Diskussion:Deutsche Leichtathletik-Meisterschaften 2018

Neuerungen?

Die Auslagerung eines Wettbewerbs ins Stadtzentrum ist doch keine Neuerung! Das gab es schon bei der DM 2014 (Kugelstoßen) und 2015 (Weitsprung). Ich werde das mal umformulieren. --Gruyere (Diskussion) 21:27, 20. Nov. 2017 (CET)

Sehe ich genauso, hab's deshalb etwas umformuliert, ich hoffe, das ist ok so.--Fammautz (Diskussion) 11:19, 30. Apr. 2018 (CEST)

Medaillenspiegel nach Vereinen

wäre wünschenswert und generell für evtl. anzulegende Artikel eine sinnvolle Ergänzung. (nicht signierter Beitrag von Scialfa (Diskussion | Beiträge) 10:55, 23. Jul. 2018 (CEST))

Halte ich nichts von. Das ist dann überwiegend eine Auflistung der Finanzkraft der Vereine, mehr nicht. Ein Beispiel: Der in den Medaillenrängen oft anzutreffende TV Wattenscheid hat m.W. einen Jahresetat von mehr als 7 Mio Euro, der zum größten Teil von den Stadtwerken Bochum als Hauptsponsor finanziert wird. Damit bezahlen die nicht nur Trainer, sondern beglücken auch mehrere Dutzend Athleten mit einem monatlichen "Taschengeld" in drei- bis vierstelliger Höhe, damit die für den Verein starten. Die wohnen aber noch lange nicht alle in Bochum und Umgebung. Wenn man die Wattenscheider Athleten mal in Aktion sehen will, muss man meist weit fahren, denn im Wattenscheider Stadion finden keine großen Sportfeste statt, außer den regelmäßig dort gastierenden Deutschen Meisterschaften (man stelle sich vor, Schalke 04 würde seine Heimspiele in Hannover austragen...). Etwa 70 km nördlich von Bochum liegt die etwa gleichgroße Stadt Münster. Die beiden dortigen LA-Vereine haben zusammen einen Etat, der noch nicht mal 5 Prozent des Wattenscheider Etats ausmachen dürfte. Das sieht man im Medaillenspiegel, nicht aus welcher Gegend Deutschlands die besten Athleten kommen. Denn dass jemand für einen Verein startet heißt noch lange nicht, dass er oder sie in der entsprechenden Region den Lebensmittelpunkt hat. Von daher ist ein solcher Medaillenspiegel in den Zeiten des professionalisierten Vereinssports wenig aussagekräftig. --Gruyere (Diskussion)

Wow. Biste fertig? Wenn du das alles so genau weißt, dann schreibs beim TV Wattenscheid rein. Kommt es dir vielleicht in den Sinn, das man auf lange Sicht gesehen mal faktenmäßig gestützte Artikel zu LA-Vereinen dadurch schreiben könnte? Durch die Medaillenspiegel hätte man nämlich zumindest mal einen Schnellzugriff für Fragen der Relevanz usw. Ich schaue immer etwas über den Tellerrand hinaus, es geht mir nicht nur zwingend um den Medaillenspiegel für dieses Jahr. Und du Meisterschaftsmedaillen nur auf die Finanzkraft der Vereine zurückführst, nun dein Verständnis scheint ja groß zu sein. Schon mal daran gedacht, dass Athleten auch wegen Trainern und anderer Rahmenbedingungen wie Uni usw. zu Vereinen wechseln? Und Deutschland ist auch nicht nur der TV Wattenscheid.--scif (Diskussion) 22:53, 23. Jul. 2018 (CEST)

