studentenverbindungen und nicht in Couleur, die tatsächlich erstmal nix anderes als eine gruppenspezifische Kleiderordnung ist. Insofern greift Deine Kritik nicht bei diesem Lemma --Gleiberg 11:22, 14. Dez. 2007 (CET)
Lieber Benutzer Room608: Erläutere mir bitte, warum ein vereinsrechtlich basisdemokratisch geführter Verein per se gegen die Demokratie ist. Sind für dich Parteien wie die "Grünen" auch antidemokratisch?? Ich verstehe hier deine Argumentation nicht. Adenauer hatte tatsächlich ein Problem mit Altlasten (wie die DDR) aber wie man nach der Wiedervereinigung BRD-DDR gesehen hat ist das auch in unserer heutigen Zeit schwer aufzuarbeiten und Teile der alten Kader sind auch heute noch in Amt und Würden. Und: Ich halte die Adenauer/Erhard-Zeit für weit demokratischer und im Diskurs offener als heute. Heute gibt es eine politik-desinteressierte Jugend, zuviel passiert über die Köpfe der Bevölkerung hinweg. Und nein, diesmal sind ganz sicher nicht die Korporierten schuld. ad "Untertan": Das Buch wurde von einem kritisch stehenden Menschen (Heinrich Mann) als Verriß geschrieben und beschreibt nicht die Wirklichkeit (leider glauben viele das was im Buch steht. Dabei sind 70-80% nicht-schlagend. Die Mensur ist sogar nur ein Minderheitenmerkmal). H. M. hat damit seinen eigenen Bruder Viktor Mann schwer beleidigt, der selbst Corpsstudent war und über die Darstellung nur den Kopf geschüttelt hat. lg 84.191.198.12 15:46, 14. Dez. 2007 (CET)

Pro, die Abwahldiskussion behandelt nur einen kleineren Teil des Artikels und geht weitgehend an den Lesenswertkriterien vorbei. Zum einen soll der Artikel zu wenig auf das Oberthema Studentenverbindungen eingehen, zum anderen zu wenig. Die Ausarbeitung ragt eher in Richtung Exzellenz, aber diese Diskussion ist hier wohl kaum neutral zu führen. --Jkü 16:15, 14. Dez. 2007 (CET)

Da wurde ja eine breite Diskussion losgetreten.

Zuerst einmal zum Vorwurf an meine Adresse des "fehlendes Grundlagenwissen": natürlich fehlt mir Wissen über die Hintergründe des Themas, deswegen gehöre ja auch nicht zu den Hauptautoren, sondern zu den Lesern des Artikels. Den Lesern sollte in einem enzyklopädischen Artikel durchaus die Möglichkeit gegeben werden Grundlagenwissen zu erwerben. Darum brauche ich auch eine Referenzierung, damit ich die Sachen nachlesen kann und auf inhaltliche Richtigkeit prüfen kann. Referenzen wurden zwar in geringem Umfang ergänzt, aber das rechtfertigt meiner Ansicht nach noch nicht das Entfernes des Belegebausteins. Hier bleibt noch einiges zu tun (was Hauptautor Benutzer:Rabe! ja auch einräumt).

