Diskussion:Davos 1917

Bei solchen Temperaturen sollte man meinen, dass der Atem aller Lebewesen deutlich als Wolke sichtbar ist, aber genau das ist nicht der Fall. Gleichzeitig fällt es schwer zu glauben, dass das Produktionsteam solch große Flächen mit "Schnee" bedeckt haben sollte, und Curling funktioniert natürlich auch nur bei Temperaturen unter dem Gefrierpunkt. Wo ist mein Denkfehler? – Bafibo (Diskussion) 04:21, 29. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Zur sichtbaren, bzw. eben nicht sichtbaren Atemluft: Bei sehr trockerer Luft ist der Atem nicht sichtbar. Wird u.a. hier erklärt. Der Schnee war meines Wissens echt.--Parpan (Diskussion) 11:04, 29. Dez. 2023 (CET)Beantworten

@Parpan05 In genau diesem Artikel wird aber auch erklärt, dass die Atemluft spätestens ab –10°C fast garantiert sichtbar wird, weil die Umgebungsluft soviel Feuchtigkeit gar nicht absorbieren kann. Es können also beim Drehen nicht gar so tiefe Temperaturen geherrscht haben; auch das technische Equipment dürfte da langsam Probleme bekommen. – Bafibo (Diskussion) 22:30, 1. Jan. 2024 (CET)Beantworten

In einer Tabelle des Bundesamtes für Meteorologie und Klimatologie MeteoSchweiz zu den Temperaturen in Davos im Winter 22/23 sind 10 Tage aufgeführt mit Temperaturen von –14 Grad und mehr, die tiefste lag bei –17 Grad. Gemessen wurde in der Stadt Davos, wo die Temperaturen eher etwas höher liegen dürften als in der Umgebung. Wenn nun an solchen Tagen in schattigen und höher liegenden Seitentälern gedreht wurde, sind Temperaturen von –20 Grad durchaus denkbar. Diese Temperaturen werden u.a. auch von der Hauptdarstellerin bestätigt wie z. Bsp. hier oder hier. Ich sehe keinen Grund, diese Aussagen anzuzweifeln, zumal sie auch von den Messwerten bestätigt werden. --Parpan (Diskussion) 16:09, 4. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Die Erklärung von Parpan05 war zu 100 Prozent richtig: Niemand sieht bei schönem Wetter und der dann herrschenden extremen Trockenheit Atemwolken.

Wer die Quellen liest, weiss, dass auch im Engadin gedreht wurde. Minus 20 ist nicht weg zu diskutieren.--Anidaat (Diskussion) 11:32, 14. Feb. 2024 (CET)Beantworten

sorry kleiner Fehler in meinem Bearbeitungskommentar; in der Diff-Ansicht von 20 Bearbeitungen von 25. Dez. bis Februar hatte ich gemeint, Vulpera sei gelöscht worden, das war nicht der Fall, ich schau noch ob man das zusammenzieht.--Anidaat (Diskussion) 12:07, 14. Feb. 2024 (CET) Beantworten

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Letzter Kommentar: vor 3 Monaten14 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dafür entferne ich einen Werbetext aus der Einleitung, das waren die Claims die Werbung, das ist keine Tatsache und widerspricht dem Artikelinhalt; es ist wie die NZZ schreibt eine spannende Geschichte, aber frei erfunden, denn das "wahre Begebenheiten" bezieht sich rein auf die Krankenschwestern.--Anidaat (Diskussion) 09:38, 14. Feb. 2024 (CET)Beantworten

warum wurde denn (ausgerechnet) "und ist lose angelehnt an den Zauberberg von Thomas Mann" entfernt? --Anidaat (Diskussion) 11:50, 14. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Der Gedanke war (und vielleicht war er falsch, tut mir leid), dass der "Zauberberg" just dann endet, wann WWI beginnt. Die Serie spielt hingegen komplett im Ersten Weltkrieg, der für die Schweiz und auch Davos ein markantes Problem war und eine Zäsur darstellte im Vergleich zur Welt im Zauberberg: Davos war damals auch nur noch ein Schatten seiner Selbst; Sanatorien mussten schliessen, der Fremdenverkehr brach überall massiv zusammen, deswegen auch die Internierten, die man aufgenommen hat in den Hotels. Aber fair enough, der "Zauberberg" ist von Davos nicht wegzudenken, egal welche Zeit :-) --Da ma89 (Diskussion) 13:17, 14. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Der Zauberberg hat außer dem Ort überhaupt nichts mit der Geschichte zu tun. --Ailura (Diskussion) 18:22, 14. Feb. 2024 (CET)Beantworten

"Rein auf die Krankenschwestern" war etwas zu eng, sorry. Das "inspiriert von wahren Begebenheiten" habe ich jetzt darum mit dem Abschnitt "Faktischer Hintergrund" erklärt. Es gab also La Chaux-de-Fonds (wann?), Zürich (ab 1918), Leissigen, sowie Kriegsverletzte und Internierte in Hotels. Es gab kein heimliches Hantieren in einem verlassenen Bergwerk, keine Absicht, die Schweiz mit Gasgranaten zu überrennen und vermutlich auch nicht so viele Tote, von denen es im Film nur so wimmelt. Klar gibt es künstlerische Freiheit, aber wir können uns eine solche Erklärung sparen, wenn wir das "inspiriert von wahren Begebenheiten" einfach weg lassen. Sonst würde es bald heissen "inspiriert von wahren Begebenheiten, die künstlerisch weit übertrieben wurden", und wer will das schon.... :-)--Anidaat (Diskussion) 12:26, 14. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe das Ganze jetzt ergänzt, die NZZ schreibt in diesem Artikel glaub, dass sie sich nur auf die ersten beiden Episoden beziehen kann: Also zum Beispiel die Lawine in Episode 3, die es 1917 vor Davos tatsächlich gab, der "Lenin"-Plan etc. kann zu diesem Zeitpunkt nicht in den Artikel eingeflossen sein. Das Bergwerk (ein verlassenes Bergewerk gab und gibt es in Davos, früher wo Silber abgebaut wurde "Der Silberberg") einverstanden, das ist künstlicher Freheit. Nicht aber der Inverventionsplan der Entene, die Schweiz zu überrennen (ob und mit welchen Granaten weiss ich nicht). Aber zumindest schreibt die NZZ in einem Artikel (Die Gefahr aus dem Westen) des Militärhistorikers Fuhrer:

"Noch brisanter erscheint die (Obersten-)Affäre, wenn wir aus den geheimen französischen Militärakten zur Kenntnis nehmen, dass die Planer im französischen Generalstab und bei der Armée de l'Est im Elsass seit dem Spätherbst 1915 einen Interventionsplan gegen die Schweiz unter dem Namen «Plan H (Helvétie)» ausarbeiteten. Er sollte als Schutz der welschen Schweiz legitimiert und, wenn möglich, nach einem Hilfegesuch aus der Romandie ausgelöst werden. Als Sofortmassnahme war eine Schwächung der deutschfreundlichen Kreise in der Armeeführung vorgesehen. Den Botschafter informierte man nicht über die militärischen Absichten hinter diesem Plan. Der Militärattaché erhielt aber konkrete Spionageaufträge. Die «Oberstenaffäre» war also nur der sichtbare Teil der französischen Diversion.

