Diskussion:Deutsche Besetzung Polens 1939–1945/Archiv

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Polnische Kriegsgefangene

Geschickt gemacht, diese geschichtsrevisionistische Darstellung. Nichts direkt falsches drin, aber eben wichtiges weggelassen. Wehrmacht reinwaschen ist offenbar der Zweck dieser Darstellung. Um es mal polemisch zu sagen: Wenn man die Darstellung liest, möchte man glauben, den polnischen Soldaten ging es besser als den Polen heute. Alle bekamen reguläre Arbeitsverträge und durften in Nazi-Deutschland arbeiten. Giro 13:49, 30. Mär. 2007 (CEST)

Aber sonst geht es dir noch ganz gut, oder was? Bisher haben sich alle Leser produktiv an der Verbesserung des Artikels beteiligt, aber du belässt es bei niveaulosen Beleidigungen. Die Darstellung beruht ohne Auslassungen auf dem aktuellsten Werk zur Prolematik Kriegsgefangene, nämlich "Rüdiger Overmans: Die Kriegsgefangenenpolitik des Deutschen Reiches 1939 bis 1945, in: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Bd. 9/2, München 2005, (Hrsg. vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt), S.738-755" Herausgegeben vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt! Einer Bundesinstitution! Mit dem Forschungsstand von 2005! Willst du also das Militärgeschichtliche Forschungsamt des Revisionismus beschuldigen? Der Zweite Weltkrieg in all seinen Aspekten ist ein sensibles Thema und deshalb ist es gerade wichtig Aussagen gut zu belegen. Genau das ist mit seriöser und aktueller Literatur geschehen. --memnon335bc 17:39, 30. Mär. 2007 (CEST)

Diese Diskussion an zwei Stellen zu führen ist wenig effektiv. Alles weitere dazu von meiner Seite auf der Disku von Polenfeldzug 1939. Jedenfalls brauchst Du nicht so mit dem MGFA herumzutröten. Dessen Schriften sind gewöhnlich bei militärhistorischen Themen meine ganz normale Hauptquelle, und Overmans habe ich bereits in mehreren Artikel als Quelle verwendet und angegeben. Giro 21:16, 30. Mär. 2007 (CEST)

Dann weist du ja, dass es sich um eine seriöse Quelle handelt. Aber erstmal unnötig Beleidigungen verteilen. Das ist bezeichnend. --memnon335bc 21:29, 30. Mär. 2007 (CEST)

eben, weil ich Overmans kenne, halte ich diesen Abschnitt für Geschichtsrevisionismus. Giro 21:38, 30. Mär. 2007 (CEST)

Nichts dagegen, dass die Diskussionsbeiträge zum Artikel Polenfeldzug 1939 kopiert werden. Weil sie sich aber auf genau diesen Artikeltext hier beziehen, sollten sie hier auch stehenbleiben und gelesen werden können. Da werden wohl notwendige Textänderungen daraus resultieren, Giro 00:07, 31. Mär. 2007 (CEST)

Ok, aber ich bezweifel, dass etwas wesentliches geändert werden wird. Ich schicke dir den Text zu, damit du dich von der Richtigkeit überzeugen kannst. --memnon335bc 00:51, 31. Mär. 2007 (CEST)

Schön, dass Du die Darstellung des Schicksals der polnischen Kriegsgefangenen jetzt selbst korrigierst, das ist wirklich lobenswert. Weiter so! Giro 23:00, 1. Apr. 2007 (CEST)

Was ist das denn hier? :

"Die gefangenen Juden wurden zunächst von den übrigen Gefangenen getrennt untergebracht, was dem Artikel 9 der Haager Landkriegsordnung entsprach, der forderte, Gefangene getrennt nach Rassen unterzubringen."

Die Haager Landkriegsordnung in der mir vorliegenden Fassungen (1899, 1907): "Art. 9 Jeder Kriegsgefangene ist verpflichtet, auf Befragen seinen wahren Namen und Dienstgrad anzugeben; handelt er gegen diese Vorschrift, so können ihm die Begünstigungen, die den Kriegsgefangenen seiner Klasse zustehen, entzogen werden."

Und auch sonst finde ich nichts von "Rassen" in der Landkriegsordnung. AThaler 10:32, 14. Jun. 2007 (CEST)

Du hast recht. Da hat sich der Autor (memnon?) wahrscheinlich in der Rechtsquelle vertan. Ich weiss auch nicht mehr, wo eine derartige internationale Vereinbarung über die Unterbringung der Kriegsgefangenen getrennt nach Rassen geschrieben steht. Allerdings entsinne ich mich dunkel, dass nach dem Ersten Weltkrieg, in dem ja auf französischer Seite viele Afrikaner kämpften, eine solche Vereinbarung geschlossen wurde. Vorschlag: Lösch den Satz einfach als falsch belegt heraus, dann wird der Autor schon für eine korrekte Angabe der Literaturstelle sorgen, wenn er Wert auf den Satz legt. Giro 11:00, 14. Jun. 2007 (CEST)

Das Giro immer gleich alles löschen will .... tstststs. Es handelt sich tatsächlich um Artikel 9 der Genfer Konvention von 1929. Ich ziteire dazu mal aus dem Artikel Genfer Konventionen: „Die wichtigste Auswirkung des Ersten Weltkrieges auf den in der Genfer Tradition stehenden Teil des humanitären Völkerrechts war der Abschluss der zweiten Genfer Konvention „über die Behandlung von Kriegsgefangenen“ im Jahr 1929 als Reaktion auf die massiven humanitären Probleme beim Umgang mit Kriegsgefangenen im Ersten Weltkrieg.“ in Bezug dazu der Verweis auf den bereits angegebenen Artikel von Overmans, S.748: „bereits zu Beginn der gefangenschaft wurden Juden von den Nicht-Juden getrennt. Damals wie auch in der aktuellen Forschung wurde sieses Vorgehen als Kriegsvölkerrechtsverstoß veruteilt. Eine solche Auffassung vergißt jedoch, dass es sich prima facie um die exakte Umsetzung der Genfer Konvention handelte, bestimmte diese doch im Artikel 9, dass Kriegsgefangene nach nation und Rasse getrennt unterzubringen sind.“ mensch, Giro, ich habe dir den Text doch geschickt, da hättest du es auch selbst lesen können :-) --memnon335bc 12:36, 14. Jun. 2007 (CEST)

vordrängeln liegt mir nicht :-) Giro 14:03, 14. Jun. 2007 (CEST)

Ich such mich grad nach der Version der Zweiten (dritten?) Genfer Konvention von 1929 wund, hat die jemand zum nachlesen? AThaler 17:28, 14. Jun. 2007 (CEST)

sprich mal Benutzer:UW auf seiner Benutzerdisku an. Das ist sein Spezialgebiet, vielleicht hat er einen Link. Giro 17:44, 14. Jun. 2007 (CEST)

Der relevante Abschnitt im Reichsgesetzblatt 1934 II, S. 235 (Guckst du hier!) lautet: Artikel 9 (…) Die Kriegführenden haben die Zusammenlegung von Gefangenen verschiedener Rassen und Nationalitäten in ein Lager möglichst zu vermeiden. (...)

Stellt sich natürlich die Frage, ob die Juden hier tatsächlich als Rasse gelten können. Rasse wird im Abkommen nämlich nicht definiert. Die Frage stellt sich für die Deutschen 1939 natürlich nicht mehr, denn die haben ja seit 1935 die Nürnberger Gesetze.

Interessant wäre noch der Abschnitt, der dem o.g. vorangeht: Kriegsgefangene, die in ungesunden Gegenden oder in Gegenden, deren Klima für die aus gemäßigten Zonen kommenden Personen schädlich ist, gefangen genommen worden sind, sind sobald als möglich in ein günstigeres Klima zu bringen.

Offensichtlich hatte man in Genf nicht die Sorge, Juden und Polen(Christen/Slawen/Katholiken oder was?) könnten in gemeinsamen Lagern untergebracht werden. Eher beschäftigte man sich damit, dass die europäische Truppen sich in Afrika etc. alle möglichen scheußlichen Krankheiten einfangen konnten, wenn sie dort in Gefangenschaft gerieten. Entsprechend war man auch daran interessiert, dass Schwarz und Weiß getrennt wurden, eine Segregation, wie sie in den meisten Armeen praktiziert wurde. Dass Juden in der polnischen Armee in eigenen Verbänden zusammengefasst wurden, ist nicht bekannt, daher wäre die Trennung nach "Rassen" i.S.d. Genfer Konvention auch nicht notwendig gewesen, außer natürlich, man liest den Abschnitt mit den entsprechenden rassenideologischen Vorstellungen im Kopf. --Passwortvergesser 09:36, 15. Jun. 2007 (CEST)

Eben aus diesem Grunde halte ich den Satz "Die gefangenen Juden wurden zunächst von den übrigen Gefangenen getrennt untergebracht, was dem Artikel 9 der Genfer Konvention von 1929 entsprach, der forderte, Gefangene getrennt nach Rassen unterzubringen." für fragwüdig, da dann die Rassenideologie der Nazis widerspruchslos wiedergegeben wird. (Was das über Overmans aussagt, sollte dann klar sein). AThaler 11:18, 15. Jun. 2007 (CEST)

Overmans gehört zu den angesehensten Historikern auf diesem Gebiet und ihm Rassenideologie zu unterstellen ist völlig absurd. Bisher hatte ich den Eindruck, Du hättest gerne weitere Informationen. Inzwischen ärgern mich diese unbegründeten Unterstellungen. Wenn Du keine Sachbeiträge liefern kannst, lass es einfach sein. Giro 11:34, 15. Jun. 2007 (CEST)

Tut mir leid, aber die Aussage, daß die Trennung der Gefangenen nach Rassen in der Genfer Konvention gefordert ist, ist, wie wir an der Diskussion sehen, zumindest frag/diskussionswürdig. Eine gedankenlose Übernahme von Meinungen, auch wenn sie von einem angesehenen Spezalisten geäußert wird, sollte nicht passieren. NB: Warum spricht Du von "unbegründeten Unterstellungen" im Plural? Bisher hatte ich den Eindruck, hier könnte eben hier über Formulierungen im Artikel diskutieren, aber anscheinend bin ich da jemand auf den Schlips getreten. Motiviert mich nun wirklich nicht zu einer Mitabeit bei Wikipedia. Danke. AThaler 11:58, 15. Jun. 2007 (CEST)

Diese Aussage steht so nicht im Artikel. Entschuldige, falls ich Dir unrecht tuen sollte, aber bis ich mal einen konstruktiven Artikeltext von Dir sehe, ist bei mir EOD.Giro 12:22, 15. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Giro, der Satz "... Die gefangenen Juden wurden zunächst von den übrigen Gefangenen getrennt untergebracht, was dem Artikel 9 der Genfer Konvention von 1929 entsprach, der forderte, Gefangene getrennt nach Rassen unterzubringen. ..." kann aber auch meiner Meinung nach so nicht im Artikel bleiben. Diese Vorgehensweise entsprach nur auf der Grundlage des NS-Rassenbegriffs der Genfer Konvention, aber nicht auf dem damals gebräuchlichen Verständnis dieses Begriffs. Das Satz wäre mindestens zu ergänzen um eine klare Standpunktzuweisung in der Form "... was in der Sichtweise der deutschen Militärbehörden auf der Basis des nationalsozialistischen Rassenbegriffes dem Artikel 9 der Genfer Konvention von 1929 entsprach ...", oder etwas in dieser Art. --Uwe 11:58, 15. Jun. 2007 (CEST)

Eine Standpunktzuweisung kann man sicher machen. Ob Dein Formulierungsvorschlag völlig richtig ist, da bin ich unsicher. "Sichtweise der deutschen Militärbehörden" stört mich. Hier wäre nochmal nachzulesen, wer eigentlich die Richtlinien zur Unterbringung der Kriegsgefangenen in Polen verfasst hat und für diese "Rassentrennung" verantwortlich ist. In einem anderen Artikel (hmm, wo war das?) habe ich beschrieben, wie Wehrmacht und Organe der NSDAP in der Leitung der Kriegsgefangenenlager standardmäßig zusammenarbeiteten. Ich halte es für wichtig, detailgenau zu beschreiben, wo die Wehrmacht sich mitschuldig machte, und wo nicht. Pauschale Aussagen bringen da nur weitere unerfreuliche POV-Auseinandersetzungen wie die Beiträge von AThaler oben. Giro 12:13, 15. Jun. 2007 (CEST)

das wäre auch nicht richtig. Zweifellos konnten die deutschen verantwortlichen hier eine Gesetzeslage für ihre Zwecke ausnutzen, das betont auch Overmans, stellt aber klar dass es sich bei dieser Sachlage trotzdem nicht um einen Verstoß gegen das Völkerkriegsrecht handelt. Im übrigen ist es auch weniger wichtig, was im Deutschen reich als Rasse definiert war, wenn man einfach bedenkt, das Juden in Polen selbst als Rasse eingestuft waren. Die offiziellen Bevölkerungsstatistiken der polnischen Regierung über die eassische und nationale Zusammensetzung der polnischen Bevölkerung umfasst neben Ruthenen, Ukrainern, Litauern und Deutschen auch Juden, welche als drittgrößte Minderheit eingestuft waren.Lange Rede, kurzer Sinn, selbst nach polnischer Auffassung handelte es sich bei Juden und Polen um unterschiedliche Nationalitäten wenn nicht gar Rassen. --memnon335bc 12:03, 15. Jun. 2007 (CEST)