Zunächst mal möchte ich dich bitten, deinen pöbelnd-besserwisserischen Ton zu überdenken. Mit solchen Bemerkungen wie "Wow. Biste fertig?" schiebst du das im LA-Bereich meist gewohnte Diskussionsiveau deutlich nach unten. Hast du das nötig? Zur Sache: Den TV Wattenscheid habe ich nur als Beispiel genommen, das gilt für andere Vereine genauso. Ich gebe dir recht, dass man langfristig anhand derartiger Medaillenspiegel z.B. erkennen könnte, welche Vereine nach dem Rückzug des Hauptsponsors in Schwierigkeiten kamen. Da wären Salamander Kornwestheim oder Quelle Fürth gute Beispiele: Beide Vereine gehörten über längere Zeit zu den Top-Adressen der deutschen Leichtathletik, heute sind sie aus den Medaillenrängen weitestgehend verschwunden. Doch sagt die Vereinszugehörigkeit nicht immer etwas über Wohnort oder Traningsort aus. Es ist nicht selten, dass ein Athlet im Ort A wohnt (und meist trainiert), sein Haupttrainer (der ihm die Trainingspläne schreibt und für die Feinheiten sorgt) im Ort B anzutreffen ist und der Verein für den er startet und der ihn finanziert aus Ort C kommt. Dabei kann es durchaus sein, dass die drei Orte 150 km oder mehr auseinander liegen. Die Trainer der Athleten sind auch nicht immer die Trainer des Vereins, für den sie starten. Das hat damit zu tun, dass viele LA-Trainer Doppelfunktionen haben: Sie sind zum Teil Vereinstrainer und zum Teil Landes- oder Bundestrainer und ihr Gehalt wird zwischen Verein und Verband geteilt. D.h., ein Kaderathlet kann durchaus Mitglied des Vereins X sein, trainiert aber in der Trainingsgruppe des Vereins Y, weil der dortige Trainer ihn in seiner Funktion als Bundes- oder Landestrainer betreut. Diese ganze Gemengelage ist für mich das Hauptproblem bei der Aussagekraft derartiger Medaillenspiegel. Du kannst meinetwegen gerne einen Medaillenspiegel erstellen - ich lösche ihn nicht, sondern habe nur meine Zweifel an der Aussagekraft. Übrigens veröffentlicht der DLV am Ende jedes Jahres in seinen Jahresbestenlisten auch eine Rangliste der 50 erfolgreichsten Leichtathletikvereine Deutschlands. Die dürfte dem gewünschten Medaillenspiegel ziemlich nahe kommen, aber genauso auch einer nicht existierenden Liste der Finanzkraft. --Gruyere (Diskussion)

Mich hat deine Larmoyanz aufgeregt, das war alles. Außerdem sehe ich solche Dinge nie eindimensional sondern mehrdimensional und vor allem historisch. Der Finanzkram interessiert mich da sehr rudimentär. Um deine LA-Kenntnisse mal abzufedern: ich war Jugendleiter beim VfA Rochlitzer Berg, als David Storl dort noch als Mehrkämpfer im Jugendbereich seine ersten Medaillen errang. Martin Keller habe ich bei seinen ersten Ausflügen im Fußball-Schiedsrichterbereich, was er nebenbei immer noch machte, unter die Arme gegriffen. Verantwortliche Trainer der LG Mittweida kenne ich auch recht gut. Will sagen, ich weiß schon auch bissl, wie der Hase läuft. Und ich kann nur nochmal betonen: der Bereich Finanzkraft interessiert mich bei solchen Medaillenspiegeln als allerletztes, weil das auch enzyklopädisch schwer nachweisbar ist. Aber die Tatsache, das Verein x im Jahr y die Anzahl von z Meistertiteln errang, die kann ich dadurch abbilden, unter anderem. Sinn macht das natürlich erst richtig, wenn man die Spiegel langfristig anlegt. Nebenbei kann man dabei auch Namenshistorien von Vereinen verfolgen, auch nicht ganz uninteressante Nebeneffekte.--scif (Diskussion) 13:09, 24. Jul. 2018 (CEST)