Der französische Oberkommandierende, Marschall Joseph Joffre, war jedoch kein Freund dieses «Plans H» und behielt sich die Entscheidung über den Ort der Frühjahrsoffensive vor. Anfang Februar 1916 waren die Detailerkundungen der Befestigungsanlagen in der Schweiz beendet. Welsche Sympathisanten hatten Originalpläne der Fortifikationen Murten und Hauenstein geliefert. Das Ergebnis der Analyse der Operationsabteilung war aber ernüchternd: Ein französischer Stoss durch die Schweiz mit oder ohne zusätzliche Mobilmachung des schweizerischen Heeres würde mit deutscher Hilfe auf der Höhe Les Rangiers-Olten-Gotthard zum Stehen kommen. Überdies hätte man 200 000 Soldaten mehr gegen sich und ein neutrales Land überfallen. --Da ma89 (Diskussion) 13:00, 14. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Die weiteren Quellen zu den anderen historischen Kontexten habe ich im Artikel angegeben. --Da ma89 (Diskussion) 13:03, 14. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe jetzt nochmal zu den Themen vertieft recherchiert, weil sie mich historisch interessieren. Zudem habe ich ab und zu gelesen, es sei in der Serie viel erfunden/übertrieben worden und immer wenn ich recherchiert habe, habe ich entdeckt, dass die Grundzüge der Erzählung eben doch ziemlich oft faktisch basiert sind. Ich fasse zusammen, was ich bisher für die Serie erkannt habe, was zwar künstlerisch frei interpretiert und lose thematisiert wurde, wofür es jedoch Belege gibt:

- Es gab Rotkreuz-Krankenschwestern, die freiwillig in den Krieg zogen (Artikel NZZ und weitere Quellen)

- Die Schweiz war ein Drehkreuz internationaler Spionande und es gab zahlreiche Schweizer Spitzel, die sich von fremden Geheimdiensten bezahlen liessen; so schreibt Wälti im Bund-Artikel "Turnier der Schatten": "Die Oberstenaffäre war nur die Spitze des Eisbergs. In der Schweiz tummelten sich während des Ersten Weltkriegs Hunderte von Spionen, Spitzel und Doppelagenten. Dazu kamen Tausende von verletzten und internierten Soldaten. Diese waren teilweise in Hotels und Herbergen untergebracht. Sozialisten, Anarchisten, ausgewanderte Intellektuelle, Pazifisten, bolschewistische Exilrussen boten zahlreiche weitere Anknüpfungspunkte. (...) Die Schweizer Behörden hatten alle Hände voll zu tun und waren oft überfordert mit der schieren Menge der Fälle, die fast im Wochentakt aufflogen. Und der Historiker Vuilleumier ergänzt im gleichen Artikel: "Die neutrale Schweiz nahm für Frankreich und Deutschland eine wichtige strategische Position ein. Durch die Schweiz konnte man sich schnell und in aller Ruhe hinter die Linien des Feindes begeben. Die Schweiz war zudem von einer schweren wirtschaftlichen Krise getroffen. Das für den Nachrichtendienst angebotene Geld stellte eine Verlockung dar. Mehrere Hundert Schweizerinnen und Schweizer liessen sich deshalb rekrutieren." Dies erzählt auch die Serie mit der Hauptfigur.

- Es gab Fälle von Kindswegnahmen, das Kind einer unverheirateten Frau gehörte von Gesetzes wegen nicht automatisch ihr.

- Es gab Frauen als Führungsoffizierinnen im deutschen Geheimdienst, wie im NZZ-Artikel erwähnt

- Es gab 6 Konsulate in Davos, die Fahne des deutschen Konsulats hängt heute noch im Heimatmuseum.

- Davos wurde wie auch der Rest der Schweiz Schweiz/Europa vom Krieg überrascht und hatte Probleme, die Betten zu füllen, war (wie oben von Vuilleumier erwähnt) wie der Rest der rohstoffarmen Schweiz in einer "schweren Wirtschaftskrise". Sanatorien in Davos mussten schliessen. In der Serie soll die Hauptfigur jemanden Reiches heiraten, um den Konkurs vom Sanatorium abzuwenden.

- Es gab die Schweizer Uhrenindustrie, die Zeitzünder für die Kriegsparteien gebaut hat (der bekannteste Fall: Jules Bloch).

- Es gab ein verlassenes Bergwerk im Umland von Davos, der Silberberg (dass sich dort Spione treffen sollten, ist wie Einiges andere eine Behauptung)

- Es gab nachgewiesenermassen einen Invasionsplan der Entente über die Schweiz (Plan H), wo "welsche Sympathisanten Originalpläne der Fortifikationen Murten und Hauenstein geliefert" haben (NZZ, Die Gefahr aus dem Westen) und es bereits Spionageaktivität in diesem Bereich gab. Die Serie ist hier bezüglich der Jahreszahlen ungenau, 1916 wurde der Plan beerdigt, die Serie spielt 1917. Dass es den Plan einer Invesion jedoch gab, ist belegt. In der Serie ist es zudem ein "welscher Sympathisant", der ein Codiergerät, das es ebenfalls gab und von der Schweizer Armee auch verwendet wurde (die "Swiss Reglette"), geklaut hat und der Entente liefern soll. Dass die Entente in Zeiten der Munitionskrise bei einer allfälligen Invasion auch Schweizer Zünder eingesetzt hätte, die sie vorher in der Schweiz gekauft hat, ist in der Serie sehr überspitzt dargestellt, wäre aus meiner Sicht zumindest aber auch nicht von vornherein völlig auszuschliessen.

- Es gab die Lawine von 1917 vor Davos.