Zum geäußerten Vorwurf, der Antrag sei ein "POV" und nicht nachvollziehbar. Referenzierung ist ein Lesenswertkriterium. Sollte das Kriterium erst der Wahl zum Lesenswertstatus des Artikels hinzugekommen sein (wie Benutzer:Marcus Cyron anführt), sollte dies dennoch keine Rechtfertigung sein, diese Schwäche über einen längeren Zeitraum zu konservieren. Zudem liegt hier das eben angesprochene Problem vor, dass die fehlende Referenzierung es erschwert einen neutralen Standpunkt zu formulieren. Der Artikel immunisiert sich vor Kritik, indem er nicht auf Quellen verweist. Wie soll man unterscheiden, ob der geschriebene Artikel die Wirklichkeit wiedergibt oder einfach die in den Verbindungen kursierenden Mythen? Einfach den Neutralitätsbaustein ohne Begründung zu entfernen, lenkt unangenehme Nachfrager zwar von der Seite ab, verhindert aber durchaus, dass weitere Nutzer die Möglichkeit haben, den Artikel kritisch zu beäugen und weiterzuentwickeln. Im übrigen, "Es gibt kaum wissenschaftliche Quellen zu Couleur" ist ein Indikator für fehlende Relevanz (ein Kriterium für jeden Artikel bei Wikipedia) des dargestellten Inhalts großer Teile des Artikels. Vielleicht noch einmal anders formuliert: "Der Artikel sollte eine dem Thema angemessene Länge haben und nicht zu detailliert sein.", "Zur Sache: Konzentration auf das Wesentliche" (Wie schreibe ich gute Artikel.)

Im Laufe der Diskussion wurde zudem die fachliche Richtigkeit des Artikels in Zweifel gezogen - nicht des ganzen Artikels, aber zumindest an einer Stelle (s. Anmerkungen von Benutzer:Roomsixhu). Eine genauere Prüfung des restlichen Teils des Artikels wird durch den riesigen Umfang und der zu großen Teilen fehlenden Referenzierung wesentlich erschwert. Ich persönlich denke, dass dies auch das Problem der Nichtbeachtung des Artikels im Review erklärt. Ich selbst habe einen ersten Reviewversuch überfordert abgebrochen. Ich wusste gar nicht wo ich ansetzen sollte. Erst als der Artikel als Review des Tages mich auf meiner Benutzerseite wieder anlächelte, nahm ich mir die Zeit mich damit intensiver auseinanderzusetzen und einfach einen Anfang zu machen. Die zum Teil heftigen Reaktionen auf die Kritik zeigen, dass hier zwar eine große Wand von Inhalten aufgebaut wurde, an der soviele Benutzer mit ihrem Herzblut hängen, dass man bei dem Versuch den Artikel Lesenswerter zu machen von vielen Seiten torpediert wird, aber eine wirkliche Verbesserung des Artikels kaum stattfindet. Den Artikel umfassend zu kritisieren wird unmöglich gemacht, wenn so viele eifrige Hände damit beschäftigt sind Kritik kaputtzureden oder Unangenehmes (wie der Beleg- und der Neutralitätsbaustein) aus dem Artikel zu tilgen. Bitte versteht mich nicht falsch, ich sehe auch, dass in den Artikel viel Arbeit hineingesteckt wurde, aber er ist schlicht überdimensioniert. Ich würde schätzen dass rund die Hälfte der dargestellten Informationen außerhalb des Studentenverbingunswesens keinerlei Relevanz besitzen (und damit Selbstdarstellung von Verbindung sind), bzw. der Inhalt bereits in anderen Artikeln vorhanden ist (s. Studentenverbindungen, da kann man dann auch die fehlende kritischen Bemerkungen nachlesen). Meiner Ansicht nach sollte nicht die Quantität des Artikels ausschlaggebend für die Lesenswertigkeit eines Artikels darstellen (diese ist wirklich beachtlich), sondern die Qualität (diese lässt durchaus zu wünschen übrig). Statt, meine zugegebenermassen zum Teil etwas emotionalen Darstellung meiner Kritik, die mir mit Blick auf meine geringen Erfahrungen in der Wikipedia nachgesehen werden sollten (ich verspreche hiermit Verbesserung), als Anlass zur Verbesserung zu sehen, wurde zum Teil versucht mich zu diffamieren. Ich habe einen Versuch unternommen und mir viel Zeit für die Begutachtung des Artikels genommen, eine Verbesserung des Artikels hat bisher leider nicht stattgefunden (es handelt sich eben nicht um einen "kleineren Teil des Artikels" der verbessert werden soll, sondern um eine grundsätzliche Kritik am Inhalt des Artikels). Deshalb bleibe ich weiter bei meinem Plädoyer für die Abwahl. -- Hao Xi 13:14, 15. Dez. 2007 (CET)

