Diskussion:Die Grenzen des Wachstums

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Eine mögliche Redundanz der Artikel Energieversorgung in der Zukunft, Energiequelle, Erneuerbare Energie, Nachhaltigkeit und Die Grenzen des Wachstums wurde von Januar 2008 bis Mai 2008 diskutiert (zugehörige Redundanzdiskussion). Bitte beachte dies vor der Anlage einer neuen Redundanzdiskussion.

Frage zu den Jahresangaben: "Die Grenzen des Wachstums": im Text 1972 - gemäß Literaturverzeichnis 1970, "Die neuen Grenzen des Wachstums": im Text 1992 - gemäß Literaturverzeichnis 1993. Ist dies eine Unganauigkeit im Text, oder gibt es Gründe für die vom Herausgabedatum abweichenden abweichenden Jahresangaben (wenn ja, welche)? Sasqualuc 19:45, 19. Dez 2005 (CET)

Für Leute wie mich, die zu jung sind, um die Veröffentlichung bewusst miterlebt haben, wäre interessant im Artikel zu lesen, wie sich dieser Bericht auf das öffentliche Bewusstsein ausgewirkt hat. Hat man davor in weiten Teilen der Bevölkerung tatsächlich geglaubt, dass Wachstum unbegrenzt möglich ist? Bzw. hat man über solche "Grenzfragen" einfach nicht nachgedacht? - AlterVista 22:03, 30. Mär. 2007 (CEST)

Objektivität[Quelltext bearbeiten]

Heute erschien auf Spiegel-online ein Bericht über das Thema. Daher bin ich auf diesen Artikel aufmerksam geworden. Den Abschnitt Kritik fand ich ziemlich subjektiv eingefärbt (Rede von Kritikern in der Dritten Person finde ich nich gut: "Die sagen das wäre so und so"...). Desweiteren wurde jeder Kritikpunkt mit einem Gegenargument zu beantworten... Außerdem war auch ein ganzer Abschnitt über Lösungen des Wachstumsproblems in den Kritikabschnitt mit "hereingerutscht" (eben als Gegenargument). Das hab ich mal getrennt. --91.65.210.227 11:33, 13. Nov. 2007 (CET) 11:28, 13. Nov. 2007 (CEST)

Endlich <> Unendlich[Quelltext bearbeiten]

Zitat: "Diese Studie sieht Belege dafür, dass anhaltendes Wirtschaftswachstum in einer endlichen Welt unmöglich sei."

Frage: Der Schreiber dieser Zeile glaubt also oder kann es sich zumindest theoretisch vorstellen, dass in einem begrenzten System ein unendliches Wachstum möglich ist.

Erkläre Sie/Er sich!

Ich bin überzeugt ("weiß"), das in einem endlichen System kein unendliches Wachstum möglich ist. Insofern ist die Formulierung, wohl im Sinne des "Neutralen Standpunktes" entstanden, -sorry- Unfug.

Ein Wachstum mit konstanter relativer Rate (fest 1%/Jahr z.B.) ist ein exponentielles Wachstum, und dieses überschreitet in endlicher Zeit jede beliebige Schranke (elementare Mathematik). Selbst ein Wachstum mit konstanter absoluter Rate (fest +100 €/Jahr z.B.) überschreitet im Unendlichen jede konstante Schranke! Insofern ist die "Grundaussage" der Studie seit alters her bekannt (wenn auch nicht jedem bewusst): Es kann nicht ewig so weitergehen.

Wichtig war m.E., das Meadows et.al. aufgezeigt haben, wie erschreckend kurz diese "Ewigkeit" doch vorraussichtlich sein wird, wenn nix passiert, wobei es mir dabei auf ein paar 10 Jahre nicht ankommt. Bisher ist nix passiert... DDd 16:44, 9. Nov. 2007 (CET)

So einfach geht das nicht. Ein geschlossenes System im Sinne der thermodynamik ist von material- wie auch Energieflüssen abgeschlossen. Die Erdoberfläche ist ein sehr offenes, dynamisches System, da tut sich sowohl im Untergrund als auch von außen einiges und für externe Energiezufuhr (Sonne) ist im menschlichen Sinne "ewig" gesorgt. Da ist mit Technologie undn recycling sehr viel zu machen. Daß bis in die 70er Wirtschaftswachstum und Energieverbrauch eng gekoppelt waren und danach eben nicht mehr in dem Maße ist bei Meadows nicht rausgekommen. Klassischer malthus, der e-funktionen ähnlich selektiv verwendete-- Polentario Ruf! Mich! An! 23:36, 15. Feb. 2009 (CET)
(1) Der Verweis auf die Systemoffenheit hilft nicht. Dieser Hase wird aber immer wieder gerne aus dem Hut gezogen. Die uns interessierende Biosphäre hat nur begrenzte Möglichkeiten zum Entropieexport. Siehe auch: A. Kleidon, R. D. Lorenz: Non-Equilibrium Thermodynamics and the Production of Entropy, 2004, ISBN 3540224955.
(2) Die Fragestellung ist das Problem. Das hier ist wieder so eine Diskussion, ob etwas wahr ist oder nicht wahr ist. Dabei geht es nicht um ob-oder-ob-nicht „unendliches“ Wachstum, sondern um den Verlauf der Stärke eines möglichen unendlichen Wachstums über die Zeit. Die erste Ableitung des logistischen Funktion zeigt zum Beispiel, dass praktisch unbegrenztes Wachstum durchaus möglich ist (hier bis zum Erreichen der maximalen Entropie „nach“ unendlich langer Zeit). In dieser Diskussion wird am falschen Baum gebellt: Ein hohes Wachstum gibt es nur in einem „kurzen“ Zeitraum. Davor und danach ist das Wachstum sehr klein. Im Mittelwert positives, aber geringes Wachstum bestimmte den größten Teil der Menschheitsgeschichte und wird auch unsere Zukunft bestimmen. Siehe auch: Geschichte des weltweiten Wirtschaftswachstums.
(3) Für Wirtschaftler ein Buch, das nicht „wachstumsfeindlich“ ist, sondern zeigen will, wie man im Sättigungsbereich im Geschäft bleibt: Mats Larsson, The Limits of Business Development and Economic Growth, 2005, ISBN 978-1-4039-4239-5.
(4) Warum haben die Menschen es so schwer, Wachstumsgrenzen zu akzeptieren? Bernhard Verbeek: Die Anthropologie der Umweltzerstörung, 1998, ISBN 3896780999 --DL5MDA 08:01, 25. Feb. 2009 (CET)
  • Von Eco-Ing.: "In einem begrenzten System ist kein unbegrenztes Wachstum möglich" das ist per se klar- ohne Definitionen! Gesunder Menschenverstand genügt, haben aber Verbildete oft nicht, die dann eine Exponential-Fkt. (z.B. y= a³ als Wurzel-fkt. (z.B. y = a exp 0,5 usw.) sehen. Das wäre 2. Wurzel, die Mister mapr0003 nicht kapiert!
* Eine gegebene Energiezufuhr von außen (Sonneneinstrahlung), bei einer gegebenen Erdoberfläche, zwingt uns bei der exponent. Bevölkerungszunahme irgendwann, uns zu einem Gleichgewicht zu entschliessen bei der Produktion der Menschen (Geburtenrate minus Sterberate= Wachstumsrate), u. daraus  besteht die Möglichkeit, in der Produktion nicht ständig weiter zu wachsen / Zeiteinheit. Die das leugnen, sind religiöse Strategen, die den Westen zu Tode gebähren wollen! Die 
  • Kath. Kirche ist da auch nicht ganz frei davon, da der Pabst 1986 bei einer Landung in Arfika die Hände ausbreitete u.

Sagte: „Seid fruchtbar u. mehret Euch“. Ich trat damals aus der Kirche aus! Islamistisches, strategisches Gebähren:

  • a) Gaddafi, toter ex-Präs. Lybiens, 9 Monate vor seinem Tod:"Das Problem Islam und Europa erledigt sich in 20 Jahren von

selbst, denn die fleissigen Leiber unserer Frauen machen das schon"

  • b) Die Hodschas in Dtl. gehen von Familie zu Famile u. raten, möglichst viele Kinder zu haben, um in 20 Jahren einen muslimischen Bundeskanzler wählen zu können" (DER SPIEGEL, 32/2012). (Junge Musliminnen, die nicht als Gebährmaschinen fungieren wollten, teilten dies dem Spiegel mit).
  • Meadows: Geburtenexplosion--> CO2, Metaboliten --> Erwärmung --> Überschwemmungen, sodass nur noch 1 -2 Mrd. übrigbleiben! Die Erde erholt sich dann auch von zuviel Anhäufung von Metaboliten, z.B. der 12 oder 18 Mrd. Menschen. Dazu bedarf es keiner spitzfindiger thermodynamischer Überlegungen. Man vgl. dies mit einem Aquarium! Die Fischlein vermehren sich exponentiell, der Besitzer wirft zwar mehr Nahrung rein, aber die Anhäufung von Metaboliten vergiftet alle. Ein paar extra starke (Darwinismus) überleben, u. das Spiel beginnt von Neuem.
  • Mister mapr0003 (unten) kennt offenbar den pos. Exponenten einer Exponential-Fkt. nicht. Den Exp. 0,5 der Wurzelfkt. (2. Wurzel) kapiert er nicht! 9. Kl. also durchgefallen. Solche Leuten machen hier Politik, insgeheim für Bevölk.Explosion und mehr Ausländer in Dtl., klar, weil er Ausl. ist. So läuft also hier Wissenschaft! Jeder 9.Klässler weiss, bei der Exp.fkt. nimmt der Anstieg der Fkt. zu bis senkrecht (!) aber bei „mapr003“ nimmt die Steigung ab auf Null, d.h. zu einer Horizontalen. Nur die Chinesen wissen das nicht ? Sie hätten nur mapr0003 (unten) fragen müssen, dann wüssten sie, sie hätten ganz ohne Politik 2 Mrd. Esser vermieden. Geht’s noch irrer? Und das in einem Lexikon?
  • 1-Kind-Politik: Sie gilt auch heute, in 2012, noch in China! Diese hat von 1994 bis 2004 ca. 1 Mrd. Esser der Welt erspart u. bald haben wir 2014, also nochmals 1 Mrd.!
  • Wir brauchen k e i n e vielen Kinder für die Renten u. ebenso wenig massenhaft Einwanderer! Europa soll u. tut abnehmen.
  • Dass dies Islamisten auffüllen, (3,6 Kinder/Fam. Dt. Fam. 1,1 Kinder / Fam.), kann nicht Sinn der Sache sein! Aus einer Wiese ist nicht mehr "Rente", oder Produkte herauszuholen mittels vieler Kinder! Indisches Sprichwort:
  • Eine Mutter ernährt 12 Kinder, 12 Kinder eine Mutter nicht“ Wie auch, wenn sie selbst nichts bzw. nur 1 Wiese haben? D.h., das Volk weiss, Kinder nützen hier nichts!
  • In Bayern sagte man vor 40 Jahren, wenn sich beim Nachbarn das 5. Kind ankündigte, nicht "Oh wie nett", sondern, "Um Gottes Willen, beim Huber bringt ma scho wieder oans- wieder a Esser mehr". Obige Schnaps-Theorien sind wieder ein Beleg, dass mit lügenhaftem Argumentieren, religions-ideologisch durchsetzt, falsches Zeug anderen untergejubelt werden soll- wo doch ein jeder mit gesundem Menschenverstand sofort sieht, dass es nicht so weitergehen kann, dass jedes Jahr 66 Städte, wie München auf der Welt dazukommen u. ab 12 Mrd. kämen jedes Jahr 100 solche Städte hinzu!
  • In Kürze hätten wir 18 Mrd Menschen- u. die "Zeugen Jehovas" sagen ja, wir können auch 20 Mrd ernähren u. n i c h t z u f ä l l i g !) sagen das auch Islamisten auch.
  • Wozu sollen wir es zu 20 Mrd. kommen lassen ? Wieso nicht vorher eingreifen?
  • Was soll der unsinnige pseudo-freiheitliche Begriff, man dürfe niemandem die unbegrenzte Vermehrung stoppen- wie es China (Gott sei Dank) tut?
  • Woher das Recht auf die Freiheit, "unbegrenzte Vermehrung auf Kosten aller"? Woher? Das ist reines Dogma des religiösen "mapr0003". Hier gilt RATIONALISMUS – in einem Lexikon!
  • Bei den Balearen gibt es eine Insel mit ca. 900 Einwohnern. Der Häuptling warnt alle, ab 1000 wird jedes weitere Neugeborene umgebracht- und das kam schon vor und wird akzeptiert! Mehr Nahrung gibt die Fläche dort nicht her an Lebensmitteln! Alle klar? 17.Dez.2012, Eco-Ing.