- Es gab die Mission um Alexander Parvus mit dem deutschen Geheimdienst, um Lenin nach Russland zu bringen (keine Evidenz, dass Lenin, der damals in Zürich war, auch in Davos war oder Parvus zu jener Zeit vor Ort war). Aber in der künstlerischen Verkürzung wird Parvus in der Serie als der Drahtzieher dieses Plans dargestellt, der mit den Deutschen zusammengearbeitet hat, was schlussendlich zu Lenins Reise im "plobmierten Zug" geführt hat – was wiederum belegt ist.

Wir können die Diskussion von mir aus dann auch lassen und ich weiss, ich bin neu hier, aber ich verstehe ehrlich gesagt nicht ganz, warum "eine fiktive Geschichte inspiriert von wahren Begebenheiten" hier nicht akkurat sein soll. Aber wie gesagt, wir können es jetzt auch gerne so lassen. :-) --Da ma89 (Diskussion) 14:45, 14. Feb. 2024 (CET)Beantworten

So, liebe Community, sorry, aber nachdem ich eine Nacht drüber geschlafen habe, brauche ich doch Eure Meinung. Gerade auch, weil ich Anfänger bin und mir ein Bild machen möchte, ob und inwiefern ich weiterhin Zeit und Nerven auf Wikipedia investieren möchte.

Deshalb beschäftigen mich folgende Punkte der aktuellen Diskussion:

Die Begründung für die Änderung meines Einführungstextes mit dem Hinweis auf „Werbung“ und den NZZ-Artikel als Argumentationsbasis, bei dem die Journalistin die Hälfte der Serie noch nicht gesehen hat, verstehe ich nicht. Vor allem auch, weil der Artikel selbst sogar schreibt: «Davos 1917» erzählt nicht den «Zauberberg» weiter, sondern leiht sich das Setting und die Atmosphäre für eine eigenständige Geschichte, die auf historischen Tatsachen beruht.“ Ich verstehe nicht, warum dies der Formulierung „eine fiktive Geschichte inspiriert von wahren Begebenheiten“ widersprechen soll?
Oben habe ich ausführlich begründet, warum „inspiriert von wahren Begebenheiten“ aus meiner Sicht darüber hinaus korrekt ist.
Wenn unter dem Reiter „Entstehung“ der Dok-Film als Einziges als faktischer Hintergrund genannt wird, wird suggeriert, dass dieser Film als mögliche Inspirationsquelle genutzt worden sei und in der Entsehung wichtig war. Dies ist wie ich ebenfalls auf Grund der Timeline der beiden Projekte ausgeführt habe, nicht der Fall. Der Dok-Film ist auf die Ausstrahlung hin als „Rahmenprogramm“ zur Serie entstanden und nimmt auch Themen auf, die in der Serie nicht behandelt werden (z.B. die Anarchisten). Auf andere historische Tatsachen, die die Serie aufnimmt, geht der Dok-Film wiederum nicht ein. Er ist deshalb auch ungeeignet als alleiniger „Gradmesser“, wieviel Historie in der Serie selbst steckt. Da es eine Wikipedia-Seite über die Serie ist, ist es aus meiner Sicht zudem gewinnbringend auszuführen, wo die Serie und der Dok-Film sich überschneiden und wo die Serie nichts mit dem Dok-Film zu tun hat. Ich habe dies nun getan und bitte um konstruktive Freigabe der Ergänzungen.
Zum jetzigen Einführungstext: Ich habe Schwierigkeiten, wenn vom Sinn her steht, dass eine Spionage-Serie von Spionage inspiriert ist. / Es fehlt der Kontext, zwischen welche Fronten die Krankenschwester gerät, weil vorher nichts von Spionage erzählt wird und man sich über die Jahreszahl zusammenreimen muss, dass es die Zeit des Ersten Weltkriegs ist und die Schweiz zu dieser Zeit „neutral“ war. / Zudem ist die Serie wie erwähnt nicht nur von Krankenschwestern und Spionage inspiriert.

Im Sinne einer konstruktiven Auseinandersetzung mit dem Thema möchte ich folgenden Text deshalb hier in der Community zur Diskussion stellen:

"Die fiktive Geschichte spielt in [[Davos]] im [[Kanton Graubünden]] im Jahr 1917 und ist inspiriert von wahren Begebenheiten: Während hinter den Kulissen der neutralen Schweiz ein Agentenkrieg der Weltmächte tobt, gerät die Krankenschwester Johanna Gabathuler unerwartet zwischen die Fronten der Spione.

Oder man – wenn man noch mehr Kontext weglassen will, orientiert man sich auch hier am NZZ-Artikel: Inspiriert von wahren Begebenheiten erzählt die Serie «Davos 1917» die fiktive Geschichte einer Krankenschwester, die im Ersten Weltkrieg zur Spionin wird. --Da ma89 (Diskussion) 11:46, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ja, Wikipedia hat so einiges, was man beachten kann – oder auch nicht; bis jetzt sind wir im Stadium WP:OR. Wir recherchieren selber und fügen zusammen, das ist insoweit auch leidlich ok, solange wir uns freundlich und vernünftig einigen.

Fortgeschritten wäre es, nur Sekundärquellen zu benutzen: Also nur Berichte über diesen Film, also ohne jegliche eigene Darstellung von Zusammenhängen. Es müsste dann in einem solchen Bericht stehen, dass es für eine längere Einheit der Handlung eine historische Vorlagen gebe. Eine solche Aussage macht keine der Quellen, sondern bestenfalls Allgemeinplätze. So gesehen ist die Erwähnung des Plans H eigentlich auf Wikipedia unerwünscht; diese Erwähnung macht keine Quelle.

Die ersatzweise Verwendung des Dokumetarfilmes ist aber erst mal ok, denn er macht ja diese Verbindungen zur Serie, aber wir sollten da auch keine eigenen Wertungen vornehmen. Und auch keine Zusammenhänge in den gleichen Satz mit Quellen von 2016 (mit Rekrutierung aber wohl kaum Krankenschwestern). Die Einleitung auf Wikipedia ist nicht ein Kioskaushang mit Sätzen, die ein Journalist genau dafür schreibt ("Weltmächte tobt").

Und da merkst du, dass was in der Einleitung steht (im Gegensatz zum Journalismus) zuerst mal im Artikel vorkommen sollte und nicht einfach aus dem Header der werbenden Eigendarstellung übernommen werden kann. In den Kritiken ist das (ausser wenn aus Faulheit von der Pressemitteilung abgeschrieben) nicht zu finden; NOZ:. «Das Geschehen (stellt) einige historische Details in ein, nennen wir es: recht kreatives Licht.» Oder die WOZ, die die historische Substanz mager findet (einige wie die Morgenpost erzählen einfach die Story, auch HNA erzählt die rein persönliche Geschichte). Und dann noch explizit: «von dem die Verantwortlichen sagen, er sei von wahren Begebenheiten inspiriert, ohne darüber allzu genau Auskunft zu geben» in der Stuttgarter. Dieser Satz verbietet uns die Nennung förmlich, auch «Doch historische Akkuratesse spielt in „Davos 1917“ eine eher untergeordnete Rolle» oder der Satz «Man steckt hier vieles in einen Sack».