Bitte begründe - mit konkreten Beispielen und Zitaten - welche Abschnitte dieses Artikels nicht neutral sind, damit wir das beheben können, falls nötig. Wobei: Der Artikel beinhaltet lediglich Infos über Kleidungsstücke und Brauchtumsgegenstände, wie und wann diese entstanden sind und zu welchen Anlässen die getragen werden. Die Einwände von Room608 kann ich nicht teilen: Für die Bedeutung von Couleur für die Entstehung der Nationalfarben ist der exzellente Artikel Schwarz Rot Gold zuständig, hier soll es ja exiplizit als Lemma ausschließlich um die Kleiderordnung von Studentenverbindungen gehen und nichts anderes macht der Artikel, sogar ziemlich präzise, falls sich irgendwer über das Thema informieren möchte. Deine Begründung: Hat außerhalb des Verbindungsspektrum keine Relevanz zieht hier nicht, da ganz viele Artikel diverser Portale (z.b. Antineutrino-Artikel in der Physik oder Kakteen-Artikel in der Biologie) außerhalb ihres Spektrums für die Allgemeinheit relativ irrelevant sind, nur wenn jemand den Suchbergiff mal eingibt, dann soll er wohl einen ordentlichen Artikel finden! (by the way: Ich fürchte, der Antrag auf Abwahl ist politisch bzw. weltanschaulich motiviert. Ich bitte - da selbst befangen - objektive, unbefangene Wikipedianer, sich an dieser Diskussion zu beteiligen und zu sagen, was sie von dem Artikel halten, was sie nachvollziehen können, was nicht, was konkret noch genauer dargestellt werden muß.) lg 84.191.234.46 16:37, 15. Dez. 2007 (CET)
Abwahl abgelehnt -- Achim Raschka 14:55, 16. Dez. 2007 (CET)

die Hauptkritikpunkte der Referenzierung wurden beseitigt, die inhaltlichen Argumente gehen am Inhalt des Artikels weittestgehend vorbei. Schlüssige Gründe für eine Abwahl aus dem Lesenswertstatus liegen also nicht vor, weitere Diskussionen, die gen Exzellent führen könnten, dürfen in dieser Diskussion geführt werden. -- Achim Raschka 14:55, 16. Dez. 2007 (CET)

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Letzter Kommentar: vor 16 Jahren25 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich war beim Lesen der Studentenverbindung hängen geblieben. Ich möchte noch nachtragen, dass es sich eben doch nicht nur um eine Kleiderordnung handelt, sondern um eine Uniform mit allen Konsequenzen, z.B. korrektes öffentliches Auftreten, sonst Ausschluß aus der Verbindung. Ich meine eine Uniform ist mehr als Kleidung. --Room 608 11:36, 17. Dez. 2007 (CET)

Zum Ausdruck Uniform würde ich mich nicht durchringen wollen, da sich das "Vollcouleur" auf Band und Mütze beschränkt. Das ist für eine Uniform einfach zu wenig. Da passt wohl der Ausdruck "Mitgliedsabzeichen" eher. Selbst der "Vollwichs", der ja die vollständige Oberbekleidung umfasst (man behält nur die Unterwäsche an, wenn sich umzieht), ist nicht als "Uniform" anzusehen, da sie nicht von allen Mitgliedern zur gleichen Zeit getragen wird, was ja Vorausetzung für eine Uniformität wäre. "Festtracht" sagt man da eher.--Rabe! 17:51, 17. Dez. 2007 (CET)
Für mich würde für Uniform reichen, wenn so eine Art "Dienstgrad" und die "Truppenzugehörigkeit" gegeben wäre, was doch ein wenig zutrifft.--Room 608 03:08, 18. Dez. 2007 (CET)