Scheinbar eine rein politische Aktion[Quelltext bearbeiten]

Bedauerlich zu sehen, wie leicht Menschen einer politischen Losung hinterherlaufen ohne die Prämissen zu hinterfragen, die dabei unbewiesen angenommen werden. Unbegrenztes Wachstum ist möglich - alleine schon weil das Gegenteil genausowenig beweisbar ist. Die generelle Frage ist, wieso gerade jetzt, wo Menschen scheinbar zum ersten Mal die Idee der beschränkten Resourcen haben, das Wachstum tatsächlich zu einem Ende kommen sollte (gewollt oder ungewollt). Resourcen waren immer knapp, haben sich aber immer als ersetzbar bewiesen. Diese Substitution geht vor allem auf die Möglichkeiten des technologischen Fortschritts zurück. So läßt sich der Preis einer Resource, sagen wir eines Metalls, als eine Funktion der Knappheit dieser Resource betrachten. Wird das Metall knapper steigt der Preis und neue Technologien der Erschließung werden relevant oder es wird durch ein anderes dann günstigeres Metall ersetzt. Die Prognosen des Endes bestimmter Resourcen aus den sechsiger, siebziger Jahren des vergangenen Jahrhunderts beziehen diesen Mechanismus überhaupt nicht mit ein. Es wurden (und werden immer noch) einfach die zu einem Zeitpunkt bekannten Resourcen gegen das 'expotentielle' Wachstum des Verbrauchs dieser Resource gehalten und man erhält ein Ende der Resource in natürlich medial getunter, spektakulär kurzer Zeit. Interessanterweise ist keiner der Prognosen eingetroffen. (Siehe dazu auch: http://en.wikipedia.org/wiki/Simon-Ehrlich_wager) Nebenbei: "Aluminium ist das dritthäufigste Element und häufigste Metall in der Erdkruste." aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Aluminium. Ein Metall, das immer wieder als begrenzte Resource angeführt wird.

Daß das Öl bald verbraucht ist, muß doch jeden Umweltaktivisten freuen, da dadurch der CO2-Eintrag in die Atmosphäre zumindest theoretisch begrenzt wird. Definitv ist Öl ersetzbar und die Korrelation von Öl und Wirtschaftswachstum wird zurückgehen und ein anderer 'sauberer' (m.E. Wasserstoff) Energieträger wird in dieser Korrelation den Platz des Öls einnehmen. Zwar muß Wasserstoff auch erst produziert werden, aber es gibt schon jetzt alte Konzepte der Wasserstoffgewinnung, wie z.B. meerbasierte am Äquator positonierte Wasserstofffabriken, die durch (die dort reichlich vorhandene) Sonnenenergie betrieben werden. Öl ist auch nur die gespeicherte Sonnenenergie vergangener Zeit. In diesem Zusammenhang wird der technologische Fortschritt wieder elementarer Bestandteil der Entwicklung (bzw. des Wachstums). Sollte die Alternative sein durch Einsparungen das Verbrennen von Öl zeitlich in die Länge zu ziehen? Selbst wenn noch mehr Öl, Gas oder Kohle gefunden würde, könnten wir es aufgrund des tatsächlich möglichen Zusammenhangs zwischen CO2-Eintrag und einer inszwischen (auch auf Wikipedia) als Apokalypse zelebrierten Klimaveränderung gar nicht mehr verbrennen.

Positives Wachstum wird als Steigerung der Produktion definiert und durch die Cobb-Douglas-Produktionsfunktion beschrieben, hierbei ergibt die Summe der Exponenten gewöhnlich 1 ( Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Cobb-Douglas-Funktion). Das expotentielle Wachstum hat also tatsächlich keine Grenze, ist jedoch eine Wurzel-Funktion, d.h., daß die Steigung mit fortschreitender Zeit immer kleiner wird, so wie es statistisch auch meßbar ist.

Das Wachstum begrenzen zu wollen resultiert aus der gleichen überheblichen Haltung dem Menschen und seiner Freiheit gegenüber, wie die letzten Dekaden von einer solchen Haltung gegenüber der Natur und Umwelt gekennzeichnet waren.

Vor 30 Jahren wurde die Ein-Kind-Familie propagiert - heute freuen wir uns über die Arbeitskraft (und Rentenbeitragszahlungen) die die Migranten einbringen. Vor 30 Jahren auch wurde als dringeste klimatische Gefahr die Möglichkeit einer neuen Eiszeit diskutiert ...

Mapr0003 10:44, 20. Nov. 2007 (CET)

Bitte beachte: Wikipedia ist kein Diskussionsforum. Wenn Du etwas Konkretes zur Verbesserung des Artikels beitragen möchtest, tu dies bitte. Ansonsten wird der Kommentar im Einklang mit den auf Wikipedia:Diskussionsseiten genannten Regeln gelöscht. Nils Simon T/\LK? 14:54, 20. Nov. 2007 (CET)
Im Artikel ist zu lesen: "Diese Studie weist darauf hin, dass anhaltendes Wirtschaftswachstum in einer endlichen Welt unmöglich ist." Diese zentrale Aussage wird in der Studie aber nicht bewiesen und bleibt somit reine Spekulation, da Szenarien, die zu ganz gegenteiligen Resultaten führen ebenfalls existieren (die auch nicht trivial beweisbar sind). Es müßte daher korrekter lauten: "Die Studie geht davon aus, dass anhaltendes Wirtschaftswachstum in einer endlichen Welt unmöglich ist." Ich frage mich nebenbei, wo ich den Gewinn für den Artikel in den vorherigen Diskussionsbeiträgen sehen soll. Mapr0003 09:33, 27. Nov. 2007 (CET)
Ich gebe Mapr003 recht. Im Artikel habe ich jetzt allerdings einiges an aktuellen und zeitgenössischen Kritiken eingebaut, zu Julian Lincoln Simon, als wichtigem Kritiker gibt es auch ein deutsches lemma. Hinweis noch zu vorausssagen: Vielleicht waren die Szenarien wirklich nur unverbindliche Glaskugelei. Aber gerade bei rohstoffen waren die voraussagen nachweislich so präzise wie falsch, während Simon rechtbehielt. Dies unter den Mantel der "Neutralität" zu verdecken, wäre POV. ??)--Polentario 19:26, 25. Dez. 2007 (CET)
"Unbegrenztes Wachstum ist möglich": erkläre Dich! Ich bin mir sicher, dass Du diese Aussage beweisen kannst, oder? Baue mir ein perpetuum mobile, selbst eines 2. Art reicht mir, und ich werde Deine Aussage fortan unterstützen. Kannst Du dies nicht, bleibe ich dabei, den 1. & 2. Hauptsatz der Thermodynamik weiterhin als gültig anzuerkennen. Und diese besagen: ein endliches (abgeschlossenes) System kann nicht über alle Grenzen wachsen. Unser Sonnensystem ist im Sinne der Thermodynamik als hinreichend abgeschlossen ansehbar (solange kein Warp-Antrieb verfügbar ist und wir Zeiträume von nicht mehr als einigen Milliarden Jahren betrachten), also gilt Deine Aussage nach allgemein anerkannter Meinung nicht. Es spielt dabei keine Rolle, das manche unbegrenztes Wirtschaftswachstum für möglich halten (ich betrachte hier im Kontext den materiellen Warenstrom! Meadows et.al. haben keine Aussagen über Kapitalmarktwachstum usw. getroffen.).
"Positives Wachstum wird als Steigerung der Produktion definiert und durch die Cobb-Douglas-Produktionsfunktion beschrieben [...]": Was hat diese Funktion mit der Definition von Wachstum zu tun? Eine Steigerung der Produktion (von materiellen Gütern) erfordert den Einsatz von mehr Rohmaterial, dass kannst Du durch keine Funktion wegdiskutieren.
"Das expotentielle Wachstum hat also tatsächlich keine Grenze, ist jedoch eine Wurzel-Funktion, [...]": Diese Aussage ist objektiv falsch! Sieh' Dir bitte einmal an, was eine Exponentialfunktion ist, und was exponentielles Wachstum.
Sorry, wenn das obige etwas harsch wirkt. Aber auch auf einer Diskussionsseite sollten objektiv falsche Aussagen nicht unkommentiert stehen bleiben. Die Studie ist kontrovers diskutiert worden und hat sich in ihren detaillierten Vorraussagen als falsch herausgestellt. Meadows et.al. haben mglw. bewusst 'zu dick' aufgetragen, die Studie war ein Bericht an den Club of Rome, und jener hat nie behauptet, unpolitisch zu sein. Sehr viele halten die Grundannahme einer begrenzten Welt aber für korrekt, und auch die daraus gezogenen Schlüsse: Die Resourcen sind endlich, und zwar nicht in einer für uns und unsere nahen Nachfahren irrelevanten Zukunft, sondern in absehbarer Zeit. Als Kontrapunkt zur Erdölkonstante (auf die in der Kritik ja gern Bezug genommen wird), weise ich hier mal auf die weniger bekannte Fusionskonstante hin: durch das Beherrschen der Fusion wären sehr viele 'Endlichkeitsprobleme' hebbar, da es sich bei diesen fast durchgängig im Wesentlichen um Energieprobleme handelt. Damit würde die Begrenzung des Sonnensystems nicht aufgehoben, die Limits aber sehr weit aus unserer Reichweite geschoben.
In der momentanen Fassung halte ich den Artikel für sehr brauchbar, fast schon 'überneutral'. Es ist schwer, die m.E. weitreichende Wirkung quellenfest darzustellen, also im Moment keine Änderung! DDd 19:59, 26. Jun. 2008 (CEST)

Ungenauigkeiten in der Darstellung des Inhaltes des 1972er Berichtes[Quelltext bearbeiten]

Die im Artikel gemachte Aussage - "Das Simulationsergebnis der meisten Szenarien ergab ein weitergehendes, zunächst unauffälliges Bevölkerungs- und Wirtschaftswachstum bis zu einer ziemlich jähen Umkehr der Tendenz um das Jahr 2030" - ist nicht im Sinne der Autoren. Diese schreiben z.B. auf Seite 79 des Berichts: " Die Computerdurchläufe, die einige Seiten weiter abgebildet sind, zeigen Werte für die Weltbevölkerung, das Kapital und andere variable Größen über den Zeitraum zwischen 1900 und 2100. Es handelt sich hierbei nicht um exakte Voraussagen über die Größen in der Zukunft. Die Werte stellen nur Hinweise auf die für das Weltsystem charakteristischen Verhaltensweisen dar." Die Aussage der jähen Umkehr der Tendenz um das Jahr 2030 ist somit keine Aussage des Berichts. Darauf, dass keine genauen Aussagen möglich sind wird häufiger im Bericht hingewiesen. Die Aussagen sollen die grundlegenden Beziehungen zwischen Bevölkerung, Industriekapital, Umweltverschmutzung, usw. deutlich machen (siehe Seiten 79 bis 82).

Die Aussage "um das Jahr 2030" sollte daher ersetzt werden durch die Aussage "vor dem Jahr 2100", da lediglich zwei Jahreszahlen eindeutig benannt werden. Die sind die Jahre 1900 und 2100. Die Jahreszahl 2030 entspricht nur der subjektiven Empfindung des Autors dieser Zeilen hat aber nichts mit dem Bericht "Die Grenzen des Wachstums" zu tun.

--Udo Schuldt 16:48, 8. Jan. 2009 (CET)

Nochmal zur Objektivität[Quelltext bearbeiten]

Dieser Artikel war Grund für mich nach über 30 Jahren nochmal den Bericht "Die Grenzen des Wachstums" in die Hand zu nehmen und es erneut zu lesen, weil ich eine völlig andere Erinnerung an den Inhalt des Berichts hatte, als er hier vermittelt wird.