Und darum stimmt es nicht, denk nur an das mit einem Belgier, der Lenin im Fadenkreuz hat und in diesem Moment von einem Assistenten des Engländers aus Belgisch-Kongo erschossen wird, der gleichzeitig ein Vertrauter Lenins ist. Was hat denn der ganze Bogen der Vorkommnisse mit wahren Begebenheiten zu tun. Es werden umgekehrt Bruchstücke davon in eine fiktive Geschichte eingeworfen (und Charaktere daraus "entwickelt").

Die NZZ braucht das Wort inspiriert nur bei einer Bildunterschrift und zwar eng und einzig auf die Krankenschwester bezogen ("Die Figur der Johanna ist inspiriert..."), also genau so wie ich das schon längst hier gesagt hatte.--Anidaat (Diskussion) 13:55, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Vielen Dank für Deine Antwort, lieber Anidaat.

Bei einigen Sachen, wie WP:OR und dem Kiosk :-) kann ich mitgehen, danke Dir für das weitere Verständnis vom Thema.

Gleichwohl sind für mich Fragen offen geblieben und ich interessiere mich wirklich im besten Sinne dafür, diese konstruktiv zu lösen:

Warum brauche ich eine Sekundärquelle für „Plan H“/"Operation H" (H steht für „Hélvétie“), wenn in der Primärquelle, der Serie, über mehrere Episoden hin und in Episode 3 explizit von „Mission H“ und von „H steht für Hélvétie“ gesprochen wird und auf der Karte das erklärt wird, was in historischen Quellen steht? Nämlich ein Plan, die neutrale Schweiz zu überfallen, um über sie auf Deutschland vorzustossen. Verstehe ich nicht. Nur weil die Leute, die Kritiken geschrieben haben, das nicht wussten, nicht recherchiert haben oder nicht geschrieben haben? Ein Plan, der auch im offiziellen historischen Lexikon der Schweiz erwähnt wird und allen Schreibenden zugänglich ist.
Warum muss ich warten, bis jemand schreibt (auf einschlägigen Bahnforen wird es das auch, aber ich habe gedacht, ich lasse das als Quelle weg), dass die Lawine von 1917 in Davos gemeint ist, wenn in der Serie, die 1917 spielt, von einer Lawine, die vor Wolfgang niederging, gesprochen wird? Das wäre für mich, überspitzt formuliert, wie wenn ich warten müsste, dass einem Kritiker auffällt, dass Lenin in der Serie vorkommt (ob nun genau portraitiert oder nicht) und nicht selbst schreiben darf auf Wikipedia, dass die Figur Lenin (und Alexander Parvus) in der Serie vorkommt...
Warum soll die Sekundärquelle zur Quelle vertrauenswürdiger sein als ein Artikel eines ausgewiesenen Experten zu WWI, der dazu auch Bücher geschrieben hat? So haben zum Beispiel einige Zeitungen im Dezember fälschlicherweise über die Serie berichtet, dass eine 2. Staffel bereits dort klar war, was – wie die NZZ richtig schreibt - nicht der Fall war. Dann hat der „Welt-Journalist“ in seiner Kritik fälschlicherweise behauptet, es handle sich bei Johannas Schwester um deren Mutter (und dies dann ohne Hinweis im Nachhinein korrigiert)... Aber hier verstehe ich, was du meinst. Der Artikel ist nicht im Zusammenhang mit der Serie entstanden. Ob das aber zwingend ist, wenn man die historischen Hintergründe liefern will und sie auch nicht von der Hand zu weisen sind, weiss ich nicht. :-)
Bezüglich Kritiken können wir hier Auflistungen machen, die unsere jeweilige Theorie begüglich „inspiriert von“ stützen (z.B. findet die FAZ, dass gut mit Geschichte umgegangen wird, auch Simone Meier von Watson hat sich die Mühe gemacht, Hintergründe zu recherchieren, genauso andere). Aber das möchte ich nicht weiter tun. Aber nur weil der Stuttgarter nicht selbst gegencheckt, was die Macher behaupten, ist das für mich kein hinreichendes Argument, dass man „inspiriert von“ nicht schreiben darf.

Zudem habe ich auf Wiktionary nochmal nachgeschaut, wie genau „inspirieren" definiert wird: Dort steht: "[1] geistig anregen, [2] zu einem Tun veranlassen; dazu bringen, etwas zu unterlassen." Ich verstehe das also als eine geistige Anregung, quasi ein Anfangspunkt einer Entwicklung. Wir reden hier nicht von einem Dok-Film, sondern von einer fiktonalen Serie. Wollen wir hier wirklich in Abrede stellen, dass die Macher bei dieser Serie von „historischen Begebenheiten“ inspiriert waren, und sie die Historie nicht als „geistige Anregung“ genommen haben? Selbst wenn man nur wie du die Krankenschwestern, den Ort Davos und die Gräfin als Inspiration anerkennen würde, wäre für mich das Ganze in diesem Wort erfüllt.

Fazit: Ich sehe weiterhin nicht, warum „inspiriert von wahren Begebenheiten“ hier nicht passen soll. Ich würde sogar soweit gehen zu sagen, dass wegen der Etymologie des Wortes „inspirieren“ sogar treffender ist als der Satz der NZZ: „...für eine eigenständige Geschichte, die auf historischen Tatsachen beruht.“

Hingegen verstehe ich, lieber Anidaat, was du meinst mit "tobt ein Weltkrieg. Deshalb würde ich nur noch diesen Satz vorschlagen: Inspiriert von wahren Begebenheiten erzählt die Serie «Davos 1917» die fiktive Geschichte einer Schweizer Krankenschwester, die im Ersten Weltkrieg zur Spionin wird und zwischen die Fronten gerät. --Da ma89 (Diskussion) 16:15, 16. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Liebe Community, lieber Anidaat, ich bin zum Schluss gekommen, dass Anidaat und ich uns in dieser Frage wohl auf absehbare Zeit nicht einig werden. Ich möchte mich nun deshalb nach reiflicher Überlegung aus dieser Diskussion ausklinken. Gutes Weiterarbeiten auf Wikipedia. --Da ma89 (Diskussion) 03:41, 17. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Inspiriert von wahren Begebenheiten wurde die Entwicklung der Hauptperson - schon dass sie spioniert hat, wurde erfunden (wie in der Kritik geschrieben, alles in einen Sack gepackt).