Dies steht im Artikel Uniform: Eine Uniform besteht aus einer kompletten Garnitur der Bekleidung, d. h. Kopfbedeckung, Oberbekleidung, Beinkleid, Schuhwerk sowie Dienstgradabzeichen und ggfs. Orden. Das gilt ja wohl bestenfalls für den Vollwichs, den aber nie alle Mitglieder gleichzeitig tragen, was ja wieder gegen die Einheitlichkeit spricht. --Rabe! 09:08, 18. Dez. 2007 (CET)

Das mit der "Truppenzugehörigkeit" könnte man noch als Parallele sehen. Es wird halt symbolisiert, ob man zu den Preußen oder zu den Bayern, zu den Westfalen oder zu den Sachsen gehört. Aber das widerspricht ja nicht dem Prinzip "Mitgliedsabzeichen". Und das Märchen, dass es in Verbindungen "Dienstgrade" gibt, wird immer wieder in Burschi-Readern aufgewärmt, bleibt aber ein Märchen. Es gibt eine Probezeit (siehe dazu Fuchs (Studentenverbindung) und Renonce (Studentenverbindung)) und auf Zeit verliehene Ämter, auf die man demokratisch gewählt wird und wieder abgewählt werden kann. Mit Dienstgraden hat das nichts zu tun. --Rabe! 09:08, 18. Dez. 2007 (CET)

Ich wollte hier nicht nerven. Ich wollt nur wissen, ob dieses Bewußtsein von Klassenunterschieden irgendwo festzumachen ist. In der Weimarer Republik war es ja noch ausgeprägt. Es ist ja wirklich sonst alles demokratisch.--Room 608 10:56, 18. Dez. 2007 (CET)

Das hat mit nerven nichts zu tun. Ich habe den Artikel ja mal in den Review gestellt, damit auf Verbesserungsmöglichkeiten und unklare Stellen verwiesen wird. Das hat ja lange keiner gemacht. Zu den "Klassenunterschieden": Ich habe nicht den Eindruck, dass das Couleur zum Zwecke der Abgrenzung gegen andere Bevölkerungsgruppen entstanden ist. Dazu waren die Studenten durch die großen sozialen Unterschiede in diesen Zeiten sowieso zu gut zu erkennen. Außerdem wäre es ja nicht notwendig gewesen, sich untereinander zu unterscheiden. Nein, das Couleur diente der Abgrenzung einzelner studentischer Gruppen von anderen Studenten. Das schrieben die Behörden gegen Ende des 18. und zu Beginn des 19. Jahrhunderts immer, dass gerade diese Abgrenzung innerhalb der Studentenschaft das Verwerfliche am Couleur sei. Und als die Urburschenschaft gegründet wurde, gab es auch Stimmen, die sagten, dass durch diese Zusammenführung aller Studenten einer Universität jetzt die Zeit der Untergliederung und Entzweiung vorbei sei und alle "Parteiabzeichen" abgelegt werden könnten. Heute ist das ja auch so, dass Studenten deutlich weniger Einkommen haben, als ein normaler Facharbeiter. Deshalb gelten Studenten heute ja auch eher als arm und finanziell minderbemittelt, weswegen sie überall Studenten-Ermäßigung erhalten. Der Student ist heute ein Sozialfall. Da kann die Vorstellung eines Standesunterschieds nur sehr schlecht gedeihen. --Rabe! 12:23, 18. Dez. 2007 (CET)