Zum einen würde mich interessieren, auf welcher Grundlage die in Polen lebenden Juden dort als Rasse angesehen wurden. Ihre Einstufung als Minderheit ist dafür meiner Meinung nach kein ausreichender Beleg, zumal sie meines Wissens nach die polnische Staatsbürgerschaft hatten. Zum anderen würde mich auch interessieren, wie Overman seine Ansicht begründet, dass diese Vorgehensweise keinen Verstoß gegen das Kriegsvölkerrecht darstellte. Wenn ich die Aussage "Damals wie auch in der aktuellen Forschung wurde dieses Vorgehen als Kriegsvölkerrechtsverstoß veruteilt lese, dann habe ich zumindestens den Eindruck, dass er eine Minderheitsposition vertritt. Deshalb: Standpunktzuweisung. In der Form "... Die gefangenen Juden wurden zunächst von den übrigen Gefangenen getrennt untergebracht, was dem Artikel 9 der Genfer Konvention von 1929 entsprach, der forderte, Gefangene getrennt nach Rassen unterzubringen. ..." übernimmt der Artikel ganz einfach die Sichtweise Overmans, die aber anscheinend keine allgemein akzeptierte Ansicht oder Mehrheitsmeinung ist. --Uwe 12:24, 15. Jun. 2007 (CEST)

Lateiner sind hier gefragt. Overmans schreibt Prima facie, das bedeutet "auf den ersten Blick". Er sagt nur, dass auf den ersten Blick diese unterschiedliche Unterbringung nach Juden/Nichtjuden wie eine Umsetzung der Genfer Konvention aussah. Er behauptet nicht, dass sie kriegsvölkerrechtskonform war. Ich mach mal eine kleine Änderung im Artikeltext, damit das besser rauskommt. Giro 12:35, 15. Jun. 2007 (CEST)

Das ist vom Wesensgehalt her eine völlig andere Aussage als die Interpretation seiner Ansicht in der Form, dass es sich "nicht um einen Verstoß gegen das Völkerkriegsrecht handelt". Deine entsprechende Änderung im Artikel ist gut und richtig. Gegen eine ausführlichere Erläuterung zum Problem des Rassebegriffes, analog zu meinem obigen Vorschlag, hätte ich trotzdem nichts einzuwenden. --Uwe 12:49, 15. Jun. 2007 (CEST)

obwohl ich denke, dass es nicht nötig ist, bei jeder Gelegenheit daraufhinzuweisen, dass es sich hier um die nationalsozialistische Rassenideologie handelt, habe ich das jetzt eingebaut, ohne sie aber der Wehrmacht oder einer anderen Organisation zuzuweisen. Dazu müsste ich eine Quelle finden. Vielleicht hast Du ja recht, dass Du die Welt so pessimistisch siehst, und dass man immer wieder erinnern muss. Giro 13:11, 15. Jun. 2007 (CEST)

Ich betone der Vollständigkeit halber noch einmal, dass auch in der polnischen Auffassung, Juden und Polen unterschiedliche Rassen/Nationalitäten darstellten. Das hat mit Staatsbürgerschaften nun wirklich nichts zu tun (die Volksdeutschen hatten auch die polnische Staatsbürgerschaft). In vielen osteuropäischen Ländern und dem Deutschen Reich wurden Juden vor 1945 nunmal nicht als Relegionsgemeinschaft, sondern als Rasse definiert. Das ist keine Besonderheit der deutschen Auffassung, so schlimm das auch sein mag. Weiterhin ist es schlicht und ergreifend völlig unbelegt, dass diese Vorschrift auf nationalsozialistische Rassenideologie beruht hätte. Wo steht das denn? Womit wird das belegt? So wie es gerade im Text steht ist es eine Mutmaßung und nicht mehr. Für die würde ich nun gern einen Beleg sehen, sonst muss sie geändert werden. Und was die Völkerrechtswidrigkeit angeht: „Natürlich nutzte das Deutsche Reich damit nur eine Rechtsvorschrift, die für andere Zwecke erlassen worden war, kriegsvölkerrechtswidrig verhielt es sich nicht.“ (Overmans, S.748) --memnon335bc 13:37, 15. Jun. 2007 (CEST)

Das ganze kann meinetwegen, als Alternative zur jetzigen Formulierung, auch Overman als Standpunkt zugewiesen werden. Diesen wie in der vorherigen Fassung als Tatsache darzustellen geht aber wie gesagt nicht. Jedenfalls nicht, wenn seine Auffassung anscheinend nur eine Minderheitsposition ist ("Damals wie auch in der aktuellen Forschung wurde dieses Vorgehen als Kriegsvölkerrechtsverstoß veruteilt ..."). Dann ist sie auch klar als von der allgemein akzeptierten Meinung oder der Mehrheitsmeinung abweichende Position zu kennzeichnen, z.B. in der Form "Der Historiker Overman weist abweichend von der damaligen Auffassung und der aktuellen Forschung darauf hin, dass ..." oder ähnlich. --Uwe 13:48, 15. Jun. 2007 (CEST)

Wie wäre der Text: "Die gefangenen Juden wurden zunächst von den übrigen Gefangenen getrennt untergebracht, was dem Artikel 9 der Genfer Konvention von 1929 zu entsprechen schien, der forderte, Gefangene getrennt nach Rassen unterzubringen. Natürlich nutzte das Deutsche Reich damit nur eine Rechtsvorschrift, die für andere Zwecke erlassen worden war, kriegsvölkerrechtswidrig verhielt es sich nach (Overmans, S.748)(wie auch immer man hier eine Fußnote setzt) nicht " ? AThaler 13:55, 15. Jun. 2007 (CEST)

Diese Formulierung präsentiert aber die Aussagen von Overmans, als ob sie repräsentativ für die allgemein oder mehrheitlich akzeptierte Auffassung stehen würden. --Uwe 13:58, 15. Jun. 2007 (CEST)

Die konjunktivische Formulierung "was dem Artikel 9 der Genfer Konvention von 1929 zu entsprechen schien" lässt offen, ob es nun kriegsvölkerrechtskonform war oder nicht. Overmans schränkt ja seine Aussage mit dem "prima facie" selbst drastisch ein. Die Formulierung fängt das genau ein. Allenfalls wäre zu ergänzen, dass Historiker das mehrheitlich (?) als Verstoß sehen, wozu ich jetzt aber keine Quellen habe. Giro 14:46, 15. Jun. 2007 (CEST)

wg. Rassenideologie: den polnischen Antisemitismus bestreitet keiner, der spielt hier aber keine Rolle. Zur Rassenideologie des OKW in der Frage der polnischen Kriegsgefangenen: memnon, guck mal auf Seite 745 unten, und Seite 746 oben. (ich spar mir das lange Zitat hier) Overmans beschreibt die Gesichtspunkte, wer von den polnischen Gefangenen Zwangsarbeit leisten durfte und wer nicht. Klar das Kriterium "Rasse" benannt. Dazu auf Seite 745 die Beschreibung der Eingangsprozedur für die polnischen Soldaten bei der Aufnahme in ein Kriegsgefangenenlager. Dazu gehörte nicht nur die Entlausung, sondern eben auch die "Bestimmung der Volkstumszugehörigkeit durch das Rassenpolitische Amt der NSAP". Das müsste Dir als Nachweis doch jetzt genügen, memnon. Giro 14:50, 15. Jun. 2007 (CEST)

Nochmal ein paar grundsätzliche Anmerkungen: wie bei jeder rechtlichen Regelung gilt auch für die Genfer Kriegsgefangenen-Konvention, dass neben den Buchstaben des Textes auch sein Geist, also die Intention hinter seiner Entstehung, seinen tatsächlichen Wesensgehalt bestimmt. Eine wortgetreue Befolgung oder Auslegung eines Gesetzes, die seiner Intention eindeutig entgegenläuft, macht eine Sache nicht rechtmäßig. Exemplarisches Beispiel, losgelöst vom Kriegsvölkerrecht, war die "Tötung auf Verlangen"-Argumentation der Anwälte des Kannibalen von Rothenburg. Diese wurde zu Recht vom Gericht verworfen, weil sie nicht der aus der Entstehungsgeschichte ableitbaren Intention des entsprechenden Paragraphen entsprach. Aus ähnlichen Erwägungen heraus hat es in Deutschland in Ausnahmefällen Mordverurteilungen ohne die sonst zwingende lebenslange Haftstrafe gegeben, wenn die wortgetreue Befolgung des §211 dem Geist des Paragraphen widersprochen hätte (im Zusammenhang mit dem Mordmerkmal Heimtücke). Die Einbeziehung der Intention einer Rechtsregelung in die Bewertung einer Handlung bzw. die Auslegung der Rechtsnorm ist also etablierte juristische Praxis. Im Bereich des humanitären Völkerrechts gilt dies noch mehr als in vielen anderen Rechtsbereichen, weil das Kriegsvölkerrecht wie kaum ein Rechtsbereich unzulänglich und nicht mal annähernd umfassend oder abgeschlossen ist. Es bietet also mehr als genug Lücken, die auch bei völliger oder weitestgehender Einhaltung des Wortlautes ein Unterlaufen der humanitären Intention ermöglichen.

Im Bezug auf die Trennung der Kriegsgefangenen nach Rassen und Nationalitäten war es gewiss nicht die Intention des Artikels 9, Polen jüdischen Glaubens von anderen Polen getrennt unterbringen zu lassen. Ein passendes Beispiel für die Intention hat Kollege Mautpreller auf meiner Diskussionsseite erwähnt, nämlich die getrennte Unterbringung von Soldaten aus Kolonien von den Soldaten aus den jeweiligen Mutterländern. Der Begriff "Rasse" war also offensichtlich im Bezug auf geographische, kulturelle und soziale Unterschiede zu verstehen, auf der Basis der damals allgemein akzeptierten menschlichen Rassen (Europide, Mongolide, Negride). Es ging um die Vermeidung von Konflikten zwischen Kriegsgefangenen mit unterschiedlicher Herkunft und Kultur, und um die Vermeidung von damit verbundenem unnötigem Aufwand für die Gewahrsamsmacht. Analog dazu liegt die Intention hinter dem Begriff "Nationalität" im Artikel 9 nicht auf der ethnischen Bedeutung, sondern entspricht der politischen Bedeutung des Begriffs im Sinne der Staatszugehörigkeit. Es wäre z.B. schlichtweg widersinnig und gänzlich gegen die humanitäre Intention der Genfer Konvention gewesen, russisch-stämmige Polen aufgrund ihrer ethnischen Nationalität von den anderen polnischen Kriegsgefangenen zu trennen und gemeinsam mit russischen Kriegsgefangenen unterzubringen.

In diesem Sinn wäre also selbst eine wortgetreue Umsetzung des Artikels 9 ein Verstoß gegen das Kriegsvölkerrecht, wenn sie die Intention hinter dieser Bestimmung völlig missachtet bzw. ihr zuwider läuft. --Uwe 14:48, 15. Jun. 2007 (CEST)

Danke für diese ausführliche und klare Darstellung. Super, wenn man Spezialisten hat, die auch so gut mitmachen! Ich möchte dazu aber noch einen Punkt ergänzen, der mir persönlich der wichtigste ist, und der nicht im Artikel steht. Vordergründig geht es bei der Auseinandersetzung oben um eine relativ geringfügige Diskriminierung der polnischen Juden bei der Unterbringung in Kriegsgefangenenlagern. Sie wurden separat und schlechter untergebracht. Die Diskriminierung hat hier auf der Disku keiner bestritten, es ging eigentlich nur darum, nach welchen Paragraphen das verboten war. Die Konsequenzen dieser Separierung, die vom OKW ausging, waren aber wesentlich gravierender. Die "ethnischen Polen" kamen in die Zwangsarbeit und hatten gute Überlebenschancen. Die polnischen Juden kamen in die polnischen Ghettos, wo ihre Überlebenschancen praktisch Null waren. Giro 15:11, 15. Jun. 2007 (CEST)

Von mir aus kann eine eindeutige Zuweisung zu Overmans eingefügt werden. Dann brauchen wir jedoch auch mindestens einen Beleg für die ominösen anderen Historiker, die das anders sehen (gesehen haben). Was Benutzer:Uwe Ausführungen zum Geist von gesetzlichen Regelungen angeht, kann ich nicht ohne weiteres zustimmen. Seine Ausführungen sind an sich zwar völlig richtig, aber seine Schlussfolgerung "In diesem Sinn wäre also selbst eine wortgetreue Umsetzung des Artikels 9 ein Verstoß gegen das Kriegsvölkerrecht, wenn sie die Intention hinter dieser Bestimmung völlig missachtet bzw. ihr zuwider läuft. " entbehrt jedes literaturbasierten Beleges und kommt damit nicht in Frage. Schließlich können wir schlecht in eine Fußnote schreiben" Beleg: Benutzer:Uwe am 15. Juni 2007 auf der Disku" :-)

Wieder lange Rede kuzer Sinn, ich werde die Textstelle durch folgende Passage ersetzen. Falls jemand diese noch erweitert sehen möchte, dann bitte ich das jetzt anzumelden:

"Die gefangenen Juden wurden zunächst von den übrigen Gefangenen getrennt untergebracht, was auf den ersten Blick dem Artikel 9 der Genfer Konvention von 1929 zu entsprechen schien, der forderte, Gefangene getrennt nach Rasse und Nation unterzubringen. Dieser Umstand kam jedoch auch der nationalsozialistischen Rassenideologie entgegen, welche diese Regelung der Genfer Konvention für ihre Zwecke ausnutzen konnte. Der Historiker Richard Overmans stellte dazu fest: „Natürlich nutzte das Deutsche Reich damit nur eine Rechtsvorschrift, die für andere Zwecke erlassen worden war, kriegsvölkerrechtswidrig verhielt es sich nicht.“ (ref) Völkerrechtswidrig war nach Overmans jedoch die wesentlich schlechtere Behandlung, die sie erhielten, indem sie zeitweise als Juden gekennzeichnet oder gar in speziellen Judenghettos untergebracht wurden. Dies verstieß gegen Artikel 4 der Genfer Konvention, in dem die Gleichbehandlung aller Gefangenen festgeschrieben war.