Je länger ich mich hier damit befassen muss, desto schlimmer wird es; Operation H war grob gesagt schon vor 1917 eine Kooperation mit Frankreich gegen einen befürchteten Einmarsch der Deutschen und die Darstellung in der Serie somit schon fast kontrafaktische Geschichtsschreibung, vor allem aber inklusive Mord und Totschlag.

Dieser Mord und Totschlag scheint ja ein zwingendes Element einer Serie zu sein, das nennt sich schlimmerweise Unterhaltung und das ist offenbar auch hier die Inspiration: Unterhaltung produzieren und mit Häppchen von Authenzität garnieren. Auch die NZZ schreibt beim wohlwollenden Besuch der Dreharbeiten: "In «Davos 1917» hingegen scheint es weniger um Aufarbeitung zu gehen (im Gegensatz zu einem anderen Film) als vielmehr darum, vor geschichtlichem Hintergrund eine spannende Geschichte zu erzählen." Auch ich finde das Dekor wunderbar, aber historische Kostüme alleine geben keinen historischen Hintergrund.

Ich finde wie alle Kritiken die Entwicklung der Frauenfigur nachvollziehbar und gut als Ausgangslage, aber dann landet Johanna in einer ständigen Notlage, was dem "Freiheit entdecken" wohl ein Stück weit widerspricht. Deine Idee zum Satz habe ich aufgenommen für den bisher unbefriedigenden Satz. Beim faktischen Hintergrund hingegen sollte man keine Zusammenhänge herstellen, wo die Quellen keine Solchen nennen (Krankenschwester - Anwerbung nicht im gleichen Satz).--Anidaat (Diskussion) 10:54, 17. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Hey, danke für Deine Anpassungen, alles in allem hat die Diskussion die Seite dann doch weitergebracht, finde ich gut. --Da ma89 (Diskussion) 12:17, 17. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Plan H[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 2 Monaten13 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Zum "Plan H" finde ich, sollten wir genauer werden und auch mit mehreren Quellen. Zudem habe ich bereits in der Diskussion weiter oben hingeweisen, dass die (fiktive) Serie bezüglich dem Ablauf von Plan H nicht genau damit umgeht. Ich werde sowohl auf der "Manöver H"-Seite, als auch auf der "Davos 1917"-STeit Vorschläge machen und solche zusätzlichen Quellen bringen, du kannst dann gerne korrigieren. Und da es eine nicht so bekannte Aktion ist, könnte es ja ein Gewinn sein. --Da ma89 (Diskussion) 12:19, 17. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Nach längerer Recherche komme ich nun auf den Plan H als historischer Konxtet, an den hohe Massstäbe an Quellen und Akkuratesse angelegt werden müssen, und danach in diesem Zusammenhang nochmal auf die fiktive Serie zu sprechen (die naturgemäss weniger strenge Massstäbe erfüllen muss und auch kein Dok ist).

Zum Plan H in der Historie:

Ich habe jetzt mehrere Quellen um „Plan H“ zusammengetragen (was bisher auf Wikipedia gefehlt hat, dort gab es unter der Verlinkung bei „Manöver H“ eine Quellenangabe): Die unterschiedlichen Quellen (Historisches Lexikon, NZZ-Artikel sowie Online-Artikel der Festungen der Schweiz) sind dabei mit der Zeitrschrift „Fourier“, die sich auf eine Dissertation bezieht, weitgehend einig, wenn es um den ursprünglichen Plan H geht: "Dabei handelte es sich nicht um einen Plan zur Abwehr einer deutschen Invasion der Schweiz, und es wurde auch keine Zusammenarbeit mit schweizerischen Truppenvorgesehen. Vielmehr wurde eine unabhängige Offensive in Aussicht genommen, die einen Durchbruch durch die Schweiz vorsah, dem ein Stoss nach Süddeutschland folgen sollte, mit dem Ziel, das deutsche Westheer im Süden zu umfassen. In dieser primärgegen Deutschland gerichteten französischen Operation sollte das neutrale Gebiet der Schweiz als Hauptkriegsschauplatz dienen (der Online-Artikel der Schweizer Festungen spricht hier "von potentiellem Kampfgebiet“. / Das Wort „präventiv“ oder dem Sinn nach eine "präventive Invasion“ habe ich im Zusammenhang mit dem Ursprungsplan in keiner der Quellen gelesen (was nicht heisst, dass es nicht irgendwo stehen kann) und erscheint mir auch im Hinblick auf den Quellensatz "Dabei handelte es sich nicht um einen Plan zur Abwehr einer deutschen Invasion der Schweiz“ nicht richtig.
Von den Quellen gestützt wird, dass dieser offensive Plan in seiner Ursprungsform nach Frühjahr 1916 fallengelassen und es verschiedene Kooperationsbemühungen gab, die defensiv ausgelegt waren, doch fanden die offenbar weiterhin unter dem Aspekt von gegenseitigem Misstrauen und Verdächtigungen (im Fall der Schweiz, zu „deutschfreundlich zu sein“) statt (Fourier).
Das historische Lexikon der Schweiz fasst diese Jahre deshalb so zusammen: "1915 und 1917 erwog Frankreich eine Invasion der Schweiz (Plan H), während es 1916 mit ihr über ein Verteidigungsbündnis im Falle einer Neutralitätsverletzung durch Deutschland verhandelte“ und ergänzt an anderer Stelle: "Der Tiefststand an aufgebotenen Truppen wurde im November 1916 mit 38'000 Mann erreicht. Gerüchte über einen möglichen französischen Stoss durch die Schweiz im Winter 1916-1917 liessen die Bestände wieder auf über 100'000 Mann ansteigen."

Zum Plan H in der Serie:

Die Serie spielt im Winter 1916/1917 und damit just in dem Zeitraum, der in den Quellen als zweiter Zeitpunkt einer möglichen Invasion nach „Plan H" angebeben wird. Eine der Quellen (Fourier) sieht diese Zeit sogar als weiteren Höhepunkt in den Spannungen. Dass die Schweiz die Gefahr einer einseitigen französischen Invasion als sehr real einschätzte, zeigt sich schon allein daran, dass sie ihre Truppen in besagtem Winter – wie oben erwähnt – um mehr als verdoppelte.
Damit ist die Serie bezüglich „Plan H“ zeitlich sogar exakter eingebettet, als ich dies bisher gedacht habe (bisher bin ich auch davon ausgegangen, dass die Intensität dieser Spannungen grundsätzlich nur noch abnahm) und in Episode 4 wird sogar explizit darauf hingewiesen, dass der Grenzschutz verstärkt wurde (was wie oben dargestellt, auch der Fall war).
Der Vorwurf einer „beinahen kontrafaktischen Geschichtsschreibung“, der in diesem Zusammenhang erhoben wurde, finde ich deshalb nicht angebracht.