Im weiteren Studium bleibe ich noch an Folgendem hängen: Der Klassenunterschied bestand sowohl nach links (Kommunisten, Anarchisten etc), als auch nach rechts (Freicorps). Das Lebensbundprinzip im Zusammenhang mit der Auffassung eines Waffenkorps als Schutzgemeinschaft, bringt nun aber so etwas wie einen Eid hervor: Wir stehen für immer, für die Sache, zueinander und falls nötig und erforderlich auch mit Gewalt mit allen Konsequenzen für uns und für die anderen. Dieser Geist einer Selbslegitimation grenzt sie doch gegen ein demokratisches Deutschland ab und hat in seinem Befehls- Gehorsamsprinzip dennoch etwas Autoritäres, weshalb ich die Mütze und das Band schon als Uniform, als Ausdruck dessen empfinde. Gerade der Zuspruch der majestätischen (Staats-)Autorität hebt dann die Verbindungen heraus. Waren sie nicht doch die besseren, legitimeren Autoritäten?--Room 608 20:34, 18. Dez. 2007 (CET)
Z.B. die wilhelminische "strenge Etikette" zusammen mit Zweigs Zitat: die Corpsstudenten besorgten "unter dem Schutze der akademischen Immunität einen Prügelterror ohnegleichen". Warum sah die Polizei weg, was war die akademische Immunität? Das war doch hochkorrupt. Mit dem Waffentragen und Sellbstschutz wäre heute §2 GG nicht verträglich, und da das eine Idee der französischen Aufklärung ist, sind die alle doch aufklärungsfeindlich. Ich denke im wilhelminischen Zeitalter neigten die Könige unter dem Druck der Industrialisierung mit ihrem erweiterten Elitedenken den Verbindungen entgegen um an der Macht zu bleiben. Elite als Standesdenken. Was ja in der Weimarer Republik zur Katastrophe führte. --Room 608 21:04, 18. Dez. 2007 (CET)
Also den Satz mit dem "Klassenunterschied nach links und nach rechts" finde ich nirgendwo. Zum Rest kann ich folgendes sagen (ich rede hier übrigens von den ersten Jahrzehnten des 19. Jahrhunderts und nicht von der Weimarer Republik): Leider finde ich dazu keine explizite Quelle, aber mein persönlicher Eindruck beim Studium von Originalquellen ist, dass sich die Verbindungen im Zeitraum der Entstehung von Couleur als so etwas ähnliches wie kleine Modellstaaten gesehen haben, in denen die zukünftigen oberen Staatsbeamten schon mal ein wenig für später üben wollten, wie man es besser machen könnte. Dazu muss man sich ins Bewusstsein rufen, dass der Staat damals der wichtigste Arbeitgeber für Akademiker war. Auf Topmanager in der freien Wirtschaft studierte damals niemand. Diese Jobs gab es praktisch noch gar nicht. Man bereitete sich darauf vor, in den Dienst des jeweiligen Landesherrn einzutreten und ihm dort bei der Führung des Landes behilflich zu sein. So benannten sie ihre Verbindungen mit Landesnamen und gaben ihnen Constitutionen (Verfassungen), die teilweise "Gesetze" genannt wurden. Darauf wurde bei der Reception geschworen, wie beim Diensteid vor dem Eintritt