Ergänzungen betreffend die unterschiedliche Behandlung, wie Giro sie angemerkt hat sind natürlich begrüßenswert. --memnon335bc 15:31, 15. Jun. 2007 (CEST)

memnon, lass doch bitte Deinen Textvorschlag mal bis morgen hier stehen. Alle, die hier mitdiskutieren, sollten sich mal klarmachen, dass der Streit nur darum geht, ob die diskriminierende Unterbringung der jüdischen Soldaten nur nach Paragraph vier oder auch noch zusätzlich nach Paragraph neun der Genfer Konvention unzulässig war. Ist das eine so wichtige Frage? Sollten wir das nicht kürzer halten und dafür weitere Aspekte (wie meinen oben) ergänzen? Giro 15:50, 15. Jun. 2007 (CEST)

Review Schreibwettbewerb

nominiert von memnon335bc

Hallo, es ist mir in vielen Diskussionen und beim Stöbern in der Wikipedia aufgefallen, dass ein Artikel zur deutschen Besatzungsherrschaft in Polen wirklich noch fehlte. Diese Zeit hat die deutsch-polnischen Beziehungen bis heute stark geprägt und eine zusammenfassende Darstellung gab es bisher nur (in wenig überzeugenden Ansätzen) in der englisch-sprachigen Wikipedia. Soviel aber nur zu meinen Beweggründen. --memnon335bc 06:30, 26. Mär. 2007 (CEST)

Mein Gott, Riesenarbeit! Ich habe einige wenige typos verbessert und den Vermerk Schreibwettbewerb eingetragen. Die kryptische H.Dv.g44 (oder so ähnlich, noch ziemlich weit vorne) solltest du besser entschlüsseln. Du verweist zwar auf den Hauptartikel Generalgouvernement, bemerkst aber knapp etwas zu Frank: er sei in der Theorie unumschränkter Herrscher gewesen. Dunkel erinnere ich mich, dass seine Stellung doch sehr "angeknackst" war. Vielleicht kann man das entschärfen? -Holgerjan 21:22, 26. Mär. 2007 (CEST)

Ja, danke erstmal. Durch die Rechtschreibfehler und deren Berichtigung merkt man wenigstens, dass jemand den Artikel liest :-) Zur H.Dv. das bedeutet Heeresdienstvorschrift. Das kann ich natürlich noch auflösen. Und zu Hans Franks Position. Im Abschnitt "Das Generalgouvernement" steht: Das „Generalgouvernement für die besetzten polnischen Gebiete“ stellte ein relativ unabhängiges Gebilde dar. [...] Obwohl Frank theoretisch unabhängig regieren konnte, waren in der Praxis viele andere Reichsbehörden an der Verwaltung des Generalgouvernements beteiligt. (dann folgt die Aufzählung) Natürlich war Frank vor allem gegenüber Himmler ziemlich wehrlos, aber meinst du wirklich, dass man bei dem Abschnitt noch etwas "entschärfen" muss? Bis dann und noch mal Danke für die Hilfe. --memnon335bc 21:54, 26. Mär. 2007 (CEST)

Ich denke der Abschnitt sollte auf jedenfall entschärft werden. Frank war im ständigen Kampf um seine Position und lag insbesondere mit dem HSSPF Krüger in einem ständigen Clinch um seine Position, da dieser insbesondere die Polizei kontrollierte, aber auch Richtlinien für die Rasse- und Vernichtungspolitik der SS im Generalgouvernement ausarbeitete die vom seinem Polizeiapparat exekutiert wurde. Vor allem hatte Himmler durch seine Rolle als RKF Zugriff auf die Vertreibungs/vernichtungspolitik im Generalgouvernement. Frank verlor auch nach dem Einmarsch in die SU an Kompetenzen, da das Genearlgouvernement durch die Eroberungen seinen Stellenwert im wirtschaftlichen und rassepolitischen Bereich einbüßte. Auch wenn das GG theoretisch viel war, sollten doch die praktischen Verhältnisse genauer herausgearbeitet werden. Gruß --Geiserich77 22:29, 26. Mär. 2007 (CEST)

Also ich stimme damit voll überein. Ich meine allerdings, dass das im Abschnitt doch gut zum Ausdruck kommt: "Obwohl Frank theoretisch unabhängig regieren konnte, waren in der Praxis viele andere Reichsbehörden an der Verwaltung des Generalgouvernements beteiligt. Der Etat wurde vom Reichsfinanzministerium festgelegt, die Reichsbahn verfügte über das Schienennetz, Hermann Göring hatte als „Beauftragter für den Vierjahresplan“ Verordnungsrechte und Heinrich Himmler griff als „Reichskommisar für die Festigung des deutschen Volkstums“ immer wieder in die Befugnisse Franks ein" Man darf schließlich nicht vergessen, dass der Artikel weder ein Ersatz für den Artikel Hans Frank noch für Generalgouvernement sein soll, so dass man speziellere Erläuterungen vielleicht dort einfügen sollte. Ich bin selbstverständlich auch für konkrete Vorschläge zur Umformulierung der betreffenen Stelle offen. --memnon335bc 03:32, 27. Mär. 2007 (CEST)

Ich zitiere aus Wikipedia über Hans Frank: "Mit Hitlers Ermächtigung an die obersten Reichsbehörden, Anordnungen für das Generalgouvernement treffen zu können, erhielten auch SS-Führer Heinrich Himmler und Reinhard Heydrich Eingriffsrechte in die Angelegenheiten des Generalgouvernements und erreichten über ihre Exekutivorgane de facto die alleinige Zuständigkeit." Diese Aussage verträgt sich nicht mit deiner Formulierung "Obwohl Frank theoretisch unabhängig regieren konnte, waren in der Praxis viele andere Reichsbehörden an der Verwaltung des Generalgouvernements beteiligt." [Anm. von mir: ich lese dabei "mitbeteiligt"] -Holgerjan 15:36, 28. Mär. 2007 (CEST)

Hi memnon335bc

vom Prinzip ein Kracher. Nach Lektüre und einigen Veränderungen dabei hätte ich hier noch einige Anregungen zur Verbesserung:

• Alle Bilder und Karten (wohl ohne die erste Karte) sollten präzise darauf geprüft werden, ob sie wirklich verwendet werden dürfen. Da hätte ich derzeit größere Bedenken. Zum Teil sind die Angaben zu den Bildrechten höchst ungenau und verwirrend.
• Ist Fußnote 1 eine verlässliche Quelle? Der Titel klingt danach, dass eigentlich hauptsächlich andere Gegenstände in dieser Zeitschrift Thema sind. Nicht falsch verstehen bitte. Es ist besser, in diesen Fragen Quellen zu nennen, die über allen Zweifel erhaben sind. Es muss Fachbücher geben, die hier besser als Beleg dienen.
• Der Satz in der Einleitung, der mit Fußnote 1 endet, ist sachlich richtig. Aber er klingt martialisch („Herrenmenschenideologie exerzieren“) Ich würde das rausnehmen. (Vielleicht ist das aber auch Geschmacksfrage). Ich denke: Die Kunst liegt darin, furchtbare Taten absolut unterkühlt zu beschreiben. Kaltblütig. Das Grauen kommt beim Lesen. Ich nehme mir die Freiheit das anzuraten, denn ich habe mir selbst diesen Stil aufgezwungen (siehe Massaker von Srebrenica).
• Ich würde mir unbedingt die Abkürzung „H.Dv.44“ sparen. Sag lieber schon im Text, was das ist. Wahrscheinlich – ich tippe mal – heißt das nichts anderes als „Herresdienstvorschrift Nr. 44“.
• Gleiches gilt für OKH – das würde ich ausgeschrieben bringen beim ersten Mal, mit Link, und gleich dahinter gibt es die Klammer: Oberkommando des Heeres (OKH). Dann kann man immer die Abkürzung verwenden. It’s Leserservice.
• Ich persönlich würde an dieser Stelle eine Fußnote machen mit Beleg: „Nach Schätzungen fielen den Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei bis zum Frühjahr 1940 zwischen 60.000 bis 80.000 Menschen zum Opfer.“
• Der Artikel endet meinem Empfinden nach sehr plötzlich. Mein Vorschlag ist, ihn bei Gelegenheit durch eine Darstellung der Forschungsgeschichte abzurunden. Wann begann die Forschung? Wer beteiligte sich maßgeblich? Gibt es Kontroversen und gibt es in der Betrachtung Unterschiede zwischen deutschen und polnischen Historikern?
• Hast Du die Denkschrift der RFSS vom 28. Mai 1940 selbst als Quelle in der Hand gehabt? Reich bitte als Dienst am Leser das Buch nach, aus der sie zitiert wird.

Grüße --Atomiccocktail 22:56, 28. Mär. 2007 (CEST)

Beeindruckend. Besonders gelungen finde ich den Einstieg über die rassistische Sicht auf Polen. Ein paar Anmerkungen:

• Die Denkschrift Himmlers wäre hier [1] und da [2] online verfügbar, beide allerdings mit dem Datum 15. Mai 1940.
• Zum Abschnitt „Wirtschaft“ fände ich Angaben zur Ernährungslage sinnvoller als die Angabe der Exporte. Also wie viel Kalorien den Menschen in Polen und in Deutschland zur Verfügung standen, und wie viel ein Mensch braucht. Ich kann dir leider nicht sagen, wo du die Zahlen findest, bin mir aber sicher, sie mal gesehen zu haben.
• Fußnote 7, die „Geistlichkkeit“ mal auf tippo überprüfen.

Gruß Hozro 12:05, 29. Mär. 2007 (CEST)

Hallo, erstmal Danke für die Korrekturen und die Hinweise. Also der Reihe nach durch:

• Position von Hans Frank. Ich habe den betreffenden Satz abgeändert in: "Hans Frank war zwar als Generalgouverneur eingesetzt, doch auch viele andere Reichsbehörden waren an der Verwaltung des Generalgouvernements beteiligt." Das sollte den tatsächlichen Umständen eher entsprechen.
• Bilder: Ich denke, dass ein Artikel ein gesundes maß an Illustrationen haben sollte, weil diese das Lesen einfach interessanter machen. Ich habe keine neuen Bilder in Commons eingestellt sondern mich an denen bedient, die bereits da waren und in anderen Artikeln bereits verwendet wurden. Wenn sie gelöscht werden, dann kann man sie ja auch problemlos aus dem Text nehmen. Gibt es dazu Anmerkungen? Oder hat jemand besser lizensierte, passende Illustrationen? Ich bin da für alles dankbar.
• Fußnote 1: Ja die Fußnote ist eine recht zuverlässige Quelle, weil sie auf die Encyclopedia Britannica verweist. Und ie sollte fachlich korrekt sein. Ich habe das allerdings noch ergänzt.
• Den martialischen Satz (an Fußnote 1) habe ich auch entschärft, wie auch die H.Dv. und OKH erklärt.
• Den Link zur Denkschrift Heinrich Himmlers habe ich in die Quellenangabe eingebaut und das dazugehörige Datum korrigiert.Danke dafür @ Benutzer Hozro

Was die beiden Vorschläge angeht. Zunächst zu der Ernährungslage der polnischen Bevölkerung. Es ist recht einfach zu sagen wieviel Nahrung in Kalorien ein mensch täglich zum überleben braucht, aber es ist praktisch unmöglich festzustellen wieviel nahrung dem einzelnen Polen zu welchem Zeitpunkt zur Verfügung stand. Das hing schließlich von der Gesamtlage ab, wie auch vom Stautus des betroffenen (arbeitsfähig oder nicht). Da wird man kaum eine gesicherte Aussage machen können.
Was einen Abschnitt zur Forschungslage angeht, stimme ich Atomiccocktail zu, dass dieser das Bild abrunden würde. Allerings gestehe ich an dieser Stelle, dass ich mich einfach nicht für kompetent genug halte, um solch einen Abschnitt zu schreiben, der auch nur meinen eigenen Ansprüchen genügen würde. Bei dem Thema gibt es eine Unmenge anLiteratur und von der polnischen ist kaum etwas übersetzt worden. Aber dies bedeutet ja nicht, dass man nicht später einen solchen Abschnitt anfügen kann. Wir sind ja in der Wikipedia und da ist die Erweiterung von Artikeln schließlich einer der größten Vorteile. --memnon335bc 00:10, 30. Mär. 2007 (CEST)

So,nun gibt es auch einen abschließenden Abschnitt zum Forschungsstand. --memnon335bc 18:41, 30. Mär. 2007 (CEST)

Militärische Besatzungsherrschaft

Der Artikel schildert die Zeit der Besatzungsherrschaft der Wehrmacht, die sich in der Installierung der CdZs ausdrückte, derart, dass man beim flüchtigen Lesen den Eindruck gewinnt, die CdZ hätten nicht der Wehrmacht unterstanden. Dass diese eigentlich tatsächlich dem Wehrmachtsbefehl unterstanden, muss viel klarer rauskommen. Schliesslich ist ein viel beachteter Aspekt: was passierte zu der Zeit, als die Wehrmacht über die CdZ die Verantwortung hatte, und was passierte erst danach. Dahinter steht die Frage: inwieweit war die Wehrmacht an den Verbrechen mitschuldig und wieso konnte es dazu kommen. Um diese Frage sollte sich der Artikel nicht herumdrücken. Soll ich oder willst Du selbst, memnon? Giro 01:16, 3. Apr. 2007 (CEST)

Habe ein paar Worte eingefügt, damit es auch dem "flüchtigen" Leser nicht entgeht. --memnon335bc 02:30, 3. Apr. 2007 (CEST)

Durchaus ein Anfang. Aufgefallen ist es mir aber zuerst an den Tabellen, die die militärischen Befehlshaber neben die CdZ stellt, obwohl es real Unterstellungsverhältnisse waren. Hast Du eine gute Idee, wie die Tabellen aussehen müssten, damit das klar herauskommt? Giro 09:50, 3. Apr. 2007 (CEST)

Also das ist mir auch aufgefallen, aber der text erklärt die Umstände ja. Am einfachsten könnte man die tabelle korrigieren, indem man anstatt "Chef der Zivilverwaltung" einfach in den Tabellenkopf einträgt "Unterstellter Chef der Zivilverwaltung". --memnon335bc 22:06, 3. Apr. 2007 (CEST)