Ich bitte um konstruktive Freigabe der Änderungen. --Da ma89 (Diskussion) 11:15, 18. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich staune doch ziemlich; anstelle der Aussage der Quelle "was eine engere Zusammenarbeit der beiden Generalstäbe notwendig machte" wird Januar und Mai 1917 einfach zu einer einzigen Aussage verwoben (das noch dazu obschon der Januar nur ein Nebensatz einer ganz anderen Aussage ist und sich die Quelle da selber widerspricht: "Die Planungsarbeiten des Generals Foch liessen immer deutlicher die Notwendigkeit einer möglichst engen Zusammenarbeit Frankreichs mit der schweizerischen Armee erkennen." (daraus wird hier auf der Disk "zweiter Zeitpunkt einer möglichen Invasion")

Vor allem aber gibt es Hauptartikel, damit nicht in jedem Artikel der Wikipedia alles in allen Details "erklärt" werden muss. Die Ausbreitung hier in der Fernsehserie ist falsch, denn diese Zweigleisigkeit ist fehleranfällig. Ich kürze darum und die Disk sollte man dann wohl auf der Haupt-Artikelseite führen. Das HLS fasst auch nichts zusammen, das ist vielmehr der einzige Satz.

Nochmals: Keine Quelle zur Fernsehserie erwähnt diesen Plan H, also muss er hier auch nicht derart ausgebreitet und aus dem Hauptartikel verdoppelt werden. Was zwei Belgierinnen mit der SRF-Serie zu tun haben soll, erwähnt ebenfalls keine Quelle. --Anidaat (Diskussion) 10:47, 24. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Danke für Deine Ergänzungen, da hat es spannende Themen drin, das Meiste habe ich bereits im Hauptartikel zu "Plan H" geschrieben.

Einfach zur Klarheit:

"Zweiter Zeitpunkt einer möglichen Invasion" habe ich es in der Verkürzung genannt, da auch das offizielle HLS 1917 als zweiten Zeitpunkt nach 1915 nennt, wo namhafte Historiker zu diesem Thema recherchierten und zu dieser Einschätzung gelangt sind. Klar, ich hätte hier differnzierter und noch länger ausführen können (was ich jetzt auch getan habe).
Zum Thema "verwobene" Situation habe ich mich bereits im Hauptartikel ausführlich geäussert: Die besagte Quelle widerspricht sich nicht. Sie bemüht sich bloss um ein differenziertes Bild der Lage, was wir ja auch tun wollen. Darum lassen wir bitte den wichtigen Fakt der jeder „Verhandlungskooperation“ inne wohnt, drin: Nämlich, ob man der anderen Seite vertraut und unter welchem „Klima“ die Verhandlungen stattfinden. Denn die genannte Quelle (und andere) machen klar, dass sich Misstrauen, Anschuldigungen und Kooperationswillen abwechselten und man sich zuweilen alle Optionen/„Gedankenspiele" offen hielt (auch noch 1917) und die Schweiz "in bezug auf die Pläne der Entente bis zuletzt im Ungewissen war."

Dann zum Thema "Serienartikel":

Da magst Du recht haben, dass man das in der Serie so nicht ausführen muss (umso mehr ein Gewinn, wenn wir zwei bei Manöver H neue Infos und Quellen hinschreiben:-)). Warum beim Dokumentarfilm die Hälfte der Ausführungen einen Fall darstellt, der explizit nicht in der Serie vorkommt, könnte man unter diesem Aspekt auch diskutieren. Aber mir gefällt dieser Absatz über den Dokumentarfilm ja.

Und ja, bei der Serie darf man gerne verkürzen, wie Du das gemacht hast und ich nun in aller Kürze wieder ergänzt habe. Aber gerade in der Verkürzung gehört dann auch der HLS-Beitrag hinzu. Und wenn dieses Zitat als Ganzes angezweifelt wird, bitte ich um direkte Klärung mit dem HLS. Aber bis das geschehen ist, verstehe ich nicht, warum ausgerechnet diese Quelle, die von namhaften Experten auf dem Gebiet (in diesem Fall Claude Hauser) erstellt wurde, nicht erwähnt werden soll. --Da ma89 (Diskussion) 01:58, 25. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Da beruht einiges auf einem Irrtum. Erstens bekomme ich das Gefühl, dass es hier um Action gehen soll; es wird mit Adjektiven verziert und es werden knallige Worte dazugefügt wie «Spitzel». Nein, Irrtum, wir sind hier nicht Investigativjournalisten, welche einen gerade neu entdeckten Skandal verkaufen wollen. Zweitens nämlich werden verschiedene Quellenaussagen verbunden, die nicht verbunden sind. Unklare Sätze der Quellen sind auch nicht einfach möglichst knallig darzustellen (das macht die Serie schon) und wenn sich Quellen widersprechen, dann ist erst recht Zurückhaltung gefragt. Siehe Diskussion Plan H, bitte nicht alles doppelt. Nur eines ganz klar hier nochmals: Der "alte Plan" wurde 1917 nicht einen einzigen Tag lang erwogen.--Anidaat (Diskussion) 15:51, 8. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Lieber Anidaat, die Adjektive magst du recht haben und wenn Dir etwas zu knallig ist, finde gerne ein "unknalligeres" Wort dazu. Ich bin nicht perfekt, aber Du glaub auch nicht, oder? Ich muss gestehen, langsam empfinde ich gewisse Zeilen als herblassend.