in den Staatsdienst. Damals herrschte geistesgeschichtlich der Deutsche Idealismus vor. Bei der Gründung der Burschenschaft spielte im Hinterkopf auch der Staatsgedanke eine Rolle. So wie in der richtigen Politik sollten die Einzelländer (Borussia/Preußen, Bavaria/Bayern, Saxonia/Sachsen etc.) abgeschafft und eine Germania/Deutschland gegründet werden. Germania und Teutonia sind bei den Burschenschaften die beliebtesten Namen. Man sieht also, dass die Studenten an den Universitäten die gesamtdeutsche Politik und Geschichte im kleinen nachspielten und einübten, vermutlich um das dann im großen umzusetzen. Deswegen ist das Thema ja auch so spannend - auch außerhalb der "Studenten-Brauchtümelei". --Rabe! 21:21, 18. Dez. 2007 (CET)
Hier mal eine kleine Illustration, was aus den Leuten, die zu ihrer Studienzeit an der Entwicklung des Couleurs beteilgt waren, so alles geworden ist:
Teilweise trafen Corpsstudenten sogar in bewaffneten Auseinandersetzungen aufeinander. So setzte der Deutsche Bund den General Friedrich Freiherr von Gagern (Corps Hannovera Göttingen) als Befehlshaber der Bundestruppen ein, um die von dem Corpsstudenten Friedrich Hecker in Südwestdeutschland angeführte Volkserhebung niederzuschlagen. Nach gescheiterten Verhandlungen fiel der General am 20. April 1848 im Gefecht bei Kandern, die Revolutionäre wurden dennoch geschlagen. Hecker entkam in die USA.
Aus dem Artikel Corps! --Rabe! 21:26, 18. Dez. 2007 (CET)
Mit etwas Vorwissen findet man sich ja auch im Artikel gut zurecht. Deine Erklärung klingt plausibel. Lediglich so Professoren wie Kant, der nur wegen seiner Arbeit berühmt wurde, nicht wegen seines Selbstverständnisses als Wissenschaftler; zu dieser Zeit sehe ich noch nicht für die Wissenschaft die Rolle der Elite. Dass muss, wie Du sagst der deutsche Idealismus hervorgebracht haben. Die Abgrenzung nach links kannst Du bei Oskar Maria Graf Wir sind Gefangene nachlesen, nach rechts, und das ist ja das schlimme bei Ernst von Salomon in Die Geächteten oder Die Kadetten oder Der Fragebogen, ich weiß nicht mehr genau in welchem er diese deutliche Trennung der verschiedenen Freicorpsgruppierungen beschreibt, die sich nicht vermischten, und dabei die Studenten erwähnte. Damit machten dann ja auch die Nazis Kapital, mit dem Versuch die Klassenunterschiede zu beenden. Ich denke in diesem Zusammenhang, hervorragende Politiker, wie Walther Rathenau, der von rechts umgebracht wurde, weil sie dort Angst hatten er klaue ihnen das Programm, hatten nie eine Chance ihr Deutschland als Spielwiese zu betrachten, wie so ein hochgezüchteter Dünkel, wie es ihn an verschiedenen Stellen in Deutschland gab. Aber diese kleinen kritischen Anmerkungen von Zweig und mit der Etikette zeigen wirklich die Gründlichkeit Deiner, wie ich glaube, Arbeit. --Room 608 22:54, 18. Dez. 2007 (CET)