Nach erneutem Lesen finde ich diesen Eindruck bestätigt. Insbesondere die Texte im Kritik-Teil des Wikipedia-Artikels verzerren die Aussage des Buches. Z.B. wird der Eindruck erweckt, als wenn die Autoren der Studie eine Prognose auf die Zukunft abgeben wollten und diese missglückt wäre, so in dem Satz:

"Ein oft gehörtes Urteil über die Studie von 1972 lautet, dass die Voraussagen nicht eingetreten seien und der globale Anspruch der Studie völlig überzogen gewesen sei. Zu bemängeln sei auch die Fortschreibung von vorhandenen Entwicklungstendenzen in die Zukunft, bei der angenommene Anpassungen durch technologische, wirtschaftliche und politische Veränderungen nicht ausreichend berücksichtigt würden."

In Wirklichkeit wollten die Autoren gar keine Prognose abgeben. Ihre Aussage war vielmehr, dass bei Fortsetzung bestimmter Tendenzen, z.B. bei Fortsetzung des Wirtschafts-, Bevölkerungs-, Rohstoffverbrauchs-, und Umweltverschmutzungswachstums bestimmte Auswirkungen im Weltsystem zu erwarten sind. Sie sagen dabei selbst, dass weder zeitliche noch quantitave Aussagen aufgrund der damals vorhandenen Datenlage möglich wären und zwar machen sie diese Aussage im Buch selbst (siehe S. 77 bis 82).

Durch den oben zitierten Satz wird dagegen der Eindruck erweckt, als wäre den Autoren dieses nicht bewusst gewesen und dass (wie bereits erwähnt) der Bericht eine Prognose sein sollte. Ein Eintreten der in einigen Modellen auftretenden Zusammenbrüche, war aber für keinen bestimmten Zeitpunkt prognostiziert worden, sondern sollte nur sehr unkonkret vor 2100 stattfinden. Dass er bis heute nicht stattgefunden hat ist kein Widerspruch zu dem Bericht. Im Gegenteil. Zusammenbrüche vor dem Jahr 2000 fanden in keinem der untersuchten Szenarien statt.

Wenn jemand anderer Meinung sein sollte, bitte ich um den Nachweis anhand des Buches. Bitte Seitenzahl angeben.

Ansonsten werde ich nach angemessener Wartezeit mit einer Überarbeitung bestimmter Sätze beginnen. --Udo Schuldt 17:28, 26. Jan. 2009 (CET)

Amüsant ist nun wirklich, daß ein in vielerlei Kommentaren - als prophetisch bezeichnetes Werk überhaupt keinen Anspruch auf exakte Voraussagen gehabt haben soll. Meadows kann einer seits nicht behaupten recht gehabt haben zu wollen, andererseits nicht Kritik an völlig unzutreffenden Prognosen mit solcher Argumentation abgewehrt werden. Die grundlegende Kritik stammt von Kahn und Lincoln. Ein Kritikpunkt ist auch, daß es zwischendurch etliche Krisen gab, die mit physikalischer Rohstoffverfügbarkeit und dem einfachen e-funktionsmodell nur sehr wenig zu tun hatten. -- Polentario Ruf! Mich! An! 21:55, 15. Feb. 2009 (CET)

Zur aktuellen Bearbeitung: Man kann durchaus einzelnen Kritikern ein gewisses Cherrypicking vorwerfen, allerdings ist die grundsätzliche Unterscheidung Adaption linear, Risiken exponentiell sehr malthusianisch. Neuformulierung unter Einbeziehung der Disk ist erfolgt.
den tatsächlichen Einfluss der Studie - unabhängig von den Rohstoffpreisen, die sehr bald nach den diversen politisch bedingten Peaks wieder (kaufkraftkorrigiert) tief im keller waren - auf technologieentwicklung, Steuern und Infrastrukturpolizik weltweit will ich gar nicht unterschätzt wissen. Da war die bisherige Formulierung ziemliches Understatement. Für die USA als wichtiger Erdöllieferant waren hohe Ölpreise 1973 eher von Vorteil, die Europäer haben da früher und andere Schlüsse gezogen - zu Recht. Daß wir umweltpolitisch - trotz erheblichen Wachstums seitdem - deutlich besser dran sind ist an vielen einzelpunkten abzulesen. Gruß -- Polentario Ruf! Mich! An! 23:06, 15. Feb. 2009 (CET)
Es ist meiner Ansicht nach in unserem Zusammenhang nicht wichtig ob Malthus einen ähnlichen Ansatz gehabt hat. Es geht hier um den Bericht "Die Grenzen des Wachstums". Der Ansatz von Malthus gehört in den Artikel über Malthus, denn das Besondere des Bericht liegt in der Methode, die darin liegt, die gegenseitigen Beeinflussungen der Regelkreise zu berücksichtigen. Malthus' Ansatz ist demgegenüber sehr viel einfacher. Dies ist eine Enzyklopädie und das bedeutet, dass hier eine objektive Berichterstattung erfolgen muss. Es kommt sachlich vor allem darauf an wie die Autoren ihren Bericht gelesen wissen wollen.
Kritik finde ich auch wichtig. Aber auch hier sagen die Autoren in ihrem 30 Jahre Update, dass der Bericht von den Medien und vielen Kritikern falsch verstanden worden ist. Wir sollten ihn so darstellen wie die Autoren ihn verstanden wissen wollen. ein häufiges Missverständnis besteht in dem Begriff der Reserven. Er stellt die zu einem bestimmten Zeitpunkt entdeckte Menge einer Ressource dar, die zu diesem Zeitpunkt wirtschaftlich abbaubar sind. Natürlich ist die Ressourcenbasis bei allen Rohstoffen größer.
Aus meiner Sicht besteht der Verdienst der Autoren auch vor allem darin, dass sie einem größeren Publikum die Dynamik eines exponentiellen Wachstums vor Augen geführt haben. Das wird in dem Artikel meiner Meinung nach nicht deutlich, obwohl es ein Schwerpunkt in dem Bericht ist. Außerdem ist der Kritikteil größer wie die inhaltliche Beschreibung des Berichts. Auch dadurch leidet die Objektivität. Welchen Eindruck ich von dem Ursprungsartikel hatte, habe ich ja oben beschrieben.
Als Kompromiss könnte ich mir vorstellen, dass man zwar Malthus erwähnt, aber auch die unterschiedlichen methodischen Vorgehensweisen deutlich macht. --Udo Schuldt 14:00, 19. Feb. 2009 (CET)

Beginn der Überarbeitung[Quelltext bearbeiten]

Den Absatz Kritik habe ich hinter dem Absatz zum 1972er Bericht eingefügt. Er passt thematisch besser in diese Reihenfolge.

Der Satz "Im englischsprachigen Raum wird Die Grenzen des Wachstums auch in der geistigen Nachfolge von Thomas Robert Malthus Überlegungen zur Bevölkerungsfalle (1798) gesehen." wurde gestrichen, da er nicht mit Quellen belegt ist. Mir persönlich erscheint er auch nicht neutral und dem Bericht unangemessen. Malthus findet in dem Berichtstext keine Erwähnung. Außerdem war die Hochrechnung, des Berichts, zur Bevölkerung im Jahr 2000 durchaus erfolgreich. Sie ist weitgehend in Übereinstimmung mit der für das Jahr 2000 ermittelten Bevölkerungszahl.

Der Satz - "Ein oft gehörtes Urteil über die Studie von 1972 lautet, dass die Voraussagen nicht eingetreten seien und der globale Anspruch der Studie völlig überzogen gewesen sei. Zu bemängeln sei auch die Fortschreibung von vorhandenen Entwicklungstendenzen in die Zukunft, bei der angenommene Anpassungen durch technologische, wirtschaftliche und politische Veränderungen nicht ausreichend berücksichtigt würden." - wurde aus den im vorigen Beitrag genannten Gründen gestrichen. Den in diesem Satz genannten Anspruch hatten die Autoren gar nicht.

Soviel für heute. --Udo Schuldt 19:17, 15. Feb. 2009 (CET)

Die Kritik kann man direkt in den Abschnitt integrieren. Teile davon würde ich etwas umschreiben... die Behauptung, die LTG (1972) hätten für ein bestimmtes Jahr das Ende irgendeines bestimmten Rohstoffes "vorhergesehen" kommt immer wieder vor, ist aber falsch. Grundlage für diesen Mythos ist die ominöse "table 4", die hier (doc) auf Seite 4 reproduziert ist. Ich denke, das sollte klarer formuliert werden. Nils Simon T/\LK? 21:08, 15. Feb. 2009 (CET)
Nachtrag: Ich sehe gerade, dass Du einen Abschnitt oben quasi das gleiche bemängelt hast. Dann setze ich das mal einfach um. Nils Simon T/\LK? 21:09, 15. Feb. 2009 (CET)
Schön, dass wir das genauso sehen. --Udo Schuldt 14:00, 19. Feb. 2009 (CET)
Ob malthus in dem bericht erwähnt wird oder nicht ist völlig egal. Meadows gilt - in vielen gut belegten Kritiken- als geistiger Nachfolger. Das gehört auch weiterhin in den Artikel. -- Polentario Ruf! Mich! An! 21:52, 15. Feb. 2009 (CET)
Welche Kritiken? Bitte Quellen angeben. --Udo Schuldt 14:00, 19. Feb. 2009 (CET)
Lincoln und Kahn, dito bei der Lomborgrezension. -- Polentario Ruf! Mich! An! 03:48, 25. Feb. 2009 (CET)
Nachtrag: Malthus ist doch in dem 1972er Bericht erwähnt worden. Insofern muss ich mich korrigieren. Von daher bin ich einverstanden ihn drin zu lassen.--Udo Schuldt 15:08, 1. Mär. 2009 (CET)

1972er Text überarbeitet[Quelltext bearbeiten]

Im Entwurf habe ich einige falsche Bezüge korrigiert und offensichtlich irreführende Kritiken ergänzt. Einige der Kritiken finde ich völlig unangebracht, da sie ja bereits von Meadows und seinen Leuten, in einer Art Selbstkritik, berücksichtigt wurden. So wie es dasteht ist das nun eigentlich doppelt gemoppelt. Aber ich will die Kritiker auch nicht löschen. Aber unreflektiert kann man sie auch nicht stehen lassen, da sonst der Eindruck entstehen würde im 1972 Bericht wären diese Gedanken unberücksichtig geblieben, was ja nun mal objektiv nicht stimmt.--Udo Schuldt 22:18, 20. Feb. 2009 (CET)