Ja, gute Idee, mach ruhig. Vor Ostern werde ich wohl nicht mehr dazu kommen, diesen Aspekt (das reale Verhältnis der militärischen Befehlshabern zu den CdZ, als die Wehrmacht formal noch den Oberbefehl hatte) auszubauen, weil ich in der Bibliothek erst noch einige Bücher durchgucken muss, wo ich das nun gelesen habe, was ich im Artikel für erwähnenswert halte. Giro 22:27, 3. Apr. 2007 (CEST)

Solange du alles gut belegen kannst usw. ist das natürlich eine Bereicherung. Ich weiss zwar nicht, was du mit "reelles Verhältnis" meinst, aber wahrscheinlich willst du damit nicht andeuten, dass im Artikel etwas falsches stehen würde. Tatsächlich ist das Verhältnis Wehrmacht-CdV nicht so eindeutig. Denn, das Verhältnis war schon dadurch nicht eindeutig, dass die CdV nicht nur der Wehrmacht verantwortlich waren. Also was genau meinst du mit "reellem verhältnis". --memnon335bc 22:54, 3. Apr. 2007 (CEST)

Bisher steht noch nichts dazu im Artikel, also auch nichts falsches. Mit den genauen Formulierungen komme ich erst, wenn ich die Bücher wieder vor mir habe. Reales Verhältnis heisst nur, dass die CdZ zwar im formalen Verhältnis der Wehrmacht unterstellt waren, real aber (unterschiedlich nach Gebiet) erhebliche Eigeninitiative entfalteten, die vom Reich aus gesteuert wurde. Genau deswegen ist nun interessant, wie die einzelnen Befehlshaber der Wehrmacht sich zu dem stellten, was da in ihrem Namen geschah. Giro 23:57, 3. Apr. 2007 (CEST)

Na hoffentlich sprengt das den Rahmen nicht. --memnon335bc 00:04, 4. Apr. 2007 (CEST)

Du meinst, es würde zu lang? Ich werde es auf das Wesentliche beschränken, und das lässt sich in wenigen Sätzen sagen. Giro 00:30, 4. Apr. 2007 (CEST)

Deutsche Besatzungstruppen

Ich bringe das mal ganz ökonomisch in dem schon bestehenden Punkt hier unter: Dein Satz "Mit einer Truppenstärke von etwa 550.000 Mann sicherte die Wehrmacht die Besatzungsherrschaft; dazu kamen etwa 80.000 Mann SS und Polizei." ist nicht durch eine Referenz belegt und in der Einleitung m.E. ziemlich deplaziert. obendrein. Stehen referenzierte Zahlen z.B. schon im Abschnitt "Die Wirtschaft im Generalgouvernement". Nur um das hin und her zu editieren zu vermeiden: Ich kündige hiermit höflich an, dass ich den Satz wieder entferne, weil er unnötig und deplaziert ist. Bis dann, --memnon335bc 23:12, 16. Apr. 2007 (CEST)

Bitte die weitere Diskussion im Artikel dort. Giro 23:17, 16. Apr. 2007 (CEST)

vorstehende Nachricht habe ich von meiner Disku. hierherkopiert, damit die kommende Diskussion zu diesem Punkt vollständig ist. Giro 23:17, 16. Apr. 2007 (CEST)

Kein Problem, das zu belegen, bei mir nie - ich bin zu phantasielos, um mir was aus den Fingern zu saugen und schreibe immer nur ab. In der Einleitung muss es nicht stehen, ich sammele gerade Infos, dann kann es ein ganzer Abschnitt werden. Die Angaben zum Generalgouvernement sind zu kurz und nur eine Momentaufnahme. Giro 23:40, 16. Apr. 2007 (CEST)

Ja, also wenn du einen ganzen Abschnitt über die unterschiedlichen Umfang der Besatzungstruppen basteln möchtest und dazu Material hast, wäre das selbstverständlich sehr zu begrüßen. Könntest ja dein Material mal bekanntgeben, damit ich dir auch folgen kann. Ggf. können wir den Abschnitt auch zusammen hier auf der Disku. bearbeiten und durchgehen. (Wir neigen nämlich dazu uns immer mal wieder gegenseitig zu revertieren.) Bis dahin nehme ich den Satz trotzdem erstmal aus der Einleitung, wo er ja nicht wirklich hingehört. Bis später, --memnon335bc 00:12, 17. Apr. 2007 (CEST)

Ja, erstmal sehe ich kein Problem. Die Zahlen, deren Quelle Du wissen willst, stammen aus: Bundesarchiv (Hrsg.): Europa unterm Hakenkreuz. Die Okkupationspolitik des deutschen Faschismus (1938-1945). Achtbändige Dokumentenedition. Bd. 8, Analysen, Quellen, Register, Heidelberg 1996, ISBN 3-7785-2338-4, S.97. Ich füge das aber als ref jetzt mal nicht ein, weil ich davon ausgehe, dass hierzu sowieso noch Ergänzungen am Artikeltext kommen. Der Band enthält einiges zu Polen. Außerdem habe ich gerade noch Band 5/2 der MGFA-Reihe auf dem Schreibtisch "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg.Organisation und Mobilisierung des deutschen Machtbereiches" Giro 00:25, 17. Apr. 2007 (CEST)

Ja, das letztere habe ich hier auch im Regal stehen. Schaun wir mal. Gute Nacht, --memnon335bc 01:01, 17. Apr. 2007 (CEST)

Wenn Du eine Möglichkeit hast, besorge Dir auch mal die andere Reihe "Europa unterm Hakenkreuz". Sie ist eine gute Ergänzung, weil in ihr einige Leute schreiben, die ihre Wurzeln in der DDR-Forschung haben, und infolgedessen andere Forschungsansätze. Die Defizite der beiden Reihen gleichen sich sozusagen etwas aus. Giro

Kandidatur?

Hallo, ich habe deinen Artikel gelesen und finde ihn sehr gut. Mir fehlt nur noch der zivile Arm der poln. Widerstandsbewegung, der im Artikel leider bis dato keine Erwähnung findet. Da ich eh z.Zt. am selben Thema arbeite könnte ich diesen Mangel aber sehr schnell mit ein paar Sätzen beheben.

Wenn dieses Ding drin ist, würde ich den Artikel gerne bei der KLA einstellen (wenn diese gut ausfällt, dann in die KEA). Ich halte ihn jedenfalls für einen Artikel mit sehr viel Potential. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 21:20, 21. Apr. 2007 (CEST)

Stelle ihn nicht zu früh als KLA ein, ich bin Material am sammeln, das ich hier noch einbringen will. Sonst ändert er sich während der Kandidatur zu stark. Giro 21:49, 21. Apr. 2007 (CEST)

Prinzipiell sollte es das Ziel jedes Artikels sein, durch irgendwann einmal eine Kandidatur zu bestehen. Wenn du noch etwas beisteuern kannst Nasiruddin, dann bitte, es wird den Artikel in jedem Fall besser machen :-) Ach, Giro, was denkst du, wie lange deine Materialsuche noch dauern wird? Nur so zur Orientierung. --memnon335bc 23:59, 21. Apr. 2007 (CEST) P.S. Ach, Giro, du hast den Satz „Die 3. Armee und 4. Armee waren dafür vorgesehen, in ehemalige deutsche Provinzen einzumarschieren, die von vorneherein wieder an das Deutsche Reich angegliedert werden sollten. Es war bezeichnend für das geplante harte Durchgreifen in diesen Gebieten, dass die CdZ dieser Armeen jeweils von der SS abgestellt worden waren.“ herausgenommen. ich hielt den eigentlich für ziemlich wichtig und denke, der passt auch in deinen Text noch rein, oder?(vorstehende nicht-signierter Beitrag stammt von memnon335bc, nachgetragen von Nasiruddin)

Was die von der SS gestellten CdZ betrifft, das habe ich doch genauer und schärfer formuliert, oder? Aber gut, wenn Du noch einen Satz spendieren willst, mach nur. Sollte aber dabei nicht der Eindruck erweckt werden, dass die Auswahl der CdZ bei der SS lag.

Der Satz über die 3. und 4. Armee hat für meine Begriffe nicht recht in den Besatzungszusammenhang gepasst. Ich habe aber garnichts gegen den Satz, konnte ihn nur nicht recht in den Text eingliedern und habe ihn deswegen weggelassen. Ich überlasse es gerne Dir, ihn passend wiedereinzufügen. Giro 00:25, 22. Apr. 2007 (CEST)

Verschiebung

hierher verschoben von Benutzer Diskussion:Orangerider, Jesusfreund 18:46, 15. Jul. 2007 (CEST)

Wenn man Dinge tut, dann sollte man sie ordentlich machen. Ansonsten produziert man mehr Arbeit für andere Benutzer und die werden darüber dann nicht gerade glücklich sein - um nicht zu sagen etwas sauer, wenn die Arbeit an ihnen hängen bleibt. Wie du vielleicht ahnst geht esum deine heutige Verschiebeaktion des Artikels "Deutsche Besetzung Polens 1939-1945". Es wäre sehr nett, wenn du die Verlinkungen auf diese Seite anpassen könntest. Es geht ja nicht um viele Seiten. Schönen Abend noch, --memnon335bc 23:18, 12. Jul. 2007 (CEST)

Ist nicht meine Schuld, wenn das Lemma zuvor falsch geschrieben war! Dann sollte man sich halt vorher mal überlegen, ob's auch stimmt (zur Not gibt's dafür auch Hilfen, z. B. Duden). Ich hab jetzt mal mehrere Verlinkungen gerade gebogen – obwohl da jetzt bestimmt nicht die Welt untergeht, wenn noch ein paar Artikel mit der falschen Verlinkung übrig sind, denn schließlich wird der Link mit der falschen Bezeichnung auf die korrekte weitergeleitet (Redirect). --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 05:38, 13. Jul. 2007 (CEST)

Du weißt wirklich, wie man sich Freunde macht ... --memnon335bc 07:53, 13. Jul. 2007 (CEST)

Meine Güte, ist schon gut. Bin ja noch nicht damit fertig… --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 08:00, 13. Jul. 2007 (CEST)

Richtig, bist du nicht. Denn die Aktion war

• unabgesprochen mit anderen,
• nicht auf der Disku begründet,
• nicht in der Versionszusammenfassung begründet.

Denn der Hinweis auf Parallelität mit "Sowjetische Besetzung Ostpolens 1939-1941" trifft nicht zu, wie jedermann, der die Entstehung der Lemmata mitverfolgt hat, wissen kann. Denn dieses Lemma wurde ausdrücklich gewählt, um kriegerische Eroberung Ostpolens und anschließende Besatzungszeit unter einem gemeinsamen Begriff darzustellen und eine Artikelspaltung dafür zu vermeiden. Genau das ist für "Deutsche Besetzung..." nicht der Fall: Der zweite Artikel sollte nur die Besatzungszeit nach dem Polenfeldzug, aber ausdrücklich nicht diesen mit umfassen. Deine Verschiebeaktion verwischt diese Lemmaaufteilung.

Ich empfehle dir dringend, dir einen kooperativen Arbeitsstil anzugewöhnen. Dazu gehört als erstes, die Gründe anderer für ihre Lemmawahl zu respektieren und erst einmal mitzudiskutieren darüber. Und zwar mit einer freundlichen, auf konsensfähige Lösungen ausgerichteten Grundeinstellung. Wenn du das nicht kannst oder willst, dann ist es besser, du suchst dir andere Themenfelder als ausgerechnet diese sensiblen. Jesusfreund 18:00, 15. Jul. 2007 (CEST)

Sag mal, was willst du jetzt überhaupt?

Natürlich war es auf der Disk.seite begründet. Der Begriff „Besatzung“ beschreibt laut Duden nur die Truppen; „Besetzung“ die Handlung. Wenn es heißt „Deutsche Besatzung...“, dann bedeutet dies, dass damit nur (!) die Soldaten selbst bzw. die zur Sicherung des besetzten Feindgebietes oder nach Kriegsende weiterhin dort stationierte Truppen und Verwaltungsorgane gemeint sind. Hätte man dies aber gewollt, so müsste das Lemma wiederum gemäß korrektem Deutsch „Polen unter deutscher Besatzung“ heißen. Das Lemma handelt aber von der Besatzungszeit, ergo die Besetzung. Es geht hier auch gar nicht um eine gewollte oder ungewollte Parallelität mit "Sowjetische Besetzung Ostpolens 1939-1941", sondern einzig darum, dass die Bezeichnung vorher nicht korrektes Deutsch war. Also entweder „Deutsche Besetzung Polens“ oder „Polen unter deutscher Besatzung“. Würde man aber schreiben, wie vorher falsch war, „Deutsche Besatzung Polens“, so wird damit fälschlicherweise ausgedrückt, dass die (deutschen) Truppen Polen selbst gehören. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 18:14, 15. Jul. 2007 (CEST)

Was ich will, steht in allgemeinverständlichem korrekten Deutsch da, kurzgefasst für Blitzmerker: Äußere deine Vorbehalte und Vorschläge auf der richtigen Artikeldiskussionsseite, warte ab, was andere dazu sagen, und einige dich mit ihnen. Frühestens dann kannst du Artikel verschieben. Danke. Jesusfreund 18:18, 15. Jul. 2007 (CEST)

Sie wurden unlängst geäußert, vielleicht ließt du dir mal den in der Versionsgeschichte verlinkten Abschnitt der Diskussionsseite durch. Und da mir Anton-Josef mit seinen damaligen Änderungen zugestimmt hatte, ging und gehe ich immer noch davon aus, dass meine Korrektur richtig war.

Warum sollte es für offensichliche Fehler, sei es entweder im Artikeltext selbst oder eben in seiner Überschrift, zuerst einer Einigung bedürfen. Wenn etwas falsch ist, braucht man sich nicht einigen, da es eben falsch ist. Wenn du Rechtsschreibfehler ausbesserst (was bei dir noch sonderlich oft vorkommt, höchstens im Nachhinein die eigenen), dann fragt man auch nicht, ob man diese Rechtschreib-, Grammatik- oder Sinnfehler korrigieren darf, sondern man macht es eben, um die Qualität einer Enzyklopädie zu verbessern. Wenn es falsch ist, korrigiert man es einfach.