Du beziehst Dich mit Deien Anmerkungen immer auf die Kaiserzeit und die Weimarer Republik. Damals war das Couleur teilweise schon 100 Jahre alt. Mit der Entstehung des Couleurs hat das gar nichts mehr zu tun, sondern mit den Ideen, die die jeweils neuen Generationen immer wieder neu auf das Couleur projiziert haben. So heißt es in der Literatur, das bei der Entstehung dieser strengen Etikette der Kaiserzeit die Alten Herren ganz erstaunt, ja unwillig zur Kentnis genommen haben, dass die jungen Leute jetzt plötzlich so formell und steif wurden. In der Weimarer Republik wurde es ja ganz schlimm mit der Polarisierung der Gesellschaft. Da kommen so Formulierungen wie "Prügelterror ohnegleichen", der aber von allen Seiten ausgeübt wurde. Jede Partei hatte ihre Armee für Straßen- und Saalschlachten. Das kann man dem Couleur nicht anlassten oder zuschreiben. Stefan Zweig hat da auch ganz schön übertrieben und sämtliche Fachbegriffe der studentischen Szene durcheinandergebracht. Tucholsky ist da schon präziser. --Rabe! 13:41, 19. Dez. 2007 (CET)

Da muß ich Benutzer:Rabe wieder mal recht geben. Interessant aber auch natürlich ist die Zeitverzögerung der literarischen Kritik: Bei den Corps waren im Kaiserreich bereits die wegen Dekadenz durch die Altherrenschaften Gegenmaßnahmen eingeleitet, um Fehlentwicklungen zu stoppen. Die seit Heinrich Mann literarisch formulierte Kritik bis in die 20er Jahre greift dann genau die Fehlentwicklungen auf, die sogar der Kaiser und andere führende Staatsmänner in Deutschland in ihrer Eigenschaft als Alte Herren korrigiert wissen wollten. Dadurch wurde die Nähe noch evidenter, also eigentlich ein Teufelskreis und gefundenes Fressen für die Satire. Dumm gelaufen, hat aber mit dem Lemma Coleur nichts zu tun sondern ist Geschichte der Studentenverbindungen geworden. Die Fehlenwicklung der gesellschaftlichen Vorstellungen der späten Kaiserzeit ist aber eben auch wieder eine gesamtgesellschaftliche in Deutschland, die Verbindungen sind da keine Ausreißer.--Kresspahl 15:14, 19. Dez. 2007 (CET)

Auch am Anfang stellt sich die Frage, wo kommt dieses staatsfeindliche Elitendenken her? Wollten die Bürger den Adel in der Macht beerben, das riecht nach Leichenfledderei. Ich weiß zum Beispiel, dass Kant verboten wurde, seine aufklärerischen Ansichten zu verbreiten als der alte Fritz tot war, ebenso wurde eine Rechtsreform oder -gesetzgebung sofort nach seinem Tod rückgängig gemacht. In der Folge herrschte große Religiösität, die Karlsbader Beschlüsse gab es. Etc. Da steckt doch am Anfang die Wirkungslosigkeit der späteren Zeit schon drin, wie kommt das? Schiller hätte die Landsmannschaften sicherlich abgelehnt, die Burschenschaften waren illegal, aber so stark verfolgt wirken sie auch nicht, und gemeinnützige Vereine waren sie auch nicht, teilten sie Interessen mit Leuten, die Deutschland zersplitterten und daran verdienten, den Landesherren? Die Urburschenschaft zersplitterte schnell. Ich sehe da keinen besonderen Patriotismus, eher scheinen sie in die Nähe von Separatisten, vielleicht sogar kleindeutsche, zu rücken. --Room 608 10:55, 20. Dez. 2007 (CET)

Ich glaube jetzt müssen wir erstmal die Zeiträume sortieren. Über welchen möchtest Du diskutieren. Weißt Du wieviele Korporierte im Zusammenhang mit den Ereignissen 1848 in Deutschen Staaten zum Tod verurteilt wurden? Ich nehme die Antwort vorweg: ich auch nicht, aber es waren sehr viel, die sich allerdings dem Vollzug häufig durch Flucht in das Ausland oder die demokratischen USA entzogen, andere wurden exekutiert. Ist das keine Art der Verfolgung? Baut nicht unsere heutige Demokratie auf diesen damaligen "staatsfeindlichen" Umtrieben auf? Was war an Frankfurter Nationalversammlung "kleindeutsch"?--Kresspahl 11:33, 20. Dez. 2007 (CET)
Auch ohne Verfolgung konnte Dich Dein Landesherr als Soldat verkaufen, das ist auch nicht sonderlich schön. Die Zeiträume sind eine gute Frage. Im Artikel steht zum Bild: Göttinger Studenten in landsmannschaftlichen Uniformen (v.l.n.r.): ein Westfale, ein Hannoveraner, ein Braunschweiger, ein Holsteiner (1773), das waren ja wohl noch keine Korpsstudenten und die Verordnung von 1802, das könnte solche schon meinen, und diese Zeit meinte ich. Da ist ja nur viel passiert. Die Frankfurter Nationalversammlung war erfolglos (abgesehen von den Karlsbader Beschlüssen), kleindeutsch erfolgreich war Bismarck 1871, aber der hat auch nicht viel auf die Leute gegeben, er hat sich sogar über die "liberalen" Selbstverwaltungen lustig gemacht wie heute: "Die Leute wollen Aufgaben? Gebt ihnen so viele bis sie ihrer nicht mehr Herr werden und sie sind wieder hilflos und regierbar" (sinngemäß).--Room 608 11:40, 20. Dez. 2007 (CET)
Immerhin steht im Artikel, dass Couleur vermutlich aus Uniformen entstanden ist und auch die Bilder suggerieren das. --Room 608 20:22, 21. Dez. 2007 (CET)