Spannend ist dabei, daß der Text einiges an Caveats und Einschränkungen enthält, die Debatte um malthusianische Ansätze, zu denen Meadows numal gehört, ist ja auch älter als der Report. Das mathematische modell (das könnte man heute mit einem besseren Handy berechnen) berücksicht wirklich komplexe Rückkoppelungen jedoch nicht.
Spannend finde ich auch die Aussage meadows, er würde Grundmechanismen des Welgeschehens aufzeigen. Zunächst gibt er schlicht seine Deutungen bzw die seine Teams wieder. Ein Retrofit man vergleiche die berühmte Pferdedunghochrechnung im 19. Jahrhundert oder zu Jevons’ Paradoxon hat nicht stattgefunden. Insoweit ist die Aussage, meadows würde die Kritik nicht nur einbeziehen sondern auch argumentativ vom Tisch fegen selbstverständlich Unfug. Man überlasse Kritik den Kritikern und insbesondere die Frage ob meadows die kritik ausgeräumt habe nicht allein meadows und seinen Anhängern. Daß die Debatte um malthusianische Konzepte weitergeht, zeigen die zitierte Kontroversen um Björn Lomborg (als geistigem nachfolger Simons und anderen Antimalthusianern) wie auch aktuelle Kritiken am Sternreport, etwa von Tol, wo auch um rapide steigende Schäden und geringe Flexibilität in der Anpassung unterstellt wird. Was mich interessierte wäre eine Darlegung der Reaktion in den sozialistischen Ländern und dem dortigen Umgang mit der Umweltbewegung. Malthus ist ja von Marx (Bezüge zu Ricardo) in Grund und Boden verdammt worden, Umweltschutzthemen waren im Osten (beispiel DDR) "feindlich negatives" Thema der Opposition, insbesondere der Kirchen. Im Westen war das ein (zunächst elitäres) Thema das 1969 von den Amerikanern (insbesondere Richard Nixon) über die NATO (!!!) angetriggert worden war (Literaturangaben, etwa Kai Hünemörder, bereits im dortigen Artikel vgl. auch Joachim Radkau) und wurde erst in den 70ern auch von Teilen der politischen Linken aufgegriffen, etwa durch Willy Brandt berühmtes Zitat über den Himmel über der Ruhr. -- Polentario Ruf! Mich! An! 03:31, 25. Feb. 2009 (CET)
Wie gesagt, von mir aus können wir Malthus drinlassen. Allerdings hast du, so wie du es nun verändert hast, wieder einen Fehler eingebaut. Das werde ich wieder ändern. Das Team um Meadows hat Malthus einfach nur erwähnt und zwar indem ein Malthus-Kritiker zitiert wurde. Nun ja, mein Text war wohl missverständlich, aber so geht es auch nicht.
Die Aussage, dass Meadows die Kritik vom Tisch fegt habe ich so nicht darstellen wollen. Er fegt die Kritik nicht vom Tisch, weil er und sein Team die Ungenauigkeit der Szenarien selbst erkennen. Die Autoren haben diese Kritik also selbst. Vielleicht ist die Kritik der Kritiker ja sehr viel detaillierter, aber das wird aus den Kritik-Fragmenten nicht deutlich. So wie sie dastehen, ist das ziemlich schwach. Eigentlich halte ich nichts davon Kritik zu relativieren, aber in diesem Fall geht es leider nicht anders, weil sonst die Aussagen des 1972er Berichtes verfälscht werden, da der Eindruck erweckt wird, das die in der Kritik gemachten Aussagen unberücksichtigt geblieben sind. Genau das stimmt aber nicht.
Wenn die Kritik detaillierter und klarer formuliert werden würde, könnte man sie alleine stehen lassen. Dann könnten die relativierenden Passagen in den Hauptteil integriert werden.
Inwieweit das Thema schon von Nixon aufgegriffen worden ist finde ich unerheblich und zu weitgehend. Wir wollen hier ja kein Buch schreiben, sondern einen Artikel. Interessant finde ich die Erwähnung der damals sogenannten "Sozialistischen" Länder, die den Bericht ablehnten und damit in Übereinstimmung mit den genannten Kritikern auf westlicher Seite waren. Auf der anderen Seite gab es ja auch die DDR-Bürger Rudolf Bahro ("Die Alternative" und Wolfgang Harig ("Kommunismus ohne Wachstum", die der offiziellen Meinung kritisch gegenüber standen und dann ja auch die DDR verlassen mussten, ebenso wie die von dir erwähnten kirchlichen Kreise z.B. das INKOTA-Netzwerk, zu dem ich damals selbst Kontakt hatte. Da die so genannte "sozialistischen" Länder eben einen großen Teil der Menschheit repräsentierten halte ich ihre Erwähnung für wichtig. --Udo Schuldt 15:08, 1. Mär. 2009 (CET)
Ich hatte Nixon erwähnt, weil das Thema stärker aus dem konservativ elitären bereich kommt als mancher das heute wahrhaben will. Daß Herbert Gruhl oder auch Bahro nach rechts abdrifteten kommt ja nicht von ungefähr, genauso die verwendung für autoritäre / ökodiktatorische Vorstellungen wie u.a. bei Jens Reich. Gut belegt auch bei Joachim Radkau.
Es gibt da einen deutlichen Unterschied zwischen text und Modell, der text ist deutlich differenzierter als das - für heutige Verhältnisse - sehr einfach gestrickte Modell. Die Kritik bezieht sich sowohl auf meadows selbst wie auch seine Interpretation.
Inhaltlich ist die Tabelle eine Katastrophe, eine Zusammenstellung der Mitautoren gehört wenn dann unter ferner liefen, verlinkt (so möglich), aber nict zentriert in die Einleituzng
Eine Aussage wie " Den Autoren war bewußt, daß Malthuskritiker" etc ist purer unbelegter POV und kann in einem Schulaufsatz oder Essay Platz finden, nicht aber hier. -- Polentario Ruf! Mich! An! 17:22, 1. Mär. 2009 (CET)
Gruhl kannst du nicht mit Bahro vergleichen. Gruhl kam aus der CDU und landete bei der NPD. Soweit ich Bahro verstanden habe, ist er gerade für emanzipatorische Ansätze eingetreten. Es gibt ja auch die lieberale Ansicht, dass die Eigentümer über die Produktionsmittel herrschen sollen, also, dass in den Betrieben keine Demokratie vorkommen darf, was ich auch als Diktatur empfinde. Die Aussage " Den Autoren war bewußt, daß Malthuskritiker" ist der Versuch einer Essens der angegebenen Seiten. Als du deinen Text schriebst hast du die Quelle offensichtlich garnicht kontrolliert, nehme ich an, sonst wäre es nicht so falsch geworden. Schlage doch eine bessere Formulierung vor. Mit POV hat das nichts zu tun. Mag sein, dass du das so empfindest, aber ich nehme die undifferenzierte Kritik an dem Bericht auch als POV wahr.
Das Modell habe ich auf meinem PC. Allerdings in der Version World3-03. Die Version 03 entscheidet sich nur leicht von der Ursprungsversion. Es gibt das Modell als CD. Nachdem ich eine Weile damit gearbeitet habe werde ich deine Vorurteile bestätigen oder dementieren. Jetzt kann ich noch nichts sagen, da ich das Programm erst seit ein paar Tagen habe.
Die Tabelle war ein Versuch. Meine Formatierungsfähigkeiten sind leider eingeschränkt. Möglicherweise ist sie an anderer Stelle besser aufgehoben. Mir gefällt es so auch nicht. Aber mein Anliegen die Mitarbeiter zu nennen erhalte ich aufrecht.
Abgesehen davon gefällt mir der ganze Artikel nicht. Auch nach meinen Ergänzungen finde ich ihn nicht optimal, da die Kritik zu undifferenziert ist und Relativierungen im Kritikteil erfolgen. Für dieses Problem hast du aber auch noch keine Lösungsvorschläge gebracht. -- Udo Schuldt 17:53, 1. Mär. 2009 (CET)
Kannst Du bitte mal einen Beleg für die angebliche NPD-Mitgliedschaft von Herbert Gruhl beibringen. Gruhl trat aus der CDU aus, gründete die "Grüne Aktion Zukunft" und später mit die Grünen, die er wegen der zweifellos kommunistischen Umterwanderungstendenzen wieder verließ. Später gründete er die ÖDP, die es heute noch gibt. Sicher war Gruhl ein konservativer Politiker im besten Sinne, aber das reicht oft schon zur ewigen Verdammnis durch gutmenschelnde Salonsozialisten.Gruhl hat schon sehr früh vor dem Maastricht-Vertrag und der Einführung einer europäischen Einheitswährung gewarnt. Die Wirklichkeit bestätigt seine Weitsicht.--Unimatrixzero (Diskussion) 13:14, 8. Mai 2012 (CEST)
Dein essayistischer Text versucht nachzuvollziehen was die Autoren gefühlt und vorausgesehen haben, sowas geht gar nicht. Frag bei Sybill Trelawney
Mir gehts weniger um das Modell, sondern um die Anthrosphäre, die sich nicht mit ein paar e-funktionen charakterisieren läßt.
Nachdem Udo seine Aktivitäten in der Linkspartei auch auf der Usersite anführt: Ich fand Marx Aussagen im Manifest zu Wachstum und technischen Neuerung deutlich spannender als das autoritäre Sozialökogesumse manch seiner nachfolger. Bahros ökoautoritäre Vorstellungen für ein "anderes, neues 1933" und für ein charismatisches "Führertum" wie antisemitische Anwandlungen[1]: Emanzipatorisch? Rad ab? Ich halts mit Primo Levi: Die engste Beziehung zur Natur bekommt man über Dynamit und Spitzhacke. Glück Auf -- Polentario Ruf! Mich! An! 12:16, 8. Mär. 2009 (CET)
Zu Sybill Trelawny: Das ist Unsinn. Ich habe nicht nachvollzogen, was die Autoren gefühlt und vorausgesehen haben, sondern das was sie geschrieben haben. Alles mit Quellen belegt.
Zu Polentario: Ich empfinde sein Verhalten als Machtmissbrauch eines Admins. Aus seinen Diskussionsbeiträgen wird deutlich, dass er dem Artikel eine bestimmte Aussage geben willst, nämlich die, dass man der Natur mit Dynamit und Spitzhacke zu Leibe rücken sollte und das Kritik daran falsch ist. Das ist purer POV. Auf Bahro lasse ich mich sowieso nicht festlegen. Dazu kenne ich viel zu wenig von ihm. Wahrscheinlich sind aber die Aussagen die zu ihm gemacht wurden ebenso POV wie der Versuch die tatsächlichen Aussagen des Club of Rome zu verhindern. Ich lasse mir auch nicht die Arbeit eines Vormittags aufgrund von Machtanmaßungen kaputt machen. Offensichtlich hat Polentario auch nicht bemerkt, dass der von ihm vorher beanstandete Absatz von mir entfernt wurde, mit Rücksicht auf seine Argumentation. So geht das wirklich nicht. -- Udo Schuldt 12:30, 8. Mär. 2009 (CET)
Nachtrag: Ich sehe gerade, dass Polentario wohl doch kein Admin ist. Als Machtmissbrauch eines Sichters empfinde ich sein Verhalten trotzdem.-- Udo Schuldt 13:13, 8. Mär. 2009 (CET)
Nochmal: Du kannst hier nicht Formulierungen wie "Die Autoren hatten Kritik vorausgesehen" einbauen. Schlicht kein enzyklopädischer Stil. Ich sehs wie gesagt als verschlechterung des Artikels. Macht ist auch zum Gebrauch da. Was die tatsächlichen Aussagen des Club of Rome sind? Immer mal piano - bei einem so oft verkauften (und vermutlich wenig gelesenen Buch, kam ja schon mal vor) von Versuch die tatsächlichen Aussagen zu verhindern zu sprechen ist lächerlich. Wenn Du die tatsachlichen Aussagen von Ökoautoritären (manch einer sagt Faschisten) wie Bahro nicht wahrhaben willst - nicht mein Problem. Als Man on a Mission solltest Du Dich mit entsprechenden Gru7ndlagen näher bescchäftigen, gut auch bei Jutta Ditfurth -- Polentario Ruf! Mich! An! 13:15, 8. Mär. 2009 (CET)

Zum Diskussionsstil einige Anmerkungen[Quelltext bearbeiten]

Hallo Wikipedianer,

einige Anmerkungen zum Diskussionsstil auf dieser Diskussionsseite.

Auffällig ist, dass hier teilweise in Unkenntnis der abgegebenen Original-Berichte diskutiert wird. Meist stehen Meinungen zu dem Bericht im Vordergrund, so etwa die Aussage von Polentario:

"Aber gerade bei rohstoffen waren die voraussagen nachweislich so präzise wie falsch, während Simon rechtbehielt. Dies unter den Mantel der "Neutralität" zu verdecken, wäre POV. ??)".

Die Aussage ist natürlich selbst überhaupt nicht neutral, weil sie bewusst Unwahrheiten verbreitet. Erstens weil die Autoren immer wieder darauf hingewiesen haben, dass sie keine Vorraussagen machen und zweitens liegen die berechneteten Wendepunkte alle in der Zukunft, auch von heute aus gesehen. Kein Szenario hatte einen System-Zusammenbruch vor dem Jahr 2009 prognostiziert.

Den Nachweis dafür bleibt uns Polentario ja auch schuldig, obwohl die Voraussagen "nachweislich" so präzise wie falsch gewesen sein sollen.

Später diskutiert Polentario konservative und ökodiktatorische Vorstellungen von Nixon, Gruhl, Bahro und Jens Reich. Nur weder Nixon, noch Gruhl, Bahro oder Jens Reich haben diese Berichte verfasst. Um deutlich zu machen wer den 1972er Bericht schrieb habe ich deshalb auch eine Liste der Autoren eingefügt.

Bahro und Harich hatte ich auch nur erwähnt um den Beitrag über die Auffassung der ehemals sozialistischen Länder zu bestätigen. Es war nämlich Polentario der diese Sichtweise mit in den Artikel aufnahm, was ich angesichts der damaligen Bedeutung dieser Länder auch richtig fand. Mir war es in der Diskussion aber wichtig deutlich zu machen, dass natürlich nicht alle Menschen der offiziellen Parteilinie folgten und das die Kritiker nicht nur aus kirchlichen Kreisen kamen. Ich gebe aber zu, dass diese Diskussion auch von meiner Seite nicht zielführend war.