Ich möchte Gruyere sehr unterstützen in seiner Aussage zur unsachgemäßen Art, in der hier Stellung bezogen wird. Ob jemand aufgeregt, emotional berührt ist oder nicht, das geht so gar nicht, ganz unabhängig vom Diskussionsgegenstand, von der eigenen Meinung und unabhängig von der eigenen Aufgeregtheit. In deiner letzten Antwort, lieber scif, klingt das ja auch schon etwas anders. Niemand hat übrigens deine Kompetenz bestritten oder angezweifelt. Aber die alleine macht eine Meinung auch nicht zu der alleine richtigen und einer objektiv unbestrittenen Aussage. Auch andere Menschen haben ihre Kompetenzen und können Dinge vielleicht anders sehen.

Aber auch in der Sache möchte ich etwas sagen. Wenn dir die Vereine, deren Erfolge bei Deutschen Meisterschaften, deren Namensgeschichten usw. wichtig sind, wäre es sicherlich wesentlich sinnvoller, genau zu diesem Thema einen eigenen Beitrag einzubringen. Ein reiner Medaillenspiegel, der jeweils ein einziges Jahr abbildet, ist in dem Zusammenhang wenig aussagekräftig.

Dann noch zum Thema Finanzen: Gerade dieser Aspekt spielt doch im heutigen Sport eine ganz entscheidende Rolle - sicherlich noch viel bedeutsamer vor allem im Fußball, wo es um in meinen Augen abschreckende Summen geht, die mir und vielen anderen den Spaß am Sport ganz schön kaputtmachen. In jedem Fall gehört der Aspekt Finanzen in der Leichtathletik und im Zusammenhang mit Leichtathletikvereinen ganz originär dazu, wenn dieses Thema angesprochen wird, ganz unabhängig davon, ob es jemanden interessiert oder nicht. Diesen Gesichtspunkt wegzulassen wäre vergleichbar damit, beim Wachsen von Pflanzen in unseren Breiten die Jahreszeiten auszublenden. Wie man das dann im Einzelnen sieht, ist eine andere Frage. Ob es gut ist, ob nicht, ob mehr Geld vonnöten wäre, ein anderer Verteilungsschlüssel oder gesetzliche Regelungen, ... – dazu gäbe es viel zu sagen und zu diskutieren. Aber einfach weglassen können wir das Thema Geld nicht. In diesem sachlichen und freundlichen Sinne--Fammautz (Diskussion) 16:01, 11. Sep. 2018 (CEST)

Meine Herrn. Ihr fangt da wieder an, viel zu viel hinein zu interpretieren. Ein Medaillenspiegel ist zunächst für mich eine wichtige statistische Angabe, nicht mehr und nicht weniger. Diese haben wir bei Olympischen Spielen, Weltmeisterschaften etc. ohne das da jemand groß drüber diskutiert. Hier wird plötzlich ein Fass aufgemacht und der Zustand der Leichtathletik in D. beklagt, die finanziellen Gebaren mancher Sportvereine usw. Ich sags mal knallhart: das interessiert mich alles sekundär. Wenn sich jemand dazu berufen fühlt, mittels ordentlicher Belege zu den Gebaren von Wattenscheid etc. etwas in den Artikel zu schreiben, so kann er das gerne tun. Mir geht es in erster Linie darum, das man mittels solcher Medaillenspiegel bei Vereinsartikeln oder noch anzulegenden Vereinsartikeln (Stichwort Relevanz durch Meisterschaftsmedaillen) relativ schnell und einfach zu Infos gelangt, sozusagen als Service für den Leser und Artikelautor. Welche Ursachen solch ein Medaillenspiegel haben könnte, das sollte dann derjenige vermerken, der es wirklich belegen kann.--scif (Diskussion) 07:55, 12. Sep. 2018 (CEST)