Dann zur inhaltlichen Diskussion: "Zurückhaltung" ist das eine, aber die Sache nicht beim Namen zu nennen, eine andere…

Zuerst wurde im Artikel von einer „präventiven Invasion“ geschrieben: ein Plan, der meines Wissens gegen Völkerrecht verstösst, wurde damit relativiert, das wurde von keiner Quelle gestützt, gemeinsam korrigiert.
Zum „Spitzel“: Ich wollte klarstellen, dass dies keine offiziellen Akteure waren, die 1915/1916 mit den Franzosen zusammengearbeitet hatten , sondern „Agenten“, „Sympathisanten“, „Informanten“ oder „Spitzel“ und nicht einfach „Schweizer“ – mir ist alles recht, solange nicht der Anschein erweckt werden könnte, die Schweiz hätte diese Pläne freiwillig übergeben… Denn auch der wichtige Fakt, dass Frankreich „rege" gegen die Schweiz spionierte (NZZ) und „intensive" Spionage gegen die Schweiz (Fourier) betrieb, ist nun unauffindbar. Was soll damit relativiert werden? Will man den Anschein erwecken, dass es Frankreich nicht wirklich ernst damit war? Warum?
Dann wurde geschrieben, man ging ab 1916 in eine Defensiv-Kooperation über; richtig ist aus meiner Sicht, man führte ab dieser Zeit äusserst zähe Verhandlungen, die von Sommer 1916 bis Ende 1916 auf Eis lagen und geprägt waren von Druckversuchen, Verdächtigungen etc. und erste konkrete Vereinbarungen erst im April 1917 da waren. Nun so nicht mehr drin. Warum?
Dass Foch Ende 1916 keinen Durchstoss nach Süddeutschland mehr geplant hatte, das belegt Mansuy. Mehr nicht. Ein Verzicht einer einseitigen Invasion Frankreichs der Schweiz ist auch bei Mansuy 1916/1917 in den folgenden Zeilen nicht herauszulesen, im Gegenteil: "Foch veränderte diesen [alten Plan] - da er wenig Vertrauen in die Schweiz setzte - dahingehend, einen möglichen deutschen Vormarsch im Mittelland zu stoppen, und zwar zwischen Neuenburg und Olten und verzichtete auf einen Vorstoß nach Süddeutschland. Am 1. Januar 1917 eröffnete Foch die neue Strategie Nivelle, der dieser zustimmte und zwei Faktoren unterstrich: die Kriegsführung außerhalb Frankreichs so früh als möglich und das Zurückdrängen des Feindes im Falle einer Verletzung der Neutralität der Schweiz.“ Es ist absolut möglich, die Neutralität der Schweiz zu verletzen, auch wenn Deutschland sie schon vorher verletzt hat...
Die in ihrer Kürze deshalb korrekte Aussage des historischen Lexikons, wo namhafte Experten sich zum Thema äusserten, ist damit auch mit Mansuy kongruent, in den Kernelementen widersprechen sich die Quellen nicht, darum wieder drin und gehört auch bei der Serie hinein. Kontext ist wichtig, vor allem wenn dieser Plan offenbar zu so vielen Missverständnissen führt. Mehr dazu bei Plan H.

--Da ma89 (Diskussion) 23:47, 11. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Es ist und bleibt der falsche Artikel. Zudem wurden jetzt nochmals als Edit-War diese Belgierinnen eingefügt, welche keine Quelle erwähnt, also ein privat erfundener Zusammenhang. Vermutlich für deren Entfernung war mir von Benutzer:Parpan05 gedankt worden (hier). Diese gehören entfernt. Auch der HLS-Satz ist keinesfalls klar, wenn andere Quellen dem widersprechen. Nochmals: Das hier ist nicht der Artikel, um solche Quellenwidersprüche darzulegen mit den dazu nötigen Attribuierungen. Man kann es absolut schmerzlos weg lassen, solches gehört in den Hauptartikel.--Anidaat (Diskussion) 12:02, 17. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Lieber Anidaat, an dieser Stelle möchte ich nochmal erwähnen, dass ich Deine Äusserungen, die auch nicht weiter auf meine Argumente eingehen (zB. wo genau die Quellen sich widersprechen, nachdem ich Dir darauf geantwortet habe), langsam als verletzend und herablassend wahrnehme. Mit dem Vorwurf eines privat erfundenen Zusammenhangs, den Du nun öfter suggeriert hast, ist es für mich zunehmend schwer, damit umzugehen. Ich werde mich in Kürze weiter dazu äussern. Vorab nur soviel: Deine Behauptung, es werde in keiner Quelle ein Zusammenhang mit belgischen Krankenschwestern erwähnt, ist nachweislich falsch (daran ändert auch eine Danksagung nichts). Falls Dich die Namen der beiden Frauen stören, kannst Du diese Namen gerne streichen (aber es ist eigentlich auch in der Quelle klar, dass diese gemeint sind, weil sie bekannt für ihre Spionage waren). Im NZZ-Magazin (30.11.23, Autorin Denise Bucher) wird genau dieser Zusammenhang mit Krankenschwestern in Belgien (ohne Namensnennung) explizit hergestellt (nachzulesen unter dem Absatz: "Barmherzigkeit oder Abenteuerlust"). Darum ist die Erwähnung korrekt und gehört hinein. --Da ma89 (Diskussion) 09:18, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Das ist jetzt aber vier Wochen her, dass ich sagte, die Quelle für die Belgierinnen sei nicht klar. Wenn du so lange brauchst, um die Quelle zu nennen, dann geht es halt so lange wie es geht. Es bleibt dabei; alle die Details haben hier nichts verloren. Was im Plan H nicht klar ist, wird hier nicht erwähnt, sondern im Artikel Plan H einander gegenüber gestellt. --Anidaat (Diskussion) 14:10, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Die Quelle wurde am 11. März erwähnt. Danach wurde nochmal behauptet, es gebe keinen Zusammenhang. Die zwei Namen sind beim "Faktischen Hintergrund" jetzt raus. Aber die Erwähnung von belgischen, spionierenden Krankenschwestern kann dort rein, wenn dieser Zusammenhang in der NZZ so gemacht wird. --Da ma89 (Diskussion) 21:00, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Dann zum Thema "Details": Wir können gerne gemeinsam an besseren Formulierungen feilen, aber ich habe wirklich Mühe, wenn ein Plan, der eine völkerrechtsverletzende Kriegshandlung auf ein neutrales Land vorsah, nicht so benannt wird. Speziell und gerade dann, wenn man nicht in die Details gehen will. Detailliert darf es auf der Seite der Serie aber irgendwie nur sein, solange dies relativiert wird. Mit dem Hilfegesuch der Romands ist man sehr detailliert, zurecht, wenn das andere auch benannt würde, aber momentan werden Worte wie "Spionage" (NZZ, Fourier) durch "Erkundung" ersetzt. Nicht reisserisch von seriösen Quellen genannte Begriffe wie "Aggression", "Überfall" (Fuhrer & Fourier), "Invasion" (HLS) werden mit dem Wort "Aktion" verharmlost (was ungewollt an "militärische Spezialoperation" erinnern könnte). Warum? Ich habe einen neuen Vorschlag zur Güte gemacht. Der sowohl Deine Aspekte aufnimmt, aber meine nicht ignoriert. --Da ma89 (Diskussion) 22:57, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Das ist ein Irrtum, den ich schon längst erwähnen wollte; "Völkerrecht" ist heute ein Argument, vor

1945 war die Situation aber ganz anders. Dein obiges "meines Wissens gegen Völkerrecht verstösst" ist hier sozusagen irrelevant. (Das Einzige, was betroffen gewesen wäre, war die Anerkennung der Neutralität.)