Natürlich habe ich auch eine Meinung zu dem Bericht, aber ich möchte hier tatsächlich neutral diskutieren und nicht meine Meinung in einem Wikipedia-Artikel unterbringen. Um meine Meinung zu verbreiten habe ich andere Möglichkeiten.

Darum sollte die Diskussion über den Bericht sich zunächst auf die Primärliteratur, also die Berichte selbst und das zugehörige Computermodell beschränken. Z.B. könnte aus ja sein, dass Aussagen aus dem Bericht falsch interpretiert worden sind. Dann muss man darüber diskutieren, z.B. anhand von Zitaten und Seitenzahlen.

Da dies aber aktuell nicht geschieht gehe ich davon aus, dass der Bericht überhaupt nicht vorliegt und deshalb nur auf Sekundärquellen zurückgegriffen wird.

Mein Vorschlag wäre:

-Wer mitduskutieren will sollte die Originalquellen vorliegen haben.

-Die Diskussion findet zunächst anhand der Originale statt.

-Keine Aufstellung von Verschwörungstheorien in dem Sinne "Im Westen war das ein (zunächst elitäres) Thema das 1969 von den Amerikanern (insbesondere Richard Nixon) über die NATO (!!!) angetriggert worden war (Literaturangaben, etwa Kai Hünemörder, bereits im dortigen Artikel vgl. auch Joachim Radkau)", denn davon gibt es schon genug. Wer das möchte sollte sich ein entsprechendes Forum suchen, aber nicht Wikipedia.

Also Konzentration auf den Primärtext und Beschreibung im Abschnitt "... ursprüngliche Veröffentlichung".

Zum Kritikteil:

Dazu schlage ich vor, die Kritik von den Relativierungen wieder zu trennen und diese statt dessen in den Abschnitt "1972 Ergebnisse der ursprünglichen Veröffentlichung" aufzunehmen.

Außerdem sollte dann die Kritik deutlich verbessert werden, d.h. nicht so flach und falsch sein wie jetzt, z.B. in dem bereits oben zitierten Sinne "... nachweislich so präzise wie falsch" oder dass Institute genannt werden, an denen die Autoren garnicht gearbeitet haben: "Wallich bezog sich dabei auch auf die fehlende Darlegung der grundlegenden Methodik (die erst 1974 veröffentlicht wurde), welche das Smithsonian Institute in Washington nicht von der öffentlichkeitswirksamen Präsentation der spektakulären Thesen abgehalten habe."

Ich kann mir auch durchaus Kritik mit mehr Substanz vorstellen und auch mit mehr Berechtigung.

Einfach nur Kritik vorzubringen um den Bericht in einem schlechten Licht erscheinen zu lassen ist nicht neutral und verfälscht die Realität.

Also statt ungeprüfter Kritik Orientierung an den Fakten und den Autoren des Berichts.

Kritikfähig wäre z.B. durchaus die Komplexität des Computermodells, aber Vorsicht, auch der Grad der Komplexität wurde von den Autoren ausführlich begründet, dazu gibt es auf der CD und in den Berichten Aussagen.

Kritikfähig wäre auch, dass die Modelle in der Regel viel zu positiv reagieren, dass z.B. Kapital ohne Verzögerung in ertragsfördernde Technologien fließt, was in der Realität sicher nicht der Fall ist. Kapital muss in der Wirklichkeit erst mobilisiert werden, was wiederum bedeutet, dass die Reaktionen in der Realität sehr viel träger erfolgen wie im Modell.

Dies ist erstens ein Kompromissvorschlag und zweitens ein Aufruf zu mehr Sachlichkeit.

Mit freundlichen Grüßen -- Udo Schuldt 15:52, 8. Mär. 2009 (CET)

Kritik sollte sich auf die Originalarbeiten beziehen und entsprechend belegt sein, Wallich gehört dazu. Ansonsten sollte sich Udo darum bemühen, halbwegs enzyklopädisch zu schreiben. Darstellungen nur aufgrund von Meadows Werken, Eigenversuchen mit den Modellen und persönlicher Mutmaßungen, was die Autoren sich wohl gedacht haben mag, sind ähnlich wie bei Eugen Drewermann (ganz ähnliche Debatte mit einem single Purpose account) fehl am Platz. -- Polentario Ruf! Mich! An! 23:07, 8. Mär. 2009 (CET)
Aber Quellen zu bemühen, deren Autoren offenkundig Meadows et al. 1972 nicht gelesen oder falsch verstanden zu haben, ist ok? Nils Simon T/\LK? 19:33, 9. Mär. 2009 (CET)
Mich verwundert etwa, daß unter Kontroverse Reaktionen nun hauptsächlich steht, daß Meadows et al alle Kritik vorausgesehen haben. Das tut dem Artikel auch wegen übermäßigen Längen nicht gut. Wallichs grundsätzlicher Punkt, daß die Methodik vor 74 nicht bekannt war (wo das größte Getöse schon rum war) finde ich nach wie vor bedenklich. Man unterscheide die differenzierten Ergebnisse (die ich auch anerkenne) und die öffentliche Wirkung (die auf die malthusianischen Aspekte abhob). Da wurde eine Studie, die methodischer Kritik damals gar nicht zugänglich war, breit posaunt, und zwar nicht die differenzierten Ergebnisse sondern die "Kehret um die Welt geht unter" apologetischen und chialiastischen Aspekte, was auch parallel zur Ölkrise Anfang der 70er jahre lief.
Daß heute das mittlerweile primitiv anmutende Modell auf jedem PC läuft und damals nur einzelnen Großrechnern zugänglich war, finde ich einen weiteren interessanten Aspekt.
Die antwort von Simon und Kahn würde ich im übrigen ausbauen wollen und empfehle auch Udo diese zu lesen.
Nebensapekt: Zur frage der autoritären Fantasien wie der Frage der Übernutzung von Ökosystemen (was mit deren ökologischer Wertigkeit erst mal nichts zu tun hat) und deren Ge- und Mißbrauch in den Wirtschaftswissenschaften übrigen auch die durchaus differenzierte Betrahctung bei Joachim Radkaus Geschichte der Umwelt, Garrett Hardin sowie der Allmendeproblematik, dito Enclosure Movement -- Polentario Ruf! Mich! An! 21:16, 9. Mär. 2009 (CET)
Ich möchte noch mal meinen Vorschlag wiederholen, dass wir die "Relativierungen" der Kritik wieder aus dem Teil "Kontroverse Reaktionen..." rausnehmen und sie unter "Ergebnisse der ursprünglichen Veröffentlichung" einfügen. Dann könnte der Kritikteil wieder alleine stehen - was ich besser finde - und Polentario und andere "Kritiker" vertiefen ihn mit sachlicher Kritik. Ich finde es gut unterschiedliche Anschauungen darzustellen. Aber die Informationen müssen stimmig sein und nicht platt. Darauf werde ich achten. Gerne kann mein personifizierter Schreibstil korrigiert werden und auch für einen enzyklopädischen Stil bin ich zu haben. Wie sind die Meinungen zu meinem Vorschlag? Wenn ich nichts höre fange ich nach einer Woche damit an. -- Udo Schuldt 13:05, 10. Mär. 2009 (CET)
Mir ist vor allem wichtig, daß auch zwischen Inhalt der Veröffentlichung und der zeitgenössischen wahrnehmung im öffentlichen Raum unterschieden wird. Die Studie als solche differenzierte deutlich stärker als was öffentlich - verkürzt wahrgemommen oder dargestellt wurde, die Grundlagen der Studie wurden erst nach dem großen medienecho veröffentlicht. -- Polentario Ruf! Mich! An! 17:16, 20. Mär. 2009 (CET)
Mir ist wichtig, dass die Studie möglichst korrekt dargestellt wird. An die Kritik kann ich mich auch noch erinnern. Es gab damals dann auch Bücher mit dem Titel "Die Zukunt des Wachstums". Natürlich sollte diese Kontroverse herausgearbeitet werden. Nur fehlen mir dazu die Informationen. Einen kurzen kritischen Text aus eine naturwissenschaflichen Buch aus der DDR kann ich beisteuern. Mehr habe ich nicht. Daher müssten hier vor allem andere aufsetzen. -- Udo Schuldt 11:08, 22. Mär. 2009 (CET)
Was hältst Du von Interessenlagen des Clubs von Rome? Das ist ja ein schwerreicher Industriellenclub, die Kosten der Studie wurden u.a. von der automobilindustrie finanziert. die weiteren Veröffentlichungen haben nicht die Breitenwirkung erzielt wie meadows. Ganz witzig paraphrasiert unter http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/spotlight/welterfolg_mit_fehlprognosen/ -- Polentario Ruf! Mich! An! 07:48, 25. Mär. 2009 (CET)
So weit ich das sehen kann sind im Club of Rome sehr viele unterschiedliche Interessen vertreten. Siehe Liste der Mitglieder des Club of Rome. Die Leute vom Club of Rome sind für mich jedenfalls keine Vorbilder, von einzelnen Personen abgesehen. Richtig ist, dass es Geld von der Volkswagen-Stiftung gab. Das ist aber nicht gleichbedeutend mit Automobilindustrie. Den Artikel von Miersch finde ich ziemlich schlecht, was die Beschreibung von "Die Grenzen des Wachstums betrifft. Leider stimmt wieder fast nichts von dem was über den Bericht geschrieben wird. Auch dort wird wieder der Vorwurf erhoben, dass die Prognosen nicht eingetroffen sind, was einfach falsch ist, da es keine Prognosen gab. Die modellierten Ereignissen traten auch alle in der Zukunft auf, auch von Heute aus gesehen. Warum kann man nicht redlich argumentieren? Den Bericht "Menschheit am Wendepunkt" habe ich vor Jahrzehnten zwar gelesen, erinnere mich aber nur schwach daran. Das Buch besitze ich auch nicht mehr. Inhaltlich haben die Autoren organisches Wachstum angestrebt, also ein Wachstum was sich später abschwächt, so wie das Wachstum einer Pflanze. Allerdings bezweifle ich nach dem Lesen des Artikels von Miersch generell, dass er wahrheitsgemäß berichtet, weil er es auch in der ersten Hälfte nicht getan hat. Also glaube ich ihm auch seine Aussagen zu diesem Bericht nicht. -- Udo Schuldt 21:04, 30. Mär. 2009 (CEST)

Abschnitt "1992 - Die neuen Grenzen des Wachstums" ist überarbeitungswürdig[Quelltext bearbeiten]

Hallo Allerseits,

meiner Meinung nach ist dieser Abschnitt zu "dünn" und nur wenig aussagekräftig. Daher schlage ich vor ihn in etwa auf die Größe des "30-Jahre Updates" zu bringen. Dann kann man auch etwas mehr Inhalt darstellen. So sind die wesentlichen Aussagen meiner Meinung nach noch nicht erkennbar. Z.B., dass die "Neuen Grenzen des Wachstums" deutlich pessimistischer waren, was die Einschätzung der Autoren anging. Während sie 1972 noch optimistisch erwarteten, dass die Menschheit zu "Verhaltensänderungen" fähig wäre, sahen sie 1992 die Lage sehr viel pessimistischer. Meiner Meinung nach ist dies die wesentliche Aussage. Was meinen die an diesem Artikel interessierten Wikipedianer zu meinem Vorschlag? Wenn ich nichts "höre" werde ich in etwa einer Woche mit der Überarbeitung beginnen. -- Udo Schuldt 13:11, 30. Mär. 2009 (CEST)