Naja, die Farben sind aus Uniformfarben entstanden. Die tatsächlichen Couleurelemente nicht. Die bunte Mütze war eine zivile Modeerscheinung im ersten Jahrzehnt des 19. Jahrunderts. Das Band ist wohl aus einem Uhrband entstanden, an dem früher die Taschenuhr befestigt wurde. --Rabe! 22:08, 21. Dez. 2007 (CET)

Tja, damals in Jericho mussten wir alles nehmen, was wir so kriegen konnten... Die Golfbälle wurden in den Treibstofftanks der Lastwagen im Transitverkehr geschmuggelt und der einzige nicht umgepflügte Golfplatz war in Marienbad ... Trotzdem, Frohe Weihnachten!--Kresspahl 22:19, 21. Dez. 2007 (CET)
Jeder kann sich ja selbst im Absatz "Das Erbe des 18. Jahrhunderts" ein Bild machen. Ich würde dennoch, vielleicht bei Studentenbewegung, einen Absatz "Kritik" begrüßen. --Room 608 22:20, 21. Dez. 2007 (CET)
@Cresspahl: Wir als gesamtdeutsche im Osten angekommene Wessis haben nicht Golf gespielt, sondern wahrten die wissenschaftliche Tradition, und haben schon 48/49 K. Bremiker neue Logarithmentafeln mit neuen horizontalen Proportionalteilen vorgeschlagen, aber ohne anscheinend eine 40-jährige Zeitersparnis hervorzurufen. --Room 608 22:43, 21. Dez. 2007 (CET)
Genau das wollte ich eigentlich hören, auch Carl Bremiker wäre imho ausbaufähig! Danke nochmal!--Kresspahl 22:56, 21. Dez. 2007 (CET)
Da war mir doch glatt der Vorname entfallen. --Room 608 23:11, 21. Dez. 2007 (CET)
Nö, nich ablenken, um den Vornamen gings nun wirklich nicht, der war ja nur lemmantisch erforderlich. Zeitersparnis ist ein gutes Stichwort für 2008. Noch unbearbeitet, da kann man was machen. Besser als Stasi-Retro-Golf in Marienbad mit 1930er-Jahre Mulberry-Outfit. Und der ganze Kram wurde kurz nach Ende der DDR als Sondermüll entsorgt!--Kresspahl 00:26, 22. Dez. 2007 (CET)
Beachte die K.-Schreibung, das war kein Tippfehler. Ich geh jetzt nach Lübeck zu B.s. Ihr Ihnen in Room 608 sehr ergebener genial dilettierender H. S.

Einge erste Anmerkungen

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
  • Die Aussage, dass Couleurartikel vorwiegend zum Tausch oder Verschenken und nicht zum eigenen Gebrauch hergestellt werden, ist m. E. so nicht haltbar. Das hat man bei Zipfeln, aber Bierkrüge, Pfeifen, Kommersbücher, Trinkhörner usw. mit Couleursymbolen werden sehr wohl und oft zum eigenen Bedarf hergestellt, vorausgesetzt man hat das nötige Kleingeld.
  • Man sollte m. E. in der Überschrift erwähnen, dass die Pekesche bzw. Kneipjacke auch Flaus heißt. Manch Kommerslied wird dadurch vielleicht verständlicher.
  • Bilder von Couleurartikeln, an der Stelle, wo sie besprochen werden, wären m. E. auch nicht schlecht.
Gruß -- UweBlauth (nicht mit Datum und Uhrzeit versehener Beitrag von UweBlauth (Diskussion | Beiträge) 13:11, 31. Mai 2007 (CEST))
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