Eine Invasion ist in einem solchen themenfremden Artikel wie hier genau dann als Invasion zu bezeichnen, wenn sie ausgeführt wird. Wenn sie nicht ausgeführt wird, ist sie bestenfalls eine Invasionsplanung (wörtlich "Interventionsplanung" bei Fuhrer), wenn es mehrere Versionen gibt, sind es irgendwann nur noch Aktionspläne. Für all das ist und bleibt das hier der falsche Artikel. Willst du jetzt im Ernst selber die französische Eventualplanung mit Putins Angriffskrieg vergleichen(?), weil du findest, die Begriffe seien nicht knallig genug? Faktisch steht es für deine Aussagen sogar noch bedenklicher: 1. Das Wort Überfall kommt nur vor in einem negativen Satz im Fourier und ebenfalls nur als Konjunktiv "hätte man überfallen" bei Fuhrer. Genau das fand eben nicht statt. Das Wort Invasion kommt nur vor bei einer deutschen Invasion im Fourier und wo du das in einem positiven Satz bei Fuhrer liest, weiss ich nicht (im Buch nur Konjunktiv oder im Negativsatz "Joffre konnte sich der Idee einer Invasion der Schweiz nicht anschliessen" - Bei Mansuy beginnt es deutsch und Frankreich ist Reaktion darauf oder erwähnt als "Grundsatz" in einem "Gutachten"). Das Wort Aggression wiederum bezieht sich auf die Zeit vor der Absage im Frühling 1916 und steht stets in Verbindung mit dem Wort Vorbereitung, da der ganze Artikel von der Oberstenaffäre handelt und das theoretische Konzept betrachtet, eine Aggression vorzubereiten - er nennt es "mögliche Aggression" (nebenbei ist der ganze Artikel eine Antwort auf einen vorangegangenen Artikel und als solcher vielleicht auch nicht aussagetypisch).

Fazit: Niemand spricht in einem aktiven, positiven inhaltlichen Satz bewusst von einer "Invasion der Schweiz".

So oder so muss es falsch sein, über einzelne Worte zu diskutieren, die "irgendwo" vorkommen.--Anidaat (Diskussion) 08:45, 19. Mär. 2024 (CET)Beantworten

- "Meines Wissens" schreibe ich manchmal, um nicht den Anschein zu erwecken, ich wüsste zu jedem Zeitpunkt über alles unumstösslich Bescheid. Ich möchte damit in einer gewaltfreien Kommunikation signalisieren, dass ich an einer sachlichen Diskussion ergebnisoffen interessiert bin.

- Ich werde hier nicht noch über Völkerrecht diskutieren. Wenn Du findest, dass Völkerrecht kein Argument ist, nur weil es danach noch Völkerbund und UNO gab, dann bringe bitte Quellen, die Deine Behauptung klar belegen (und korrigiere bitte auf Wikipedia den Artikel, wo bspw. die Wiener Kongressakte als Meilenstein des Völkerrechts bezeichnet wird). Dort wurde auch die "immerwährende Neutralität der Schweiz" garantiert.

- Eine Planung einer Invasion nur dann mit dem Wort Invasion zu bezeichen, falls die Invasion ausgeführt wird – mit dieser Argumentaion kann ich nicht mitgehen. Vor allem dann, wenn die Serie explizit diese Planung behandelt und es damit nicht themenfremd ist.

- Einzelne Worte haben Einfluss, wenn sie den falschen Eindruck erwecken (ich habe nicht die "militärische Spezialoperation" mit dem Plan H verglichen, sondern wollte damit illustrieren, dass Wortwahl Einfluss auf die Wahrnehmung hat). Zudem wäre es doch dann kein Problem, die Worte anzupassen. Deine Behauptung, niemand erwähnt in einem Satz bewusst eine Invasion der Schweiz und die Worte kommen "irgendwo" wird von keiner Quelle gestützt: HLS: "1915 und 1917 erwog Frankreich eine Invasion der Schweiz (Plan H), während es 1916 mit ihr über ein Verteidigungsbündnis im Falle einer Neutralitätsverletzung durch Deutschland verhandelte.“ Fourier: "Somit verschwand der Gedanke eines Überfalls auf die Schweiz vorläufig aus dem Blickfeld der französischen Strategie". Übertitel des NZZ von Plan-H-Experte Fuhrer: "Vorbereitung zur Aggression"...

An dieser Stelle möchte ich die Diskussion dazu grad nicht weiterführen. Ich werde mich wieder später dazu melden. --Da ma89 (Diskussion) 10:18, 19. Mär. 2024 (CET)Beantworten

"gerät zwischen die Fronten"[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 2 Monaten4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

"gerät zwischen die Fronten" ist eine wunderschöne passive Formulierung und erklärend, dass Johanna mitnichten Sympathien hegt für eine Kriegsseite, sondern - eben aus "rein persönlichen Gründen" darin gefangen wird. --Anidaat (Diskussion) 14:14, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Einverstanden, "gerät zwischen die Fronten" ist wunderbar. Ich kann auch mit "aus persönlichen Gründen" gut leben. Es ist das Wort "rein", das lässt den Verdacht einer persönlichen, abwertenden Haltung des Verfassers aufkommen im Sinne von "mehr ist es ja nicht". Diesem Verdacht, der aus meiner Sicht in einem sachlichen Artikel nicht aufkommen sollte, kann man aus dem Weg gehen, wenn man das "rein" einfach entfernt und sonst alles so passiv lässt, wie es ist. Ich möchte Dich deshalb nochmal bitten, es rauszunehmen. --Da ma89 (Diskussion) 21:08, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Es gibt für mich einen Unterschied zwischen "rein persönlich", welches nicht an eine politische Haltung denken lässt, und dem "persönlich", welches eben auch eine politische Haltung, hier eine Sympathie für Deutschland, implizieren könnte. Wo du einen Verdacht gegenüber einem Verfasser hegst, kann ich dir nicht helfen.--Anidaat (Diskussion) 08:45, 19. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Wenn dieser Anschein, der vielleicht nicht nur mir so geht, für Dich kein Problem ist, lass es gerne drin. --Da ma89 (Diskussion) 09:11, 19. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Diskussion:Davos 1917

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