Gute Idee. --DL5MDA 23:58, 30. Mär. 2009 (CEST)
Du kannst nicht einerseits behaupten, das die GdW keine Voraussagen brachte und diese dann bei den verschiedenen Versionen vergleichen. Der Unterschied ist insbesondere auch die rezeption, 1972 war das ein Riesenthema, der naufguß hat weder die Auflage noch den Anklang. Dazu gibt es auch weitere Studien, State of the Future oder insbesondere Apocalypse No! die den behaupteten Trend keineswehs bestätigen, insbesondere Lomborg hatte ein deutlich breiteres Echo. Gruß -- Polentario Ruf! Mich! An! 08:12, 31. Mär. 2009 (CEST)
Szenarien sind ja nach dem Schema "Wenn..., dann..." aufgebaut. Insofern hatte der 1972er Bericht schon eine Aussage. Nämlich wenn "Wenn die gegenwärtige Zunahme der Weltbevölkerung, der Industrialisierung, der Umweltverschmutzung, der Nahrungsmittelproduktion und der Ausbeutung von natürlichen Rohstoffen unverändert anhält, werden die absoluten Wachstumsgrenzen auf der Erde im Laufe der nächsten hundert Jahre erreicht." Ziel des Berichts war eine "Verhaltensänderung" der Menschheit. Im Bericht "Die neuen Grenzen des Wachstums wird das "Wenn" überprüft und kommt zu einem pessimistischeren Ergebnis. Ich sehe das auch so, dass der 2. Bericht - der kein Bericht des Club of Rome war - deutlich geringere Resonanz hatte. Aber größere Resonanz als das "30-Jahre Update". Das es den 3. Bericht gibt habe ich erst hier erfahren. Von daher finde ich auch, dass die Größe des Abschnitts nicht so groß wie beim usprünglichen Bericht sein sollte, aber nicht kleiner wie der Abschnitt zum 3. Bericht. Deshalb etwa geanauso groß.-- Udo Schuldt 14:56, 31. Mär. 2009 (CEST)
Apocalypse No! ist, hm, keine "Studie". Nichtmal entfernt. Nils Simon T/\LK? 17:10, 31. Mär. 2009 (CEST)
ein Wissenschaftsbuch von Cambridge University Press und Bestseller, inklusive des dortigen Reviewprozesses. Daß Lomborg sich durch Julian Lincoln Simon Wired Interview erst provozieren und dann inspirieren lies, ein schöner indirekter Bezug zu einem wesentlichen Kritiker von Meadows. -- Polentario Ruf! Mich! An! 17:24, 31. Mär. 2009 (CEST)

Die Bearbeitung verzögert sich von mir aus noch etwas, da das Lesen des Buches länger dauert als ich wollte. Nur damit keine Missverständnisse entstehen, mein Anliegen ist noch immer die Überarbeitung des Absatzes. -- Udo Schuldt 16:21, 17. Apr. 2009 (CEST)

Der Absatz wurde nun von mir geändert. Die letzte Änderung durch die ID finde ich nicht völlig korrekt, da ich die "Grenzüberziheung und Zusammenbruch" in Anführungsstriche gesetzt habe. Bezug: 1992er Bericht, Seite 162 Kapitelüberschrift: Grenzüberziehung und Zusammenbruch. Wenn wir die Anführungszeichen löschen, dann stimmt es aber wieder, da zu Beginn des Buches meist von Grenzüberschreitung die Rede ist.-- Udo Schuldt 09:37, 3. Mai 2009 (CEST)
Wie ich soeben erkannt habe hatte ID seine Änderung selbst rückgängig gemacht. Daher habe ich nun die Quelle des Zitats ergänzt. Nun müsste das klarer sein.-- Udo Schuldt 09:47, 3. Mai 2009 (CEST)

Vergleich LTG mit echten Daten[Quelltext bearbeiten]

Gibts hier. Die Übereinstimmung ist recht gut: http://www.csiro.au/files/files/plje.pdf

-- 213.47.42.194 20:07, 2. Jun. 2009 (CEST)
Die Studie scheint mir sehr interessant zu sein. Es wäre meiner Meinung nach sinnvoll sie als Weblink unten, unter dem Artikel, einzufügen. Wenn keiner widerspricht mache ich das dann mal demnächst. -- Udo Schuldt 14:44, 3. Jun. 2009 (CEST)
Ich finde die bei einem kurzen Blick darauf auch interessant, das sollte eingebaut werden. Nils Simon T/\LK? 16:29, 3. Jun. 2009 (CEST)

Definition Exponentialkurve[Quelltext bearbeiten]

Der Satz: "Exponentielles Wachstum zeichnet sich durch gleichbleibende Verdoppelungsraten aus" ist in seiner Ausschliesslichkeit schlicht falsch. Es muss eine exponentielle Reihe keinesfalls heissen: 2 exp 1 + 2 exp 2 + 2 exp 3 + 2 exp 4 + 2 exp 5 usw.; Das also 2+4+8+16 +.. wäre. Es kann die Reihe z.B.auch heissen 2 exp 1,1 + 2 exp 1,2 + 2 exp 1,3 usw. Oder: 3 exp 2 + 3 exp 3 + 3 exp 4 + 3 exp 5 usw.; das ist ebenso exponentiell; Weiteres Beispiel: 10 exp 1 + 10 exp 1.1. + 10 exp 1.2 + 10 exp 1.3+ 10 exp 1.4 + 10 exp 1.5 + 10 exp 1.6 usw.; diese Reihe hiesse dann 10 + 12,589 + 15,84 + 19,95 + 25,12 +31,62 + 39,81 usw.; sie ist ebenso wenig linear, sie ist exponentiell; Bitte mal wieder die Logarithmen anschauen! Ich werde also diesen Unsinns-Satz rausnehmen!Eco-Ing. 00:23, 26. Apr. 2010 (CEST)

Absatz "Tradition" ist etwas dürftig[Quelltext bearbeiten]

Meiner Meinung nach bedarf der Absatz "Tradition" der dringenden Ergänzung. Der Absatz über Constanze Eisenbart ist an der Stelle unpassend, daher habe ich ihn unter die Überschrift "Reaktionen auf die Veröffentlichung" einsortiert. Auch wenn es um eine ziemlich späte Reaktion geht passt er dort besser. --Udo Schuldt 21:44, 18. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe den Abschnitt mal überarbeitet und ergänzt. Zwei Absätze aus dem Abschnitt "Das 30-Jahre-Update" habe ich in den Abschnitt "Tradition" verschoben, da sie nicht so gut zum "30-Jahre-Update" passten, weil es eigentlich keinen Bezug zu diesem gab. Zum Abschnitt "Tradition" passen sie, aus meiner Sicht, besser.--Udo Schuldt 09:20, 24. Okt. 2010 (CEST)

Empirie, Reichweiten, Indexzahlen[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel ist bezüglich der 1972er Studie grob manipulativ, da er die tatsächlichen Werte nicht in Relation zu den damaligen Prognosen setzt. Tabelle 4 des 1972er Werkes beschreibt ab Seite 46 die "Grenzen des Wachstums" von nicht regernierbaren Rohstoffen. (Zutreffendes) Zitat aus dem Artikel: "Den Autoren war bewusst, dass sie die Szenarien teilweise auf der Grundlage ungenügender Daten erstellten, daher wurden Modellläufe sowohl unter der Annahme gleichbleibender wie auch bis zu fünf Mal höherer Reserven, als 1972 nachgewiesen waren, durchgeführt.". Demnach (aus Gründen der Kürze der Darstellung gemessen an dem damaligen Best Case Scenario: fünf Mal höherer Reserven) haben wir heute Mangel an Gold, Silber, Quecksilber, Kupfer und nächstes Jahr an Erdgas und Zink. Dies ist keine Kritik sondern schlichte Falsifizierung der damaligen Publikation. Dies nicht darzustellen, widerspricht WP:NPOV grob.Karsten11 23:10, 11. Dez. 2010 (CET)