Du brauchst hier auch gar nicht auf solchen Kleinigkeiten rumreiten, denn man sollte selbst mal soweit sein, eigene Fehler einzusehen. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 18:27, 15. Jul. 2007 (CEST)

Da das Lemma "Deutsche Besetzung" nach deiner richtigen Sprachbeobachtung einen Vorgang des Besetzens bezeichnet, ist es für das, was hier dargestellt werden soll, nicht korrekt. Denn dieser Vorgang wird unter Polenfeldzug dargestellt und soll hier nicht nochmal dargestellt werden.

Und eben das kann man recht einfach feststellen, wenn man sich die gelaufene Lemmadebatte hier, bei Polenfeldzug und bei "Sowjetische Besetzung Ostpolens 1939-1941" insgesamt anschaut.

Auch wenn "Besatzung" als Lemma eventuell auch nicht optimal ist, muss das erstmal hier geklärt werden, bevor jemand sein Sprachempfinden ohne Rücksicht auf Verluste durchboxt. Jesusfreund 18:46, 15. Jul. 2007 (CEST)

Archivierung der Lesenswert Kandidatur vom 7.-14. August 2007 erfolgreich (7 pro, 2 contra)

Polen wurde am 1. September 1939 vom Deutschen Reich angegriffen und blieb zum Teil bis Januar 1945 von deutschen Truppen besetzt. Abgesehen von der Tschechoslowakei war somit kein anderes Land dem nationalsozialistischem Terrorregime längere Zeit ausgesetzt als Polen. In dem Land, in dem ursprünglich mehr als drei Millionen Juden lebten, führten die Nationalsozialisten einen so genannten „Volkstumskampf“, dem 5.675.000 Zivilisten zum Opfer fielen. Das Land selbst, der neue Lebensraum im Osten, wurde wirtschaftlich ausgebeutet oder mit Volksdeutschen besiedelt, während die lokale Bevölkerung oft deportiert wurde. Die Erinnerung an diese Zeit belastet das deutsch-polnische Verhältnis noch heute nachhaltig.

Der Artikel war Kandidat beim letzten Schreibwettbewerb. Die Kandidatur war mit einem ausführlichen Review mehrer erfahrener Benutzer verbunden. Seitdem wurden noch einige Aspekte präzisiert und ergänzt. Als Hauptautor bleibe ich neutral und als Ansprechpartner bei Fragen stehe ich zur Verfügung. --Memnon335bc Diskussion 22:04, 7. Aug. 2007 (CEST)

•  Pro mich stört aber der zweite Satz der Einleitung ein wenig Abgesehen von der Tschechoslowakei war somit kein anderes Land dem nationalsozialistischem Terrorregime längere Zeit ausgesetzt als Polen. Da fehlt irgendwo der Verweis auf die Okupation, da D und A ja auch dem NS-Terrorregime ausgesetzt waren und ich würde die Tschechoslowakei durch Tschechien ersetzen, die Slowakei war ja Polenmitüberfaller und zumindest von Deutschland nahezu unbesetzt.--sугсго.PEDIA^-/+ 11:33, 8. Aug. 2007 (CEST)

Da hast du nicht unrecht. --Memnon335bc Diskussion 21:51, 8. Aug. 2007 (CEST)

•  Pro Meiner Ansicht nach alles drin. Organisation, politische Ziele, Wirtschaft, poln. Widerstand, Historiografie und Holocaust. Sehr gut durch Quellen belegt. Hätte dem ganzen nichts hinzuzufügen. Einziger Kritikpunkt von meiner Seite : Im Artikel steht 100mal "polnische Intelligenz". Könnte das jemand mal durch geeignete Synonyme ersetzen? Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 16:22, 8. Aug. 2007 (CEST)

Mal schauen, was sich tun lässt. --Memnon335bc Diskussion 21:51, 8. Aug. 2007 (CEST)

• Anmerkung: Dieser Artikel enthält zwei Fotos, deren Fotograf unbekannt ist. Es ist zwar äußerst unwahrscheinlich, dass sich die Erben des Fotografen hier melden und ihre urheberrechtlichen Ansprüche geltend machen. Aber die Regeln erlauben nun einmal keine Fotos, deren Urheberrecht ungeklärt ist. --Kapitän Nemo 20:55, 8. Aug. 2007 (CEST)

Ack. contra. Beim zweiten Bild ist die Angabe, es sei ein polnischer Photograph gewesen, ohne Angabe völlig unglaubwürdig. Beim ersten Bild steht ganz klar: "The fact that a work came from the US Library of congress is not an indication that it is public domain." - Bilder mit dem Template sind schlicht und einfach in de: nicht verwendbar. -- 80.139.127.161 21:09, 8. Aug. 2007 (CEST)

Die Bilder kann man rausnehmen. Das ist nun wirklich kein Problem. --Memnon335bc Diskussion 21:51, 8. Aug. 2007 (CEST)

Anmerkung für den Auswerter: Die Bilder sind beide entfernt, das contra der IP ist damit hinfällig!--Memnon335bc Diskussion 18:22, 13. Aug. 2007 (CEST)

• Anmerkung: Der Abschnitt „Polen in der deutschen Wahrnehmung“ sollte vielleicht besser „Antipolnische Propaganda in Deutschland“ (oder ähnlich) lauten. Denn es ist kaum anzunehmen, dass die gesamte deutsche Bevölkerung (oder zumindest ein Großteil) jemals der Aussage „Polen, Juden und Zigeuner stehen auf der gleichen unterwertigen Stufe“ zugestimmt hätten. Im wesentlichen ist das Propaganda im Auftrag Hitlers gewesen, und – was in diesem Zusammenhang wichtig ist, aber noch im Artikel fehlt – Hitler wollte dies nicht von Anfang an. Er plante ursprünglich nicht, die polnische Intelligenz auszurotten und die Polen als Volk damit zu „verdummen“, sondern das geschah erst nachdem Polen sich weigerte als „Hilfsvolk“ an einem Krieg gegen die Sowjetunion teilzunehmen (so wie etwa Rumänien). Deshalb (nach Meinung einiger Historiker nur deshalb) kam es zu den Massenmorden an Polen ((nicht-jüdischen wohlgemerkt, denn Hitlers Antisemitismus ist ein anderes Kapitel und davon unbeeinflusst). ––Bender235 21:22, 8. Aug. 2007 (CEST)

Da hast du offensichtlich etwas anderes gelesen als. Ich Es gibt da einen guten Aufsatz von Bogdan Musial in dem er beschreibt, wie polnische Politiker versucht haben Hitler davon zu überzeugen polnische Hilfstruppen aufzustellen. Etwa wie nach dem Muster der Osttruppen. Dieser war dem allerdings nicht zugänglich und als die Werbung endlich erlaubt wurde, stand die sowjetische Streitmacht schon vor der Tür. Hinsichtlich des ersten Abschnittes, der ja von mir ist, bin ich anderer Ansicht. Über "die" Polen gab es in Deutschland schon immer Resentiments, auch vor der nationalsozialisteischen Propaganda. Außerdem war Anti-Polnische Propaganda von 1934 (Pilsudski-Hitler-Abkommen) bis zum offenen Bruch im April 1939 untersagt. --Memnon335bc Diskussion 21:51, 8. Aug. 2007 (CEST)

Du hast dir die Antwort eigentlich schon selbst gegeben. Warum war denn zwischen 1934 und 1939 antipolnische Propaganda untersagt? Es war wirklich so wie ich schrieb: Hitler wollte Polen als Hilfsvolk im Kampf gegen die Sowjets, aber Polen wollte nicht; nicht zuletzt deshalb, weil sie dann im Falle des Falles ihren gesamten Gebietskörper nach Osten (nach Hitlers Wunsch praktisch in die heutige Ukraine) hätten verschieben müssen. Deshalb weigerte sich Polen, und wegen dieser Weigerung dehnte Hitler seine „Volksverdummungsplan“, der ursprünglich nur Sowjet-Russland betreffend sollte, auch auf Polen aus. So schreibt es bspw. auch Sebastian Haffner.

Sicher kann man über die Überschrift streiten und vor allem darüber, was Hitler wohl gedacht hat. Fakt ist nur, dass es in der Bevölkerung tiefe Resentiments gegen Polen gab und die ganze Propaganda deshalb auf fruchtbaren Boden fiel. Deshalb ist es viel zu einfach die vielen Zitate einzig und allein auf die Propaganda zurückzuführen. Das ist das einzige Problem, das ich sehe. Vielleicht könnte man es einfach "Die anti-polnische Pressekampagne 1939" nennen. --Memnon335bc Diskussion 13:40, 9. Aug. 2007 (CEST)

––Bender235 10:57, 9. Aug. 2007 (CEST)

• Frage: Beim letzten "Europagipfeltreffen" wurde die Position der polnischen Verhandlungsführer in den medialen Hintergründen dadurch verdeutlicht, dass auf die enormen Verluste an Menschenleben während der dt. Besatzung Bezug genommen wurde. Dazu hätte ich in dem Artikel ein paar Zahlen und auch eine kurze akltuelle politische Aussage erwartet. --213.102.100.169 21:33, 8. Aug. 2007 (CEST)

Ein guter Artikel muss unabhängig vom Tagesgeschehen sein. Denn sonst wären er trivial. Viele Politiker haben sich schon zu Themen des Zweiten Weltkrieges geäußert. Soll man die ständig überall erwähnen? Das würde zu allem anderen als einer Verbesserung führen. --Memnon335bc Diskussion 21:59, 8. Aug. 2007 (CEST)

• Anmerkung: Ich halte mich einmal mit einer Bewertung zurück, aber ein paar Anmerkungen kann ich mir nicht verkneifen.

1. Ist das das Thema nicht die deutsche Besetzung, sondern Polen unter deutscher Herrschaft, zumindest geht das aus der Gliederung hervor.
2. Ist die Ausbeute an Literatur, die nicht aus dem bundesrepublikanischen Wissenschaftsbetrieb stammt, mal wieder, ziemlich dürftig. Auch wenn hier für deutsche Leser geschrieben wird, muss man sich nicht nur auf deutsche Publikationen stützen.
3. Sind mir irgendwo die Polen verloren gegangen. Ganz banal: Lebensmittelversorgung, Gesundheitswesen etc. Und wie war das mit der Volksliste?

Ansonsten ist das aber ein gut lesbarer, informativer Artikel. --Štefan Kovačić 11:14, 9. Aug. 2007 (CEST)

Danke für den guten Hinweis, wir werden uns drum kümmern. (Da das wohl etwas mehr Umfang haben wird, besser erst nach der Knadidatur. --Memnon335bc Diskussion 13:40, 9. Aug. 2007 (CEST)

•  Pro Das ist ein wirklich gut und interessant geschriebener Artikel. Sollte wirklich das Lesenswert-Kennzeichen erhalten. --KingLion 16:59, 10. Aug. 2007 (CEST)

Abwartend Leider war schon in der Einleitung ein nicht unbedeutender Fehler: Polen war nicht der "Lebensraum im Osten", nur ein Teil davon. Ich schaue es mal genauer durch. --Dicker Pitter 18:35, 13. Aug. 2007 (CEST)

Habe mich derzeit doch für  Kontra entschieden. 5.675.000 Tote? Ich bin sehr skeptisch, dass man das mit einer so großen Genauigkeit angeben kann. Und wennschon, müsste diese Angabe im Artikel analysiert werden. Hat übrigens der Verlauf des Polenfeldzuges keine Rolle gespielt für die weiteren Folgen? Das erscheint unglaubwürdig. --Dicker Pitter 19:03, 13. Aug. 2007 (CEST)

Ich halte dein Votum ehrlich gesagt für in keinem einzigen Punkt nachvollziehbar. 1. Die Zahl der Toten ist referenziert durch eine Sekundärquelle und die doch wohl nicht unerhebliche Encyclopedia Britannica. Das hat wohl etwas mehr Gewicht als deine Skepsis. 2. Und das ist schwerwiegender: Der Polenfeldzug hat seinen eigenen Artikel und da wo er relevant für die Besatzungszeit ist, wird ausführlich darauf eingegangen. Wenn dir das nicht aufgefallen ist, dann nehme ich stark an, dass du über die Einleitung des Artikels nicht hinausgekommen bist. Das ist schlichtweg unakzeptabel und unfair. Wenn man sich deine Beiträge anschaut, stellt man fest, dass du den gesamten Artikel in weniger als 5 Minuten gelesen haben müsstest ... sehr schlau. --Memnon335bc Diskussion 19:36, 13. Aug. 2007 (CEST)

Du hast vollkommen recht, das ist eine Angabe aus der Encyclopaedia Britannica. Hier ist die komplette Zahlentabelle. Du bist also der Meinung, dass genau 1,310,224 chinesische Soldaten und genau 11,000,000 russische Soldaten in diesem Krieg gestorben sind und dass man daher alle diese Zahlen ohne weitere Kommentierung übernehmen sollte? Du bist weiters der Meinung, dass von den 5,675,000 genau 5,675,000 in der deutschen Besatzung umgekommen sind und genau 0 während der sowjetischen Besatzung Ostpolens? Das widerspricht nur ein ganz klein wenig dem Artikel Sowjetische Besetzung Ostpolens 1939–1941. --Dicker Pitter 20:02, 13. Aug. 2007 (CEST)

Wenn du kommentierte Zahlen willst, dann beschäftige dich damit im Artikel Tote im Zweiten Weltkrieg. In einem anderen Artikel hat das nichts zu suchen. Die Angaben über polnische Zivilistenverluste beruhen auf einer Angabe der polnischen Regierung von 1946 und beinhalten deshalb die Verluste im westlichen Teil Polens, während die von Ostpolen zu Weißrussland bzw zur Ukraine zählen. Fakt ist, dass da eine referenzierte Zahlenangabe steht und das alles ist, was nötig ist. Ob du persönlich an der Zahl ruminterpretieren willst, hat hier nichts zu suchen. --Memnon335bc Diskussion 20:10, 13. Aug. 2007 (CEST)