Wie bereits oben geschrieben: Ich halte so einen Medaillenspiegel für nicht sonderlich aussagekräftig. Das hängt nicht nur daran, dass er nach meiner Ansicht überwiegend die unterschiedliche finanzielle Leistungsfähigkeit der Vereine wiedergibt, die aber - wie im Fußball - nichts mehr mit regionaler Herkunft der Athleten oder ähnlichem zu tun hat. Von daher wäre eher eine Übersicht der zehn Topklubs im Abstand von zehn oder fünf Jahren aussagekräftiger. Ferner ist zu berücksichtigen, dass immer weniger Vereine das ganze Spektrum der Leichtathletik vom Sprint über Hammerwurf bis zum Stabhochsprung auf Leistungsniveau betreiben. Vielmehr ist in den letzten Jahren bei vielen Vereinen eine Konzentration auf einen bestimmten Bereich der LA zu beobachten. Bis hin zu Vereinen, die das ganz bewusst machen, wie z.B. das vor zwei oder drei Jahren neu gegründete Sprintteam Wetzlar, die dieses Jahr schon die erste Meisterschaft eingefahren haben. Die werden vermutlich nicht planen, demnächst weitere Schwerpunkte auf Wurfdisziplinen oder den Langstreckenlauf zu setzen. Dass von einem Verein sowohl Sprinter als auch Werfer und Langstreckler in den Medaillenrängen zu finden sind, dürfte bei dieser Entwicklung immer seltener vorkommen. Auch darum verliert so ein Medaillenspiegel zunehmend an Aussagekraft. Übrigens halte ich auch bei einer EM oder WM relativ wenig davon, insbesondere angesichts der eskalierenden Einbürgerungspraxis vieler Länder, um dem nationalen Ruhm mit Importathleten nachzuhelfen. Aber das nur als Nebenbemerkung. Und um das Thema zum Abschluss zu bringen: Wenn es dir Spaß macht steht es dir frei, so einen Medaillenspiegel anzulegen. Dann aber möglichst auch rückwirkend für die letzten Jahrzehnte, um den von dir gewünschen Überblick zu bekommen. Bekanntlich darf jeder mit eigenen Ergänzungen bei WP mitmachen. Jedoch finde ich es nicht begrüßenswert, wenn man mit leicht pöbelndem Ton die vermeintlichen Defizite eines Artikels anprangert, ohne selbst etwas zu ändern. Wikipedia ist kein Wunschkonzert, wo andere die Arbeit machen --Gruyere (Diskussion) 09:35, 12. Sep. 2018 (CEST)

Ich stimme Gruyere in allen Punkten zu. Und nochmal: eine normale sachliche Diskussion mit einem Austausch von Meinungen ist doch prima. Fässer macht dabei immer nur derjenige auf, der solche unsachlichen Formulierugen ins Spiel bringt und der in besonderer Weise ausdrückt, was ihn alles nicht interessiert, der Kritik übt und dann anderen vorhält, dass sie darauf eingehen, der fordert, Themen in Beiträgen miteinzubeziehen und selber nichts daran tut. Ich persönlich - und ich weiß, dass das auch für Gruyere gilt - habe mit viel Sorgfalt und viel Arbeit Hunderte von Beiträgen erstellt oder erweitert. Dass da mal Dinge auftreten, die nicht ganz ok sind, oder Sachen fehlen, ist vollkommen klar. Da sind wir einer sachlichen Diskussion gegenüber immer offen, sowas führt nur weiter. Aber Fässer werden dabei nicht aufgemacht und hinein interpretiert wird gar nichts. Es gibt allerdings klare Antworten auf Unsachlichkeit und auf Diskussionsbeiträge von Leuten, die die Kompetenz für sich alleine gepachtet haben. Und wenn du, lieber scif, nichts mehr hören möchtest, weil es dich nicht interessiert oder weil da ein "Fass aufgemacht wird", dann lass jetzt den Deckel zu und die Sache ist tatsächlich erledigt.--Fammautz (Diskussion) 12:00, 12. Sep. 2018 (CEST)