Ich sehe deine Argumente eigentlich nicht als ausreichend an, da der Begriff der "bekannten Reserven" sich eben auf die zum jeweiligen Zeitpunkt bekannten Vorräte bezieht. Es ist auch nicht unsere Sache solche Vergleiche anzustellen. Dies müssten dann schon irgendwelche wissenschaftlichen Einrichtungen machen, so wie CSIRO. Den Autoren war klar, dass weitere Vorkommen entdeckt werden würden, daher haben sie auch keine Voraussagen gemacht, sondern sie wollten charakteristische Verläufe beschreiben. Daher sind die Kurven auch nicht mit Zahlen versehen. Außerdem haben wir ja einen Hinweis auf einen Vergleich mit der Realität eingefügt: "Im Juni 2008 veröffentlichte Graham Turner von der Commonwealth Scientific and Industrial Research Organisation (CSIRO) eine Studie, in der er die historischen Daten für die Jahre von 1970 bis 2000 mit den Szenarien der ursprünglichen Studie von 1972 verglich. Er stellte eine große Übereinstimmung mit den Vorhersagen des Standardszenarios fest, das in einem globalen Kollaps in der Mitte des 21. Jahrhunderts resultiert.[30][31]" Die Überschrift Empirie finde ich auch nicht so passend, weil es eben gerade nicht um absolute Zahlen geht, da niemand weiß wie groß die Vorräte tatsächlich sind. Wenn du etwas dazu schreiben willst, wäre es mir recht, wenn du dies unter dem Abschnitt ""Reaktionen"" machst. Allerdings müsstest du da schon eine mehr oder weniger aktuelle Studie, die so einen Vergleich, wie den von CSIRO, anstellt, als Quelle angeben, oder irgendetwas anderes mit Relevanz. Bei dieser Gelegenheit wird mir bewusst, dass der Absatz über die CSIRO-Studie auch besser in den Abschnitt Reaktionen passt. Was meinst du? --Udo Schuldt 19:57, 29. Dez. 2010 (CET)
Da sich niemand ablehnend dazu geäußert hat, habe ich den CSIRO-Absatz nun in den Abschnitt "Reaktionen ..." verschoben.--Udo Schuldt 16:50, 6. Jan. 2011 (CET)
Ganz habe ich das Buch noch nicht gelesen, muß ich gestehen. Aber ich war dann doch etwas verblüfft, dass die Studie des CSIRO (die ich vorher auch nicht kannte) so spät im Artikel genannt wird bzw. nicht mehr hervorgehoben wird. Das Ergebnis des CSIRO ist, finde ich, eine ziemlich krasse Aussage. Würde es entsprechend nicht sogar Sinn machen diese Studie am Anfang, vor dem Inhaltsverzeichnis, zu nennen? Selbst wenn ich diese Studie überbewerte, wäre sie immerhin ein Hinweis (und ich sage bewußt nicht "Beweis"), dass die Köpfe hinter den Grenzen des Wachstums (zumindest) unter "handwerklichen" Gesichtspunkten korrekt gearbeitet haben. Dann hätte sie vielleicht ein bisschen mehr Hervorhebung/Akzentuierung verdient. Was meint Ihr? 12:31, 27. Jul. 2012 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 134.245.157.68 (Diskussion))
Da lobe ich mir die englische Ausgabe von Wikipedia, die dort http://en.wikipedia.org/wiki/The_Limits_to_Growth sehr viel wahrhaftiger an die Sache herangeht als die deutschsprachige, der ich in zu vielen Teilen, so auch in diesem Artikel, unterschwellig eingebrachte Ideologie statt Sachlichkeit vorwerfe. Natürlich wurden die Vorhersagen damals von großen Teilen der Öffentlichkeit als real angenommen, die Welt galt in großen Bereichen als erforscht, und man war sich der zu erwartenden Rohstofffunde recht sicher. Auf mehr als das doppelte hätte man in vielen Bereichen kaum gewettet, und dann auch nur verbunden mit extremen Förderbedingungen (Tiefsee, Antarktis). So hätte Gold nach dem "Grenzen des Wachstums" bei einem statischen Wachstum 11 Jahre, bei einem exponentiellen Wachstum 9 Jahre (also bis 1981), und bei einem exponentiellen Wachstum bei einer (damals als irrational hoch angesehenen) Obergrenze von 5-fachen Reserven 29 Jahre gereicht, also etwa bis 2000. Bei Öl wäre bei exponentiellem Wachstum 1992 Exitus, bei phantastischen 5-fachen Reserven 2020 Schluss. Die Studie zielte darauf ab, dass das Ende der Ressourcen sehr viel früher zu erwarten war, denn selbst die größten Optimisten rechneten nur in wenigen Ausnahmefällen mit mehr als dem doppelten an Reserven. Herbert Gruhls "Ein Planet wird geplündert" überführte genau diese Thematik in die bundesdeutsche Politik und führte direkt zur Gründung der ersten Grünen Partei durch und unter Gruhl, aus der sich nach der Unterwanderung durch Eurokommunisten und Frauenbewegung dann die heutigen Grünen entwickelten. Es war das vermeintlich objektive Rechenkalkül, das den Menschen vorgaukelten, dass die Ressourcen in den nächsten 30 Jahren (also bis 2000) zu einem Ende kommen, nicht erst abstrakt in ferner Zukunft. Und diese Rechenmodelle und Simulationen sind und waren - gelinde gesagt - arroganter Müll. Wikipedia diskreditiert sich bei geisteswissenschaftlichen Themen als Quelle mittlerweile in zu vielen Teilen. Dieser hier gehört dazu. Information dünn, Ideologie und Zeitgeist hoch. --Anonymous 20:52, 5. Mär. 2011 (CET)
Anonymous, (... warum muss man hier eigentlich immer anonym sein? ...) dass ist ziemlicher Unsinn was du hier schreibst und weit entfernt von einem objektiven Standpunkt. Mindestvoraussetzung, um hier mit zu diskutieren ist, dass man den Bericht auch als Ganzes gelesen hat und nicht nur einzelne Passagen rausgreift. Die Behauptung, dass die Studie den Menschen vorgaukeln würde, dass in den nächsten 30 Jahren die Rohstoffe erschöpft seien, ist einfach falsch. Man braucht ja nur in das Buch zu sehen um das festzustellen. --Udo Schuldt 22:34, 26. Mär. 2011 (CET)
Schade, dass auf das Argument von Anonymous gar nicht eingegangen wurde. Denn der Text des Wikipedia-Artikels "Die Studie listet für Rohstoffe jeweils drei Indexzahlen für die Knappheit auf, von denen die Kritiker eine als Reichweitenprognose missinterpretieren. Tatsächlich prognostiziert die Studie lediglich, dass die meisten der heute wichtigen und sich nicht regenerierenden Rohstoffe in 100 Jahren extrem teuer sein werden..." ist so definitiv nicht richtig. Der Bericht selbst schreibt auf S. 45, dass der statische Index "üblicherwiese als Maßzahl genommen [wird], um die in der Zukunft verfügbaren Vorräte anzugeben.", gibt dann auf S. 50 an, dass der Verbrauch aber exponentiell steigt - weshalb der Report als zweiten Richtwert den (als realistischer dargestellten) exponentiellen Index angibt. Auch dies ist eine grobe Annahme, deshalb wird am Beispiel von Chrom in dem Bericht prognostiziert, wie die Wechselwirkungen aus Verbraucherverhalten, Produktionskosten, Erzgehalt etc. sich auswirken. Zitat S. 54: "Diese realistischere, dynamische Berechnung über den künftigen Verbrauch von Chrom zeigt, dass die Vorräte noch etwa 125 Jahre den Abbau von Chrom zulassen werden.". Dies liegt zwischen dem statischen und dem exponentiellen Index, aber deutlich näher an dem exponentiellen. Klar, das ist nur für Chrom - aber die Implikation ist deutlich: Die Indexwerte sind Richtwerte für die Reichweitenprognose, und es wird unter realistischen Annahmen (nach Meadows Modell) wohl etwas über dem exponentiellen Index liegen. Damit wäre Gold schon lange nicht mehr abbaubar - höchstens bei 5facher Menge der 1970 bekannten Reserven, da wären wir jetzt (2012) -bei Extrapolation der dynamischen Chrom-Berechnungen auf Gold- sicherlich am Limit. Und die Goldminen fördern fleißig weiter, und Gold ist nach wie vor nicht "extrem teuer". Kann man die Chrom-Kurve auf Gold übertragen? Ich wüsste nicht, warum es bei Gold komplett anders sein sollte. Meadows schweigt hierzu, aber dies ist auch eine Aussage: die Indexzahlen sind vernünftig nutzbare Schätz-Intervalle, dazwischen liegt der wahre Wert. Das Wikipedia-Zitat ist doch nur eine General-Conclusion dieser gesamten Tabelle, da die meisten Rohstoffe eben unter der 100 Jahresgrenze liegen. Im Einzelnen haben die Kritiker doch Recht, sonst würde Meadows die Indexzahlen doch gar nicht präsentieren und sogar ihre Reichweiten-Gültigkeit mit eigenen Berechnungen untermauern? Dass Meadows diese sogenannte Missinterpretation bewusst in Kauf nimmt, zeigt doch schon das unkommentiert einleitende Zitat des Kapitels auf S.45: "Bei der gegenwärtigen Expansionsrate... können Silber, Zink und Uran selbst bei sehr hohen Preisen noch in diesem Jahrhundert knapp werden.". Ich denke, man sollte die Kritik an diesem Abschnitt durchaus ernst nehmen, und nicht einfach sagen "lies doch mal das ganze Buch". Meadows trägt in dem Werk bewusst dick auf - in diesem Abschnitt schlägt diese effektheischende Art nun zurück. Wenn aber seine dynamischen Berechnungen schon bei dieser Nebenrechnung Probleme hat, was sagt das dann über die restlichen Berechnungen aus? In diese Kerbe können Kritiker gut und mit einigem Recht schlagen. --134.245.141.206 12:47, 2. Apr. 2012 (CEST)
Die Änderungen von 188.108.114.217 erscheinen mir nicht neutral. Ich werde einen Textvorschlag machen, der die Kritik an zu Missverständnissen einladenden Formulierungen aufnimmt, und gleichzeitig die Unzulässigkeit der Kritik mit einbezieht: Wenn man den Text konsequent so liest, dass die Indexzahlen keine Reichweitenprognose für die gesammte Verfügbarkeit sind, sondern - wenn überhaupt - für den Verbrauch der zum damaligen Zeitpunkt vorhandenen Vorräte, dann ist der Text stimmig und deutlich zum Rest des Buches passender, als die Interpretation, die Indexzahlen sollten Reichweiten der Verfügbarkeit angeben. Zu den einzelnen Punkten von 134.245.141.206:
  1. Der Bericht selbst schreibt auf S. 45, dass der statische Index "üblicherwiese als Maßzahl genommen [wird], um die in der Zukunft verfügbaren Vorräte anzugeben." --> Maßzahl ungleich Reichweitenprognose
  2. dass die Vorräte noch etwa 125 Jahre den Abbau von Chrom zulassen werden --> Ist meiner Meinung nach so zu interpretieren, dass die Vorräte zum damaligen Zeitpunkt diesen Abbau zulassen. Eine andere Interpretation würde Meadows unterstellen, dass er annimmt, dass kein einziges Gramm Chrom neu gefunden wird. Diese Interpretation wird auch von den Diagrammen auf den Seiten 52 und 53 gestützt: 125 Jahre bezüglich der zum damaligen Zeitpunkt bekannte Vorräte, 145 Jahre bezüglich angenommener Neufunde in der gleichen Größe (Verdoppelte Vorräte).
  3. das unkommentiert einleitende Zitat. --> Dass dieses Zitat nicht kommentiert wird, macht Missverständnisse wirklich sehr wahrscheinlich.

--Weidenrinde (Diskussion) 10:43, 22. Mai 2012 (CEST)

Wie blöd, dass ich das Buch gerade wieder an die Bibliothek zurückgeben musste, so muss ich aus dem Gedächtnis argumentieren. Zu den einzelnen Punkten:
  1. Eine Maßzahl ist ein Indikator, der einen Sachverhalt komprimiert in einer Zahl darstellen soll. Welchen Sachverhalt sollen die von Meadows dargestellten Kennzahlen angeben, wenn nicht Verfügbarkeitsreichweiten? Eine Zahl, welche "die in der Zukunft verfügbaren Vorräte" angibt, ist doch zwangsläufig eine Prognose?
  2. In ihrem Basismodell nehmen Meadows et al. doch tatsächlich an, dass kein einziges Gramm an Neuvorkommen entdeckt wird. Anders können sie doch auch gar nicht vorgehen, oder sollen sie sich für ihre Modellkalkulationen Neuentdeckungszahlen ausdenken? Klar, sie machen noch eine Modellberechnung, in der sie von verdoppelten Ressourcen ausgehen. Das habe ich aber eher als Sensitivitätsanalyse verstanden, also als Test, wie empfindlich das Modell auf die unrealistische Annahme "keine Neufunde" reagiert. Meadows et al. haben bei mir jedenfalls den Eindruck erweckt, als würden sie ein doppeltes Vorkommen der Ressourcen für nicht sehr wahrscheinlich halten, und dieses Vergleichsszenario ist auch recht unrealistisch gestaltet, da es annimmt, alle Neuvorkommen werden gleich zu Beginn der Modellrechnung (~1970) gefunden. Die Tatsache, dass sogar mit doppelter Ressourcenmenge nur knapp über den exponentiellen Index geschossen wird, bestätigt doch, dass er als Reichweitenindikator zu gebrauchen ist. So blieb der Abschnitt bei mir hängen - ohne viel böswillige Interpretation.
Vielleicht liegt meine "Fehlinterpretation" (sofern es eine ist) eher daran, dass Meadows et al. hier sehr schwammig vorgehen. Sofern der Abschnitt nicht dazu da war, die Reichweitenprognosegüte der Indizes in der großen Tabelle zu besprechen, dann frage ich mich, wofür diese vielen Indizes überhaupt -ohne Besprechung ihres sonstigen Sinns- abgebildet wurden? Wenn Meadows et al. nicht von der schellen Verknappung von Silber, Zink und Uran ausgingen, warum haben sie dann ein derartig fehlleitendes Zitat reingebracht? Warum nehmen Meadows et al. ausgerechnet die "unknappste" Ressource Chrom als Beispiel, wo sie doch auch die Goldverfügbarkeit mit ihrem Modell hätten berechnen können? Das hätte zwei Vorteile gehabt: A) Wenn das Modell korrekt prognostiziert hätte, dass Goldvorräte auch 2012 noch in Hülle und Fülle verfügbar sind, wären die üblicherweise genutzten Indizes bereits 1970 als schlechte Indikatoren für die zukünftig verfügbaren Vorräte enttarnt worden. B) Das Meadows-Modell wäre schon heute falsifizierbar: Wenn das Modell mit den Indizes übereingestimmt hätte, hätten wir heute einen deutlichen Hinweis, dass es falsche Ergebnisse liefert.
Meine persönliche Wertung: Da ich Meadows et al. für intelligent halte, nehme ich an, dass sie hier bewusst schwammig vorgingen, damit ihr Report auch möglichst großes Gehör findet. Problematisch ist nur, dass ihr dynamisches Modell die für viele Ressourcen inzwischen als ungeeignete Reichweitenprogonoseindikatoren enttarnten Indizes -im Fall Chrom- zu bestätigen scheint. Wie oben schon argumentiert, kommen da Zweifel auf, ob das Modell von Meadows auch in anderen Bereichen überhaupt verlässliche Ergebnisse liefert. --134.245.141.206 13:17, 30. Mai 2012 (CEST)
"Indexzahl" ist keine "Prognose". "Verfügbarkeit" ist nicht "Jahre bis zur Erschöpfung". Wenn man dies verinnerlicht, sehe ich nichts Falsches in dem Text. Ich finde ihn auch nicht missverständlich, aber ich sehe ein, dass man das anders sehen kann. Was hältst Du von meinem (zur Zeit noch ungesichteten) Konsensentwurf: Auf der einen Seite kann man den Text konsistent so lesen, dass er keine falschen Prognosen macht. Auf der anderen Seite laden die Formulierungen und das Zitat am Anfang zu einem anderen Verständnis ein. Passt das?
Dass es - wenn überhaupt - eine missverständliche Darstellung und nicht ein Fehler, der das ganze Modell unverläßlich macht, kann man meiner Meinung nach auch daran ablesen, dass z.B. im dem "30 Jahre Update" die Darstellung der Ressourcenknappheit weniger missverständlich ist, die Ergebnisse der Modellrechnungen aber die gleichen sind. Was hältst Du von diesem Argument?
Ich finde es wirklich traurig: Die Menschheit bewegt sich vermutlich unverdrossen auf einen Kollaps zu und die Menschen wischen das Problem beiseite, weil in der ersten Auflage eines Buches, was darauf hingewiesen hat, Indexzahlen vielleicht missverständlich gebraucht wurden. Aber vielleicht täusche ich mich ja auch. --Weidenrinde (Diskussion) 13:26, 31. Mai 2012 (CEST)

Constanze Eisenbart[Quelltext bearbeiten]

Die Meinung von Constanze Eisenbart wirkt im Rahmen dieses Artikels auf mich als völlig deplaziert und geradzu trivial. Der Abschnitt sollte mE nur stehenbleiben, wenn nachgewiesen werden kann, dass sie auf die (weltweite) Diskussion einen wesentlichen Einfluss hatte. (nicht signierter Beitrag von 165.249.0.61 (Diskussion) 21:18, 6. Mai 2011 (CEST))