"Fakt ist, dass da eine referenzierte Zahlenangabe steht und das alles ist, was nötig ist." Dummerweise stammen die Zahlenangaben aus dem von dir selbst angegebenen Artikel Tote im Zweiten Weltkrieg ebenfalls aus seriösen Referenzen und stehen zu dieser Zahl im Widerspruch. Mit der Einstellung "Die schöne Quelle sagt das, hurra, denken wir nicht weiter nach!" kann ich mich nicht anfreunden. Weiters habe ich den Artikel nochmal gründlich gelesen und kann das von dir behauptete "da wo der Polenfeldzug relevant für die Besatzungszeit ist, wird ausführlich darauf eingegangen" ausdrücklich nicht feststellen. Wo denn? --Dicker Pitter 21:11, 13. Aug. 2007 (CEST)

Ich gebe dir mal was zum nachdenken, weil du offensichtlich so drauf stehst :-) Die Angabe der kommunistischen Regierung von 1946 wird selbstverständlich eine Statistik veröffentlichen und sagen: Das ist unsere Statistik, wir haben da auch alle Polen mitgerechnet, die Genosse Stalin (mit all seinen Truppen in unserem Land) umgebracht hat ... Natürlich sind die sowjetisch-verursachten Verluste nicht dabei. Und, wenn du meinst, dass man der Artikel den gesamten Polenfeldzug widerkäuen soll, dann muss ich dich enttäuschen. Dafür gibt es einen eigenen Artikel und Redunanz ist nichts, was man schätzt. --Memnon335bc Diskussion 21:30, 13. Aug. 2007 (CEST)

Du hast dir gerade in gleich zwei Punkten selbst widersprochen. Reife Leistung. Erst meinst du, auf den Polenfeldzug sei hier nach Notwendigkeit "ausführlich eingegangen" worden, und jetzt lehnst du ab, dass hier auf ihn eingegangen wird. Und die Zahl: Du deutest hier an, die russischen Zivilistentötungen seien in ihr entweder übergangen oder den Deutschen in die Schuhe geschoben worden. Im ersteren Fall ist die Zahlenangabe der EB über die polnischen Gesamtverluste offensichtlich falsch und daher als Quelle unzuverlässig. Im zweiteren Fall ist die Interpretation in diesem Artikel falsch. Es passt nicht, so oder so. --Dicker Pitter 21:39, 13. Aug. 2007 (CEST)

Bei mir hat sich gerade die Einsicht durchgesetzt, dass es nicht wert ist, mit dir meine Zeit zu verschwenden. Ich weiss, dass ich mir nirgendwo widersprochen habe. (aber dreh es dir nur so, wenn dir das Spaß macht.) Die amtliche polnische Zahlenangabe ist absolut korrekt und aus diesem Grund verwendet sie auch die Encyclopedia Britannica. Ob dir das passt ist belanglos, sagt aber einiges über dich aus. Der Polenfeldzug ist nicht das Thema des Artikels, sondern die nachfolgende Besatzungszeit. Beides geht in einander über und es wird überall, wo es ratsam ist darauf eingegangen. Fakt ist weiterhin, dass du einen Artikel bewertet hast, den du nicht gelesen hast. Mehr ist dazu nicht zu sagen. Nun wünsche ich dir noch einen angenehmen Abend. --Memnon335bc Diskussion 22:20, 13. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe den Artikel schon geraume Zeit auf meiner Beobachtungsliste und somit seine Entwicklung verfolgt. Ich halte ihn für einen sauber strukturierten, mit Quellen und Belegen unterlegten, in einer ordentlichen Sprache verfassten Artikel. Jetzt hier eine völlig überflüssige Zahlendiskussion vom Zaun zu brechen halte ich, mal vorsichtig ausgedrückt, für so überflüssig wie ein Kropf. Daher von mir ein  Pro und, ich gehe davon aus, dass er das Prädikat erhält, meinen Glückwunsch. Anton-Josef 20:59, 13. Aug. 2007 (CEST)

Mit Wortmeldungen, überflüssig wie Kröpfe, scheinst du dich bestens auszukennen. Das ist doch wenigstens etwas! --Dicker Pitter 21:13, 13. Aug. 2007 (CEST)

Und *plonk* Anton-Josef 21:27, 13. Aug. 2007 (CEST)

 Pro A. Um das nicht nachvollziehbare Contra von Dicker Pitter auszugleiche, daß eher schon so aussah als wollte er den Autor ärgern. B. Weil mir der Artikel gut gefällt und ich nichts vermisse. 80.133.142.95 22:29, 13. Aug. 2007 (CEST)

 Pro Ich habe in der letzten Zeit schon einige kleine Verbesserungen (aus meiner Sicht) im Artikel eingebracht, stimme aber trotzdem ab, weil mein Anteil an diesem Artikel bisher ganz geringfügig ist. Obwohl das Thema bis heute politisch umstritten ist, ist der Artikel doch sehr sachlich und ohne unangenehme Schlagseite. Gravierende Fehler habe ich nicht gefunden, die oben bemängelte Statistik der zivilen Bevölkerungsverluste, die der Enzyklopedia Britannica entnommen sind, deckt sich weitgehend mit den Zahlen zu den Opfern der deutschen Besetzung, die das polnische Büro für Kriegsschäden 1982 veröffentlicht hat. Manche Aspekte kann man noch ausbauen - die Kritik oben ist durchaus berechtigt, dass die Beschreibung der Lebensumstände der Polen unter der deutschen Besatzung etwas zu kurz kommt. Trotzdem ist der Artikel aber allemal lesenswert, meint Giro 23:24, 13. Aug. 2007 (CEST)

 Pro. Ich habe den Artikel schon kurz nach seiner Erstellung gelesen und fand ihn damals schon sehr solide. Jetzt nach der erfolgten Überarbeitung halte ich ihn vom Inhalt, Struktur und Referenzierung her auf jeden fall für Lesenswert-Material. Für eine etwaige Exzellenz-kandidatur müßten inhaltlich aber sicherlich noch auf die hier vorgebrachten Ergänzungen eingegangen werden. --Evening.star 04:00, 14. Aug. 2007 (CEST)

Fakten zum Thema Germanisierung:

hier nur bezogen auf das größte annektierte gebiet das wartheland.

Das Gebiet des Warthelandes bestand im Wesentlichen historisch aus zwei Teilen, erstens der westlich gelegenen ehemaligen deutschen Provinz Posen (vor 1919) und den östlich gelegenen polnischen (vor 1916 russischen) Gebieten um Lodsch.

Im westlichen Teil (Provinz Posen) stellten die Deutschen ursprünglich rund 45 % der Gesamtbevölkerung (preußische Volkszählung von 1910). Nachdem diese Provinz im Zuge des Versailler Vertrages von Polen (1919) annektiert wurde, sank die Anzahl der Deutschen in diesem Gebiet rapide ab, so dass diese zu Beginn des Zweiten Weltkrieges weniger als 15 % der Gesamtbevölkerung dieses Gebietes stellten. Der Grund für den Rückgang des deutschen Bevölkerungsanteils nach 1919 ist im Wesentlichen in der Politik der ethnischen Homogenisierung des nationalistischen polnischen Diktators Józef Piłsudski zu sehen. Dieser versuchte den Anteil der Deutschen massiv zu reduzieren, z.B. Massenausweisungen nach Deutschland (alle nach 1890 angesiedelten oder im ehemals im Staatsdienst tätigen (Lehrer, Kommunalbeamte, Polizisten ,Eisenbahner u.s.w) deutschen Personen), entschädigungslose Enteignungen zumeist adligen deutschen Großgrundbesitzes im Kontext einer Landreform (und Ansiedelung polnischer Kleinbauern auf diesen Land), Schulpolitik (ausschließlich in polnischer Sprache) und einer Vielzahl von Diskriminierungen im öffentlichen Leben. Gleichzeitig wurde eine Industrialisierungspolitik eingeleitet (insbesondere im Raum Posen und Bromberg) mit dem Ziel einer Ansiedelung einer möglichst hohen Zahl von Polen, um die ursprünglich deutschen Bevölkerungsmehrheiten (vor 1919) in diesen Orten hin zu einer polnischen Mehrheit zu verändern.

Im östlichen Teil des Warthelandes, das auch vor 1919 nicht zum deutschen Staatsgebiet gehört hatte, gab es lediglich einige im achtzehnten Jahrhundert gegründete deutschsprachige Streusiedelungen (Hauländereien); ferner im Raum Lodsch eine deutsche Minderheit, welche sich während des textilindustriellen Booms (Manchester des Ostens) um 1850 dort angesiedelt hatte. Insgesamt stellten die Deutschen jedoch im Jahre 1939 in diesem Gebiet des Warthelandes nicht mehr als 3 % der Gesamtbevölkerung. Ziel der NS-Politik im Wartheland war es, dieses Gebiet so schnell wie möglich zu „germanisieren“.

Im westlichen Teil des Landes war man zunächst bestrebt, die ethnischen Verhältnisse vor der Annexion dieses Gebietes durch Polen wiederherzustellen. Dabei griff man nicht allein zur Restitution von unter polnischer Verwaltung enteignetem Agrarbesitz für deutsche Rücksiedler, bei gleichzeitiger Ausweisung von nach 1919 zugewanderten Polen; es wurden auch durch Neuansiedelung weiterer Deutscher versucht, eine deutsche Bevölkerungsmehrheit herzustellen. Weiterhin wurde eine harte Assimilationspolitik der sogenannten „Volkslisten“ betrieben. Dabei wurde die Bevölkerung in verschiedene Gruppen eingeteilt:

• Volksliste I : sog. „Bekenntnisdeutsche“, die sich vor dem Krieg für das „deutsche Volkstum“ eingesetzt hatten (Volksdeutsche)
• Volksliste II: Deutschstämmige, deren Familien an deutscher Sprache und Kultur festgehalten hatten
• Volksliste III: Im Sinne der NS-Politik auf Widerruf „zur Eindeutschung fähige Menschen“ (Eingedeutschte)
• Volksliste IV: Gemäß „Rassegutachten“ nach Umerziehung im „Alt-Reich“ zur Eindeutschung fähige „Schutzangehörige“ (Rückgedeutschte)
• Volksliste V: Nicht Eindeutschungsfähige

Nicht eindeutschungsfähig eingestufte Personen (insbesondere Personen jüdischen Glaubens) wurden aus dem Warthegau ins Generalgouvernement Polen deportiert.

Verantwortlich für die Umsetzung dieser Politik war der Leiter des RSHA, Heinrich Himmler. Himmler war am 7. Oktober durch Hitler zum Reichskommissar für die Festigung deutschen Volkstums ernannt worden. Bereits am 30. Oktober 1939 ordnete Heinrich Himmler die Germanisierung des Gebiets an. Hierzu wurden stufenweise mehrer Pläne erstellt.

Der sogenannte Erste Nahplan wurde bis zum 17. Dezember 1939 realisiert und umfasste die Deportation von 87.883 Menschen (ethnische Polen und Juden) ins Generalgouvernement Polen. Im Zuge des Zwischenplans wurden vom 10. Februar bis zum 15. März 1940 insgesamt 40.128 Menschen deportiert. Die größten Deportationen fanden im Rahmen des Zweiten Nahplans statt und betrafen insgesamt 121.594 Menschen. Der Zweite Nahplan wurde von Mai 1940 bis zum 20. Januar 1941 realisiert. Darüber hinaus wurden bis zum 15. März 1941 weitere 19.226 Personen ins Generalgouvernement gebracht. Diese Angaben ergeben zusammen eine Deportiertenzahl von 280.606 Personen. Einige Historiker gehen sogar von einer höheren geschätzten Deportiertenzahlen aus, bis zu einem Maximum von 650.000 Personen.

zum jetztigen Artikeltext:

" Politik in den annektierten Gebieten [Bearbeiten]Besonders für die als „Lebensraum“ vorgesehenen annektierten Gebiete hatte Hitler einen „volkstumspolitischen Kampf“ angekündigt. Dies bedeutete im Detail, dass dieser Raum „entpolonisiert“, „entjudet“ und vollständig „germanisiert“ werden sollte. Die nationalsozialistischen Entscheidungträger planten deshalb, sämtliche Polen und Juden in das Generalgouvernement zu deportieren und stattdessen Volksdeutsche aus den verschiedensten Teilen Europas dort anzusiedeln.[23] Einer ersten großen Terrorwelle gegen ethnische Polen fielen zum Jahresende 1939 allein in diesem Raum nach Schätzungen etwa 42.000 Personen zum Opfer. Diese gehörten zum größten Teil der polnischen Intelligenz an, da man seitens der NS-Verwaltung davon ausging, dass Menschen mit höherer Bildung eine Gefahr für die deutsche Besatzungsherrschaft darstellten. Im selben Zeitraum wurden im Generalgouvernement, das vorläufig nicht zur „Germanisierung“ vorgesehen war, „nur“ 5000 Personen verhaftet oder exekutiert. Eine zweite Terrorwelle im Frühjahr 1940 richtete sich erneut gegen eine mögliche polnische Führungsschicht. Ihr fielen allein im Wartheland 5000 Polen zum Opfer. Im Ergebnis waren alle Angehörigen der polnischen Intelligenz in den vom Deutschen Reich annektierten Gebieten bis zum Frühjahr 1941 entweder getötet, in Konzentrationslagern inhaftiert oder zur Zwangsarbeit verschleppt worden.[24] Zusätzlich wurden sehr viele Polen umgesiedelt. Allein im Warthegau betraf dies in dem Zeitraum vom 1. April 1941 bis zum 31. Dezember 1943 etwa 200.000 Menschen.[25] Von etwa 670.000 polnischen Zwangsarbeitern, die zwischen 1939 und 1943 nach Deutschland verschleppt wurden, stammten allein 450.000 aus dem Wartheland, 124.000 aus Westpreußen und 71.000 aus Ostoberschlesien. Im selben Zeitraum wurden weitere 1.500.000 Polen aus diesen Gebieten vertrieben, um Siedlungsraum für etwa 500.000 Volksdeutsche aus dem Baltikum, den ehemaligen polnischen Ostprovinzen und dem Balkan zu schaffen. Beispielhaft war die Entwicklung in Posen. In der Stadt lebten 1939 6000 Deutsche und 274.000 Polen. Drei Jahre später hingegen lebten dort 95.000 Deutsche und nur noch 174.000 Polen. Im ganzen Wartheland stieg die Zahl die Deutschen von 325.000 im Jahre 1939 auf 786.000 im Jahre 1942. Im gleichen Zeitraum fiel die Zahl der polnischen Bevölkerung um 861.000 Menschen auf 3.300.000.[26

Die beiden ersten fettmarkierten Sätze im Artikeltext sollten präzisiert werden. Denn das Ziel des Vorgehns nach den Volksisten war nicht die vollständige Vertreibung aller Polen aus dem Gebiet sondern deren teilweise Germanisierung. Nur Personen der Volksliste V: Nicht Eindeutschungsfähige wurden deportiert. In diese Kategorie fielen nicht nur Polen sondern zu einem sehr großen Teil auch Juden. Betrachtet man den dritten fettmarkierten Teil im Text so vermittelt dieser derzeit den Eindruck als habe die Abnahme des polnischen Bevölkerungsanteils und die Zunahme des deutschen Bevökerungsanteils alleine mit den Deportationen zu tun. Dies ist sachlich teilweise falsch da zu stark vereinfachend. Ein erheblicher Teil der im Jahre 1942 bzw. 1943 als deutsch gezählten Personen waren Menschen die in den Volkslisten Volksliste III (Im Sinne der NS-Politik auf Widerruf „zur Eindeutschung fähige Menschen“ (Eingedeutschte)) und Volksliste IV (Gemäß „Rassegutachten“ nach Umerziehung im „Alt-Reich“ zur Eindeutschung fähige „Schutzangehörige“ (Rückgedeutschte)). Insofern sollte dies zum tiefern Verständnis der Verschiebung der ethnischen Zahlenproportionen auf jeden Fall präzisiert werden.