Wen möchtet ihr denn mit euren Erkenntnissen hinterm Ofen hervorlocken? Wollen wir uns jetzt gegenseitig vorhalten, wer bisher mehr Artikel geschrieben hat? Wenn die Argumentation nach Anzahl der geschriebenen Artikel usw. kommt, weiß ich ziemlich zuverlässig, dass das Ende der Argumentationskette erreicht ist. Ich darfs dann auch nochmal gerne deutlich sagen: ich wüßte nicht, wo es eine Regel gibt, die besagt, das Kritik automatisch damit verbunden ist, sich quasi selbstverpflichtend gleich an der Beseitigung der kritisierten Umstände zu beteiligen. Das wäre mir recht neu. Ich wüßte auch nicht, wo ich durchblicken lassen habe, das ich die Kompetenz für mich alleine gepachtet habe. Ich habe meine Meinung, ihr die eure, ich weiß nicht, was man da in meine Edits noch hineininterpretieren muss. Bzgl. Wunschkonzert nehme ich nur wahr, das es da augenscheinlich auch unterschiedliche Auffassungen zu WP gibt. WP lebt davon, das zu Artikeln diskutiert usw. Es besteht deswegen kein Zwang, das die Diskutanten deswegen sofort verpflichtet, mit Hand anzulegen. Hat auch was mit Kompetenz zu tun. Aber gut, schaun mer mal.--scif (Diskussion) 07:36, 14. Sep. 2018 (CEST)

Hier soll, lieber scif, nur aufgezeigt werden, dass derjenige, der etwas anders haben möchte, dann auch etwas dafür tun sollte. Du willst etwas ändern, also ändere du es auch, ist nicht schwer. Eine ernst zu nehmende Diskussion verläuft dagegen anders als du sie führst. Sie ist sachlich und nicht voll mit deinen Begriflichkeiten. Ich füttere zum Beispiel meine Katze, aber keine Leute an. Ich mache ein Fass auf, wenn ich ein schönes Fest feiere, aber nicht in Wikipedia. Ich will auch niemanden hinterm Ofen hervorlocken, ich informiere, so wie ich es für gut und richtig halte. Ich verpflichte auch niemanden, Hand anzulegen. Ich sage allerdings demjenigen, der Kritik übt, dass er selber aktiv werden sollte, anstatt das bloß von anderen zu fordern. Ob der Kritisierer - du also - dann handelt, ist seine Sache.--Fammautz (Diskussion) 19:46, 14. Sep. 2018 (CEST)

Ich hatte dir, lieber scif, auf dieser Diskussionsseite schon vor fast zwei Monaten vorgeschlagen, dass du diesen Medaillenspiegel doch einfach selber anlegen und einfügen könntest. Ich halte von solchen Medaillenspiegeln zwar nichts, wie ich bereits ausführlich dargelegt habe, aber ich werde ihn auch nicht löschen, weil er dann anscheinend für mindestens einen WP-user wichtig ist. Was also hindert dich daran? --Gruyere (Diskussion) 14:56, 14. Sep. 2018 (CEST)

Weitsprung

Irgendwie scheint mir der Weitsprung der Frauen noch zu fehlen. --Stepro (Diskussion) 11:12, 23. Jul. 2018 (CEST)

erledigtErledigt Oh, da war ja noch einiges mehr offen. Danke fürs Ergänzen! --Stepro (Diskussion) 09:29, 24. Jul. 2018 (CEST)

EM-Norm

Wenn man im Text darauf schon, durchaus nachvollziehbar , abhebt, sollte man vielleicht auch irgendwie kenntlich machen, wer die Norm geschafft hat. Oder ist das nicht nachvollziehbar? Das zwischen Nominierung und erfüllter Norm noch ein Unterschied ist, weiß ich.--scif (Diskussion) 11:02, 24. Jul. 2018 (CEST)