--84.167.195.94 16:08, 20. Aug. 2007 (CEST)

Der Holocaust in Polen

"In diesen Lagern wurde bis zum Ende des Jahres 1943 zunächst die Mehrheit der polnischen Juden ermordet. Nur etwa 10 % überlebten den Holocaust; zumeist nur deshalb, weil sie in das Ausland geflüchtet waren. Dann wurden in diesen Lagern aber auch sowjetische Kriegsgefangene, Zigeuner (u.a. Roma, Sinti und Jenische), Juden aus ganz Europa und viele andere Menschen ermordet."

Die Reihenfolge, die hier vorgenommen wird, ist, wenn sie als Rangfolge gelesen wird, und das wird sie natürlich, nicht angemessen. Ich habe sie also - was ja auch unkompliziert zu machen ist - korrigiert.

In der Aufzählung werden auch "Jenische" genannt. Ob bzw. inwieweit sie dem nationalsozialistischen Mordprogramm zum Opfer fielen ist in der Wissenschaft nicht untersucht. Es läßt sich also die hier getroffene Aussage begründet nicht treffen. Ich bin dem Problem nun in der Weise aus dem Weg gegangen, daß ich an die Stelle der heute üblichen Gruppennamen die damals den Deportationen zugrundeliegenden Kategorien verwendet habe: "Zigeuner" und "Zigeunermischlinge". Mutmaßlich hat es "Jenische" gegeben, die nicht als solche, jedoch als "Zigeunermischlinge" nach Auschwitz deportiert wurden.

Vor willkürlichen Veränderungen am Text sollten Begründungen, die über einen kurzen Eintrag in der Versionsgeschichte hinausgehen, dann selbstverständlich sein, wenn die Hinnahme einer Änderung wie hier nicht selbstverständlich ist (weil ein promovierter Historiker mit Schwerpunkt NS, sich nicht einfach schnell mal hineinreden läßt).--Kiwiv 09:41, 27. Dez. 2007 (CET)

Ich bin Hauptautor des Artikels und habe auch die oben stehende Formulierung verfasst. ich werde deine Änderungen wieder zurücksetzen. Die Grundlage für deine Abänderung soll die Tatsache sein, dass du die Aufzählung als Rangfolge verstehst. Das ist deine subjektive Sichtweise, die bisher weder von mir noch von einem anderen Benutzer geteilt wurde/wird. Die Begründung ist also wenig einleuchtend. Des weiteren geht auch diese konkrete Aufzählung auf die wissenschaftliche Literatur zurück, welche auch in Fußnote 41 genannt wird. Sie ist also weder willkürlich noch erfunden. Letzterer Grund allein reicht schon völlig aus, um die ältere Formulierung einer anderen vorzuziehen. Darüber hinaus halte ich es persönlich für eine Geschmacklosigkeit Opfergruppen in "Ränge" einteilen zu wollen und ebenso unverständlich ist mir auch die Übernahme von "NS-Vokabular" (Zigeunermischlinge), das nebenbei bemerkt dem Leser überhaupt keine Informationen liefert, was er darunter zu verstehen hat. Ich bitte dich, meine Zurücksetzung zu respektieren, zumal es sich nicht lohnt wegen solcher Kleinigkeiten einen Edit-War zu provozieren. Gruß, --Мемнон335дон.э. Diskussion 10:30, 27. Dez. 2007 (CET)

Offen gestanden bin ich über das Stichwort "Jenische" auf diesen Artikel gestoßen, in dem nur wieder die Behauptung aufgestellt wird (die mit Sicherheit nicht auf Dich zurückgeht), daß diese Gruppe ein Opfer der NS-Massenverbrechen wurde, was so nicht zutrifft (s. - um den kurzen Weg an der fachlichen Literatur vorbei zu gehen - die Artikel "Porajmos" und "Auschwitz-Erlaß"). Mir ging es bei meiner Änderung in diesem Punkt darum, die bestehende Formulierung auf eine für jedermann und also auch für die Vertreter dieser Gruppe zustimmungsfähige Weise zu ersetzen. Bei "Zigeuner" und "Zigeunermischlingen" wüßte der Leser nicht, wie er das zu verstehen habe? Ich bitte Dich! Es waren übrigens beide Begriffe NS-Vokabular (nicht nur scheinbar, wie Deine Anführungszeichen zu sagen scheinen, sondern tatsächlich). Und einer davon stand schon vorher im Text. Ich habe beide Begriffe mit den notwendigen distanzierenden, ein Zitat ausweisenden An- und Abführungszeichen versehen, damit kein Zweifel aufkommen kann. Die von dir angeführte Literatur geht ja auf die hier geschilderte Problematik nicht ein,, dein Hinweis hilft insofern nicht weiter (Übrigens finde ich Deine Anmerkungen im Artikel beispielhaft. Ein in der WP leider seltener Fall).

Fachliche Literatur hilft leider auch nicht dabei weiter, wie eine Aufzählung wie die von Dir (oder ersatzweise von mir) vorgenommene aussehen sollte. Sie beschäftigt sich mit anderem. Daß man vom allgemeinen zum besonderen gehen sollte, das ist einfach ein generell angewandter Grundsatz beim Verfertigen von Fachtexten. Der allgemeine Fall ist die Verfolgung und Vernichtung der Juden insgesamt, der besondere der der Verfolgung und Vernichtung polnischen Juden als einer Teilgruppe der europäischen Minderheit. Damit vermeidet man dann im übrigen auch das konfliktträchtige Problem der Rangfolge, das ja nicht nur mir sich stellt, weil ich nicht der einzige Leser bin. Es fällt diese Reihenfolge eben als unüblich auf. Warum ist sie Dir denn so wichtig? Warum siehst Du in der Änderung der Reihenfolge, wie ich sie vornahm, ein sachliches Problem? Erklär es mir bitte, ich verstehe es nicht.--Kiwiv 18:02, 27. Dez. 2007 (CET)

Hallo Memnon335bc,

ich sehe vielmehr, dass Kiwiv hier eine Rangfolge der Opfer betreibt wenn er z.B. sagt: "daß diese Gruppe ein Opfer der NS-Massenverbrechen wurde, was so nicht zutrifft" und damit die Jenischen meint, er versucht hier das Opfer der Jenischen als Gruppe gegenüber den Leiden der Roma und Sinti zu relativieren indem er argumentiert sie wurden nicht als Gruppe oder Volk sondern als Asoziale,"deutschblütige" oder eben "Zigeunermischlinge" verfolgt. Aus diesen fadenscheinigen Gründen sieht er es für gerechtfertig an die Jenischen, komplett aus dem Eintrag zu löschen. Das ist dann keine Hierarchie der Opfer mehr sondern ein totschweigen der Opfergruppe. Dem Opfer ist es egal als was es verfolgt wird. Dass diese Verfolgung die Jenischen als Gruppe betraf wie es Andrew D'Arcangelis 2004 in: Die Verfolgung der sozio-linguistischen Gruppe der Jenischen im NS-Staat 1934–1944, darstellt, darüber will er den Leser hinweg täuschen. Die Jenischen als Gruppen und als Hauptopfergruppe der NS- Verfolgung zu relativieren, steht im krassen Gegensatz zu den publizierten Ansichten des Haupt-Initianten der Zigeunerverfolgung Robert Ritter, jener der das "Zigeunerproblem" vor allem anhand der Jenischen referierte in seinem Machwerk "ein Menschenschlag"(1937) und "Die Zigeunerfrage und das Zigeunerbastardproblem" von Robert Ritter, in: Fortschritt der Erbpathologie, Rassenhygiene und ihrer Grenzgebiete, Hrsg.: Obermedizinalrat Dr. Johs. Schottky und Prof. Dr. Frhr. von Verschuer, III. Jahrgang, 1, Feb. 1939, Leipzig.

Zitat: "Zweitens: Wer verdächtigt wurde, irgend wann einmal Vorfahren aus beiden Gruppen - bis zu fünf Generationen zurück - zu haben, fiel unter die rassenhygienische Erfindung des „Zigeunermischlings“, „jenischen Zigeunermischlings“ oder einfach „Mischlings“. Das ist beispielhaft für die sog. „Rassenvermischung”. Ein so klassifizierter Mensch setzt sich aus den angeblich negativen Eigenschaften beider Gruppen zusammen, und bildet damit eine rassenhygienische Gefahr erstens Grades. Wer in diese fiktiven Kategorie hineingeriet, hatte in der NS-Wirklichkeit keine Chance, ungeachtet des eigenen Zugehörigkeitsverständnisses, auch wenn der Betroffene jedwedes mögliche Gruppenmerkmal aufweisen könnte." Zitat Ende Arcangelis S.440

Zitat: "Er kommt zu der Schlussfolgerung, dass „die sogenannte Zigeunerfrage ... heute ganz vorwiegend ein Mischlingsproblem ist” (Ritter, 1939, S. 19).”Zitat Ende Arcangelis S.356

Zitat:"Der typische Zigeunermischling kommt in zwei Untersuchungen vor. Die Zigeuner haben sich „(a)m häufigsten ... mit den Angehörigen des jenischen Landfahrerschlages gemischt...(Ritter, 1939, S. 14)" Zitat Ende siehe auch Arcangelis S.356

Gruss--Gamlo 18:57, 28. Dez. 2007 (CET)

Nachdem aus der rasseideologischen Sicht mit den entsprechenden Kategorisierungen, wie sie den Vernichtungsdeportationen zugrunde lag, eine Gesamtgruppe der "Zigeuner" in die zwei Subgruppen "stammechte Zigeuner" und "Zigeunermischlinge" aufgeteilt war, genügt hier der Hinweis auf "Zigeuner", wie er im Artikel bereits vorkommt. Im übrigen verweise ich nochmal auf die Artikel Auschwitz-Erlass und Porajmos und dort besonders auf die Diskussionsseiten.--Kiwiv 22:20, 28. Dez. 2007 (CET)

Wir praktizieren hier keine "rassenideologische Sicht". Wir informieren den Leser darüber, welche Gruppen von den nationalsozialistischen Maßnahmen betroffen waren. Nicht mehr und nicht weniger. Nachdem ich dir gesagt habe, dass dem Eintrag Literatur zugrunde liegt und Benutzer:Gamlo das auch noch weiter bekräftigt hat, halte ich es offengestanden für eine unzumutbare Frechheit, dass du glaubst das mit zwei Sätzen ohne jegliche Referenz vom Tisch wischen könntest. Subjektive Ansichten interessieren in Artikeln nicht. --Мемнон335дон.э. Diskussion 07:19, 29. Dez. 2007 (CET)

Das ist hier kein privater Claim, den Du für Dich als Alleininhaber zu bestellen hättest. Ich habe Dich auf die Diskussionsseiten und Artikelseiten verwiesen, auf denen abgehandelt wird, was Du offenbar nicht zur Kenntnis nehmen möchtest und was meinen Beitrag/meine Änderungen am Artikel begründet. Dein Literaturhinweis führt ja in der Sache nicht weiter, auch wenn Du noch weitere Male darauf hinweist. Ich habe Dich freundlich gebeten, auf meine Einwendungen einzugehen, was Du offenkundig meinst ignorieren zu können. Selbstverständlich können WIR, das ist die große Gemeinde der WP-Bearbeiter, es nicht hinnehmen, daß sich hier jemand in dieser arroganten Weise aufspielt und dabei meint, andere Bearbeiter aggressiv angehen zu können.--Kiwiv 08:33, 29. Dez. 2007 (CET)

Wie du weiter oben sehen kannst, stehtst du mit deiner merkwürdigen Sichtweise, wir müssten unbedingt eine normale, durch Literaturangabe gedeckte Aufzählung von Opfergruppen durch offizielle Nazi-Terminologie ohne Informationsgehalt ersetzen, ziemlich allein da. Benutzer:Gamlo hat das ebenso dargelegt. Von dir kam bisher keine Angabe von Vergleichsliteratur, sondern lediglich deine subjektive Einschätzung, die bei allem Respekt, keine Grundlage für eine Artikelbearbeitung ist. Stattdessen hast du einfach Gamlos Hinweise ignoriert und stur revertiert. Dieses Verhalten ist destruktiv und kann von UNS nicht tolleriert werden. Man kann alles auf den Diskussionsseiten klären (auf dieser hier und auf keiner anderen) und dann kann man auch editieren. Du willst etwas ändern, also bist du in der Beweispflicht. Und der bist du bisher mit keinem einzigen Beleg nachgekommen. Und solange das so bleibt, brauchst du auch nicht revertieren. --Мемнон335дон.э. Diskussion 08:51, 29. Dez. 2007 (CET)

Zunächst: ich bin jetzt und für die kommenden Tage leider abgehalten, in der erforderlichen Ausführlichkeit ein weiteres Mal auf Deine Bemerkungen einzugehen, melde mich aber verläßlich zurück. Nur soviel zu diesem Zeitpunkt:

Für die Frage der Reihenfolge fachliche Literatur wie Mahlmann/Musial zu bemühen, geht am Problem völlig vorbei. Siehe oben. Ich hatte Dich im übrigen gebeten, darauf einzugehen, warum Dir die gewählte Reihenfolge so wichtig sei und warum Du in der Änderung der Reihenfolge, wie ich sie vornahm, ein sachliches Problem sehen würdest? Du mußt doch in der Lage sein, auf diese zwei Fragen zu antworten. Falls nicht, scheint Deine Formulierung schlecht begründet/wenig überlegt zu sein. Also, ich warte.