Selbstverständlich ist das nachvollziehbar. Die Frage ist immer, wie weit ins Detail ein solcher Beitrag gehen soll oder nicht. Der Verfasser hat sich hier dafür entschieden, das so zu belassen. Wenn du findest, dass hier nähere Darlegungen nötig sind, ist es dir unbenommen, dich der Sache anzunehmen und entsprechende Ergänzungen vorzunehmen. Das wäre konstruktiv und weiterführend. Viele Quellen sind im Artikel selber benannt, über die entsprechenden Links sind - genauso wie für jeden anderen, der einen solchen Beitrag bearbeitet - die notwendigen Informationen verfügbar.--Fammautz (Diskussion) 16:12, 11. Sep. 2018 (CEST)

Aha. Wir füttern also den Leser im Text an, lassen ihn dann aber im Regen stehen. Wäre ja noch verschmerzbar, wenn es wenigstens eine Kaderübersicht zur EM gäbe... Und falls der Hinweis auf Links kommt, die sind nach einiger Zeit tot. Sorry, aber da haben wir scheinbar wirklich ein unterschiedliches Verständnis von Information.--scif (Diskussion) 08:00, 12. Sep. 2018 (CEST)

Das wäre eine Überfrachtung ds Artikels. Die Übersicht über den Kader gibt es im Artikel zur Leichtathletik-EM, wo man alle Starter aus deutschsprachigen Ländern bei den jeweiligen Wettbewerben findet. Auch ist anzumerken, dass die DM keine Trials wie in den USA sind. D.h., die Norm kann auch in anderen Wettkämpfen erreicht werden, was auch oft genug passiert. --Gruyere (Diskussion) 09:05, 12. Sep. 2018 (CEST)

Was "wir" machen, lieber scif, weiß ich nicht. Ich kann sagen, was ich mache und habe das, glaube ich, oben gut begründet. Ich lasse allerdings im Gegensatz zu dir andere Ansichten gelten, was ich oben auch deutlich gemacht habe. Wenn du das anders und vollständiger möchtest, mache dich einfach daran, deine Gedanken in dem Artikel, um den es hier geht, einzubringen, indem du ihn bearbeitest. Stattdessen weichst du auf das Thema "Links" aus - die, das stimmt, unter Umständen irgendwann mal nicht mehr vorhanden sind. Wenn dir das wichtig ist, gibt es auch da Alternativen in Form von Zeitschriften zum Beispiel. Die Fachzeitschrift >Leichtathletik< bietet da wirklich alles. Und wenn du das problematisch findest mit Weblinks, dann kannst du auch das in eigener Arbeit an dem Artikel einbringen und umsetzen. Oder sollen das alles die Leute machen, die du kritisierst, die das vielleicht anders sehen und die da schon viel Arbeit investiert haben? Das Thema ist: selber machen und nicht bloß andere kritisieren.--Fammautz (Diskussion) 12:11, 12. Sep. 2018 (CEST)

Das Thema ist: selber machen und nicht bloß andere kritisieren Das Thema ist aber auch, nicht nur sich abzuwenden und gleich zu sagen , mach du lieber mal. Wenn wir überall bei Kritik so reagieren würden, käme man nirgendwo weiter.--scif (Diskussion) 07:38, 14. Sep. 2018 (CEST)

Ich glaube, du willst es nicht verstehen: Du bist es doch, der etwas anders haben möchte. Dann setze du das auch um, ist doch ganz einfach. Oder machst du das außerhalb von Wikipedia auch so? Du möchtest etwas anders haben, aber andere sollen das für dich machen - und dann auch noch die, die das eigentlich anders sehen als du. Begib dich endlich daran, das, was du willst, selber umzusetzen, ist ganz einfach. Kritisieren kann jeder, beim Handeln hört's dann auf, jedenfalls bei dir ist das so, lieber scif.--Fammautz (Diskussion) 13:16, 14. Sep. 2018 (CEST)