Was die Frage angeht, ob bzw. inwieweit Jenische von der NS-Vernichtungspolitik in Polen betroffen waren, da sage Du, der Du behauptest, diese Gruppe sei (als Gruppe oder auch in Einzelfällen) betroffen gewesen, wo Du das bei Mahlmann/Musial, die Du dazu als Literatur angibst, vorgefunden hast. Auf der genannten Seite 17 nicht, denn dort ist von Jenischen in keiner Weise die Rede. Wo aber sonst bei Mahlmann/Musial (oder sonstwo)? Ich bin gespannt.

Und noch einmal (ohne daß ich im Sinn hätte, hier Endlosschleifen zu produzieren oder auf solche einzugehen): ausführliche und literaturbelegte Hinweise auf "Zigeuner", "Zigeunermischlinge und "Nichtzigeuner" als Objekte nationalsozialistischer Verfolgungs- und Vernichtungspolitik findest Du in den Artikeln und auf den Diskussionsseiten zu "Auschwitz-Erlaß" und "Porajmos". Auch den Beiträger Gamlo triffst Du dort an.

Zur Literatur: hier weise ich nur hin auf Michael Zimmermann, Rassenutopie und Genozid. Die nationalsozialistische "Lösung der Zigeunerfrage", Hamburg 1996 und natürlich auf Wolfgang Benz u. a. (Hrsg.), Enzyklopädie des Nationalsozialismus, München 1998, 3. Aufl. Beides Grundlagenliteratur, die zur Kenntnis zu nehmen, nur zu empfehlen ist. Seitenangaben zur hier angeschnitteten Thematik auf den oben genannten Seiten.--Kiwiv 19:25, 29. Dez. 2007 (CET)

Um die relevanten Punkten mal auseinanderzuhalten:

1. Rangfolge der Opfergruppen: Es ist keine subjektive Marotte Kiwivs, sondern ein Gebot unmissverstaendlicher Darstellung, dass bei der Aufzaehlung der betroffenen Gruppen nachrangig betroffene Gruppen nicht vorrangig aufzuzaehlen sind. @Memnon335bc: Deine Aufzaehlungsweise von 1. sowjetischen Kriegsgefangenen, 2. "Zigeunern", 3. "Juden aus ganz Europa und viele andere Menschen" stellt die tatsaechlichen Verhaeltnisse auf den Kopf, da allein die Anzahl der in Auschwitz ermordeten ungarischen Juden die aller nicht-juedischen Opfergruppen in diesen Lagern um ein Vielfaches uebertraf und auch die Zahl der ermordeten nicht-juedischen Polen (allein in Auschwitz mehr als 70.000) die aller anderen nicht-juedischen Opfergruppen zusammen erheblich ueberstieg. Auch in Hinsicht auf das Verhaeltnis von sowjetischen Kriegsgefangenen und "Zigeunern" ist es nicht gerechtfertigt, die ersteren an erster Stelle zu nennen, da es speziell um die in den genannten Lagern ermordeten und nicht um die wesentlich groessere Zahl der anderweitig oder in der Obhut der Wehrmacht ermordeten Kriegsgefangenen geht. Ich kenne Musial aus anderen Publikationen nur als einen sehr skrupuloes formulierenden Autor und kann mir deshalb schwer vorstellen, dass durch den von Dir angegebenen, mir nicht bekannten Aufsatz ausgerechnet diese Aufzaehlungsweise gedeckt sein soll, sofern sie dort nicht in einem sehr spezifischen Kontext steht und durch diesen sachlich geboten ist. In unserem ("Deinem") Artikel ist ein solcher Kontext nicht gegeben, dort ist eine solche Aufzaehlung in keiner Weise gerechtfertigt. Eindeutig geboten ist aufgrund der bekannten Opferzahlen (zu Auschwitz-Birkenau detailliert auch im Artikel Opferzahlen der Konzentrationslager Auschwitz dargestellt) 1. "Juden aus ganz Europa und andere Menschen" (ohne polnische Juden), 2. "Zigeuner", 3. sowjetische Kriegsgefangene.
2. Bezeichnung der "Zigeuner": Die Formulierung "Zigeuner (u.a. Roma, Sinti und Jenische)" mischt zwei Begriffe der NS-Terminologie ("Zigeuner", "Jenische", von denen die letzteren nicht als solche, sondern nur im Fall ihrer Einstufung als "Zigeuner" bzw. "Zigeunermischlinge" betroffen waren) mit einer erst in juengerer Zeit ueblich gewordenen Terminologie ("Roma, Sinti", von denen die letzteren eine Untergruppe der Roma sind) u. wirft ausserdem beim Leser die Frage auf, wer mit "u.a." gemeint sein koennte. Real betroffen waren von den Deportationen als "Zigeuner" einschliesslich der "Zigeunermischlinge" in erster Linie Roma (einschliesslich der in Deutschland mehrheitlich vertretenen Sinti), von denen bereits bis zu 90% als "Zigeunermischlinge" eingestuft wurden, in zweiter Linie auch sonstige "Zigeunermischlinge", die unmittelbar oder mittelbar (bis zur 8. Generation) aus Verbindungen zwischen Roma und Jenischen oder mit sonstigen Fahrenden oder auch mit Vertretern der baeuerlichen/proletarischen/buergerlichen Bevoelkerung hervorgegangen waren bzw. so eingestuft wurden, auch wenn sie sich selbst als "Jenische", "Manische", "Laninger", Deutsche, Oesterreicher oder wie auch immer eingestuft haben wuerden. Ich halte es wie Kiwiv tatsaechlich fuer das angemessenste, hier keine Explikation der NS-Terminologie -- noch dazu mit einer begrifflich so inkonsistenten Trias wie "u.a. Roma, Sinti und Jenische" -- zu versuchen, da dies auch nicht Thema des Artikels ist, sondern nur die NS-Kategorien zu zitieren: sogenannte "Zigeuner" und "Zigeunermischlinge", wobei der Zusatz und "Zigeunermischlinge"auch entfallen kann, da sie unter dem Oberbegriff "Zigeuner" (= "reinbluetige Zigeuner" + "Zigeunermischlinge") inbegriffen verstanden wurden.
3. Chronologie: Kiwivs Aenderung verunklart moeglicherweise die, wenn ich recht verstehe, intendierte chronologische Unterscheidung zwischen der Zeit bis Ende 1943 und der Folgezeit. Allerdings ist auch diese Unterscheidung bisher misslich formuliert: sie erweckt den Eindruck, dass die Ermordung der polnischen Juden (bzw. derjenigen Mehrheit polnischer Juden, die nicht ueberlebte) bis Ende 1943 abgeschlossen gewesen sei. Nach meiner unzureichenden Kenntnis ist das nicht zutreffend, vielleicht kannst Du das noch einmal praezisieren.

Ich denke, dass die Punkte 1 und 2 hinreichend begruendet sind, um den aktuellen Text entsprechend zu aendern. --Otfried Lieberknecht 10:34, 31. Dez. 2007 (CET)

Nachdem der entsprechende Passus im Text jetzt mehrfach hin und her geändert wurde, halte ich eine erneute Änderung ohne Belege eigentlich für kontraproduktiv. Trotzdem habe ich jetzt eingegriffen. Die Formulierung "hauptsächlich in der Folgezeit" sehe ich nicht unmittelbar als plausibel an. Aus dem Zusammenhang ergab sich, dass damit "ab 1944" gemeint war. Dazu bitte mal den Zeitpunkt der Schließung der Vernichtungslager Belzec, Sobibor und Treblinka prüfen, die hatten zu der Zeit ihre Arbeit schon eingestellt. Also: ohne Beleg bitte die "Folgezeit" nicht wieder einfügen. Es wäre imho auch angebracht, die Massenverbrechen an den sowjetischen Kriegsgefangenen stärker herauszustellen. Wieviele davon in Lagern im GG umkamen, dazu habe ich momentan keine Zahlen parat. Sie einfach ohne jeden Beleg an das Ende einer angeblich nach "Rang" (auch dieser Ausdruck ist schon schlimm) geordneten Liste zu stellen, das halte ich nicht nur für unplausibel, sondern für eine geradezu gewagte Behauptung. Giro 13:57, 31. Dez. 2007 (CET)

• Ich habe Deine Aenderung nochmals revertiert und werde sie weiter revertieren muessen, so lange Du keinen Quellenbeleg beibringt. Die bisherige Darstellung der Chronologie, die ich in meiner letzten Aenderung trotz eigener Vorbehalte sinngemaess beibehalten hatte, ist vom Hauptautor des Artikels (@Memnon335bc) durch eine Quellenangabe belegt, die ich meinerseits nicht nachpruefen kann. Ich habe Zweifel, dass das so chronologisch getrennt werden kann, aber meine Zweifel -- oder Dein Hinweis auf den Zeitpunkt der Schliessung von Belzec, Sobibor und Treblinka -- genuegen in diesem Fall nicht, um die Darstellung des Hauptautors in diesem Punkt einfach abzuaendern.
• Noch viel weniger ist es gerechtfertigt, meine oben begruendete Aenderung der Reihenfolge in Bezug auf die sowjetischen Kriegsgefangene als "gewagte Behauptung" zu qualifizieren. Ich habe auf die Zahlen von Auschwitz verwiesen, wo nach meiner Kenntnis der im Verhaeltnis groesste Anteil nicht-juedischer Opfer nachgewiesen ist. Die Rangfolge der Aufzaehlung nimmt keine qualitative Bewertung vor, sondern traegt schlicht den Anteilen der aufgezaehlten Gruppen an der Gesamtheit der Opfer Rechnung. Ob Du das Wort "Rangfolge" hierbei "schlimm" findest, weil man es auch in einem anderen als dem hier klar ausgesprochenen Sinn verwenden kann, ist mir dabei herzlich egal.
• Nach unseren letzten beiden Begegnungen sehe ich Anlass zu der Bitte, dass Du kuenftig in Faellen, in denen Du zwar keine sachlichen Gruende vorzubringen hast, aber Dir irgendetwas bedenklich erscheint, nicht einfach in meine Edits mit Reverts oder Aenderungen hineingraetschen, sondern erstmal auf der Artikel-Disku oder auf meiner persoenlichen Seite Deine Bedenken vorbringen moegest. Die auf kein besseres Wissen, sondern nur auf irgendwelche Bedenken gestuetzte Aenderei ist aergerlich. --Otfried Lieberknecht 15:33, 31. Dez. 2007 (CET)

Mir fehlt das Verständnis dafür, dass Du Memnons Zeitaussage mehrfach wieder in den Artikel einfügst, obwohl Du hier auf der Disku schreibst, ihre Richtigkeit nicht nachprüfen zu können. Ich vermute, Du meinst mit den "letzten beiden Begegnungen" neben diesem Artikel hier den Artikel Geschichte Litauens. Auch dort geht es um einen fehlenden Einzelnachweis für eine Pauschalaussage, die Du dort eingefügt hast. Zu einer Diskussion, die sich auf brauchbare Sekundärliteratur stützt, bin ich durchaus bereit. Aber dieses Löschen von Quellenbausteinen und die langen Kommentare auf der Disku ohne jeden Literaturbezug sind einfach Zeitverschwendung. Giro 16:23, 31. Dez. 2007 (CET)

Und mir fehlt das Verstaendnis dafuer, dass Du eine durch Quellenangabe vom Hauptautor belegte, von mir deshalb sinngemaess beibehaltene Darstellung der Chronologie staendig aendern willst, ohne dem Hauptautor Gelegenheit zu lassen, zu den Einwaenden Stellung zu nehmen. Wenn Dir meine Kommentare zu lang sind, beschaeftige Dich bitte mit anderen Diskussionen. Hier hast Du bisher nichts als Stoerung und heisse Luft produziert. --Otfried Lieberknecht 16:52, 31. Dez. 2007 (CET)

Artikelsperre wegen Editwar

Ich habe den Artikel wegen des laufenden Editwars auf eine Vorversion zurückgesetzt (19:28, 9. Dez. 2007) und gesperrt. Bitte alle Differenzen erstmal ausdiskutieren. Die Versionsliste des Artikels mit Reverts zu verlängern nützt niemandem. Und ja, ich weiss, dass ich die falsche Version gesperrt habe. -- Uwe 15:56, 31. Dez. 2007 (CET)

Danke Uwe. Ich bin im Moment nicht zu Hause. Das muss eh noch ein paar Tage warten. --Мемнон335дон.э. Diskussion 17:47, 31. Dez. 2007 (CET)

Bitte die Sperre entfernen. Ich möchte eintragen, das es sich bei den angesiedelten Volksdeutschen um Bessarabiendeutsche, der Bukowinadeutsche usw. handelte, aber das ist nicht möglich.--AxelHH 20:46, 4. Mär. 2008 (CET)