Von mir aus kann der Text zu Constanze Eisenbart raus. Meiner Meinung nach ist er auch etwas aus dem Zusammenhang gerissen und könnte falsch interpretiert werden, d.h. anders als ursprünglich gemeint. Constanze Eisenbart hat dies nämlich wahrscheinlich, als Theologin, gar nicht negativ gemeint, sondern wollte nur deutlich machen, dass hier ein moderner Tonfall für ein wichtiges, auch theologisches, Thema gefunden wurde. --Udo Schuldt 18:17, 21. Mai 2011 (CEST)

Thomas Sowell[Quelltext bearbeiten]

Ich schlage vor, den folgenden Satz in Reaktion auf die Veröffentlichung zu löschen: "Thomas Sowell (1995) bezeichnete die Prognose, dass das Wirtschaftswachstum Ende des 20. Jahrhunderts aufhören würde, als die „vielleicht berühmteste Fehlprognose“ der jüngeren Geschichte.[17]" Begründung: Die Behauptung von Thomas Sowell ist einfach falsch. Richtig ist vielmehr, dass das Wirtschaftswachtum, nach den allermeisten Szenarien des Berichts, bis zur Mitte des 21. Jahrhunderts wächst um dann abzufallen. Daher wird hier einerseits ein falscher Eindruck den Inhalt betreffend vermittelt, auf der anderen Seite ist eine Falschbehauptung kein Qualitätsmerkmal welches für den Eintrag in eine Enzyklopädie qualifiziert. Aus meiner Sicht sogar eher nicht. --Udo Schuldt 17:09, 28. Jul. 2011 (CEST)

Mmh ok. Dann nimm es raus. --Katach 10:03, 29. Jul. 2011 (CEST)
Schön, dass wir uns einig sind ;-) Habe den Eintrag gelöscht. --Udo Schuldt 15:17, 29. Jul. 2011 (CEST)

Die Grenzen des Wachstums sind längst überschritten[Quelltext bearbeiten]

--K. H. Marschner 19:39, 18. Sep. 2011 (CEST)Vor mehr als 40 Jahren wurde zum ersten Mal breiteren Bevölkerungsschichten bewusst, wie verletzlich der Planet Erde und wie begrenzt seine natürlichen Ressourcen sind. Die Diskussion wurde jedoch schon damals von den rechten, aber auch den linken Vertretern der herrschenden Wachstumsideologie sehr erfolgreich abgewürgt. Stattdessen versprach man, ab nun sollte es nur noch gesundes, heute sagt man nachhaltiges Wachstum geben, der Umweltschutz wurde erfunden, etwas später kam dann noch die Effizienzrevolution hinzu.

Seitdem hat sich die Situation dramatisch zugespitzt, eine Natur- bzw. Umweltkatastrophe jagt die nächste. Bei der Beseitigung der Schäden wird weitere Natur verbraucht, deren Selbstheilungskräfte längst überfordert sind. Die jüngsten Finanzkrisen beweisen, die technischen Zivilisationen sind zu teuer geworden. In vielen Ländern und Großstädten brauen sich bedenkliche Revolutionsgewitter zusammen.

Dennoch verkünden unsere Politiker und Wirtschaftsführer weiterhin die beiden Dogmen, ohne die unser Wirtschaftssystem nicht funktionieren würde. Erstens: Wirtschaftswachstum ist nötig! Das mag für die derzeitige Ökonomie richtig sein, das will ich hier auch gar nicht diskutieren. Mir geht es hier um das zweite Dogma, welches lautet: Wirtschaftswachstum ist möglich! Davon konnte man zwar etliche Jahrzehnte lang ausgehen. Unter den heutigen Bedingungen ist diese Prämisse jedoch falsch, sehr falsch sogar, ihr fehlen nämlich die physikalischen Voraussetzungen, denn die Erde ist weder beliebig groß, noch ist sie beliebig manipulierbar.

Warum nicht? Der wichtigste physikalische Hauptsatz lautet: Alle Prozesse, also auch alle technischen Prozesse sind mehr oder weniger irreversibel. Daraus folgt: Schäden, die man der Natur durch zuviel Technologie zugefügt hat, lassen sich nicht durch Einsatz von noch mehr Technik beseitigen. Jeder derartige Versuch führt unweigerlich zu noch mehr Naturverbrauch. Auch die raffiniertesten Umwelttechnologien bilden da keine Ausnahme.

Derzeit sind es die sogenannten erneuerbaren Energien, die die Welt retten sollen. Dabei müsste Jedem bewusst sein, dass diese zu einem gewaltigen zusätzlichen Naturverbrauch führen werden. (Platzbedarf, Rohstoff- und Energieverbrauch beim Bau und beim Betrieb der dazu nötigen Anlagen). Bitte mich nicht misszuverstehen: Ich habe nichts gegen Wind- und Sonnenenergie, auch nichts gegen Wasserkraft. Da aber die Natur seit einigen Jahrzehnten heillos überfordert ist, wären diese neuen Technologien nur dann vertretbar, wenn der Naturverbrauch anderweitig kompensiert würde. Auch die Effizienzrevolution, von der man sich soviel erhofft, wird nutzlos verpuffen, solange sie nicht mit einem gewaltigen Renaturierungsprogramm verbunden wird.

Dazu müssten wir allerdings auf so manchen liebgewordenen Komfort verzichten, vor allem aber auf einen Großteil unserer derzeitigen Mobilität. Dann nämlich könnten wir etliche Autobahnen zurückbauen, aber auch Flugplätze, Parkplätze, Autorennbahnen, Golfplätze, Feriensiedlungen. Genau das geschieht aber nicht, ja daran darf bei uns nicht mal gedacht werden.

K. H. Marschner, Düsseldorf

Hallo Herr Marschner, ich gebe ihnen im Prinzip recht, aber der Wikipedia-Artikel handelt von dem Buch ;-) --Udo Schuldt 13:24, 30. Sep. 2011 (CEST)
Herrn Marschner gebe ich nicht mal im Prinzip recht - die irreversibilität technischer oder natürlicher Prozesse ist hier und anderswo schlicht nicht von Belang. Man kann unter Tsunami nachschauen, was passiert, wenn die Natur richtig natürlich ist und sich den gegensatz von chthonischem und apollinische Prinzip mal anschauen. Kunst, so schreibt Camille Paglia, ist Form, die darum ringt, aus dem Alptraum der Natur zu erwachen. Das gilt auch für die Ingenieurskunst. Polentario Ruf! Mich! An! 11:10, 22. Mai 2012 (CEST)

Von Eco-Ing.: @Mister Marschner! Verschone er uns vor weiterem sophistischem Stammtischgeschwätz, ohne jegliche quantitative Belegungen. Seit wann ist die Natur per se gut u. alles, was sie tut- per se- "richtig"? Wozu sitzt er im Winter in einer warmen Wohnung? Weil die Natur im Winter so nett ist? In seinem Alter noch nicht weiter? Ob viel Technik oder wenig, die Ressourcen (incl. URAN 235) gehen in ca. 60 J. zu Ende, also greifen wir auf Sonne u. Wind zurück. Viel Technik wäre dabei völlig unwichtig; falls viel Technik nötig wäre, würden wir eben viel einstzen- weil wir Strom brauchen. In Wahrheit ist weniger Technik u. Geld nötig, als bei Kohle-KW, Gas u. AKW, oder 126.000 Radiomüll-Fässer wieder aus ASSE I heraus zu holen, (kostet "nur" 2,7 Mrd. Euro). Den "Schnelle Brüter Kalkar, kostete 10 Mrd. Euro, ohne je 1 kWh produziert zu haben. Marschner weiss aber davon nichts- d.h. will es nicht wissen! er ist hiermit aufgefordert, endlich mit Zahlen zu arbeiten! Geschwätz brauchen wir hier nicht!

  • 200 Mrd. Euro Subventionen erhielten die AKW von 1960 bis 2010, schreibt Prof. Dr. K. Buchner, Kernphysiker, Buch erschienen, August 2012, "Unser Land unterm Hammer". Ach, das war weniger Technik, als die Regenerativen benötigen?
  • Ist es "viel Technik", thermische Solartechnik auf dem Dach zu haben u. fast 70 % Heizöl bzw. Gas damit einzusparen?
Ich als Ing. meine, solche Collectoren sind wenig Technik i.Vgl. zu einem Motor oder eine Dampf- oder Gas-Turbinen!   
  • Fraunhofer-IWES: Aus (nur) 2% der Fläche Dtl.s sind 65 % des dt. Stromes zu erzeugen, (65% v. 600 Mrd. kWh/Jahr). Wird mittels Hinzunahme von Wäldern auf 12,3 % ausgeweitet, ist 4 x 0,65, also 240% Strom möglich. Ausweitung auf 24% mittels weiteren Wäldern, ergibt das 7,6 fache. 100 % Strom = 600 Mrd. kWh/annum. Ich finde 2% Fläche ist nicht viel!
  • Bei Düsserldorf wurden 2 Spuren Autobahn nachträglich für den Kohletransport gebaut, ist das nicht viel?
  • 13 Dörfer müssen im Laufe der Zeit beim Bruankohleabbau umziehen ,werden grosszügig abgefunden. Marsch
  • Windstrom wird von AUDI mit seinen 4 eigenen WKA zu 2,0 Cent/ kWh erzeugt für seine Wasserstofferzeugung. Noch Fragen?

17.Dez. 2012, Eco-Ing.

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Typischer dt. Stammtisch, ja regenerativ, aber ....[Quelltext bearbeiten]

Von Eco-Ing.: About Marschner! Verschone er uns vor weiterem sophistischem Stammtischgeschwätz, ohne jegliche quantitative Belegungen. Seit wann ist die Natur per se gut u. alles, was sie tut- per se- "richtig"? Wozu sitzt er im Winter in einer warmen Wohnung, wozu bauen Menschen Häuser? Weil die Natur im Winter so romantisch kalt ist? In seinem Alter noch nicht weiter denkend?

  • Viel Technik u. Geld sei leider nötig, bei Regenerativen; er weiss nicht (?) dass die Ressourcen (incl. URAN 235) in ca. 60 J. zu Ende sind? Also greifen wir (nicht?) auf Sonne u. Wind zurück. Falls viel Technik nötig wäre, würden wir eben viel einsetzen- weil wir Strom brauchen. In Wahrheit ist weniger Technik u. Geld vonnöten, als bei Kohle-KW, Gas u. AKW, oder 126.000 Radiomüll-Fässer wieder aus ASSE I heraus zu holen, (kostet "nur" 2,7 Mrd. Euro).
  • 1 Wind-kWhel wird für 2,0 bis 2,8 Cent erzeugt, der Windmüller kriegt 8,9, u. wird z.B. von E.ON für 28 Cent an den Endverbraucher verkauft. Der "Schnelle Brüter“ in Kalkar, kostete 10 Mrd. DM, ohne je 1 kWh je produziert zu haben. Marschner weiss aber davon nichts- (?) d.h. will es nicht wissen! Er „weiss“ nur, „Regenerative benötigen viel Technik u. Geld“.

Er ist hiermit aufgefordert, endlich mit Zahlen zu arbeiten! Geschwätz brauchen wir hier nicht! Das glatte Gegenteil stimmt: Regenerative sind billig u. werden, sowie die Fossilen noch knapper werden, spottbillig sein.

  • 200 Mrd. Euro Subventionen erhielten die AKW von 1960 bis 2010, schreibt Prof. Dr. K. Buchner, Kernphysiker, Buch erschienen, August 2012, "Unser Land unterm Hammer". Ach, das war weniger Technik, als die Regenerativen benötigen?
  • Ist es "viel Technik", thermische Solar-Collectoren auf dem Dach zu haben u. fast 70 % Heizöl bzw. Gas damit einzusparen? Und: ist das teuer? Es ist spottbillig, indem man 5000 Liter Öl/ Jahr /Häuschen spart!
Ich als Ing. meine, solche Collectoren sind wenig Technik i.Vgl. zu einem Motor oder  Dampf- oder Gas-Turbinen!   
  • Fraunhofer-IWES: Aus (nur) 2% der Fläche Dtl.s sind 65 % des dt. Stromes mit Wind zu erzeugen, (65% v. 600 Mrd. kWh/Jahr). Wird mittels Hinzunahme von Wäldern auf 12,3 % ausgeweitet, ist 4 x 0,65, also 240% Strom möglich. Ausweitung auf 24% mittels weiteren Wäldern, ergibt das 7,6 fache. 100 % Strom = 600 Mrd. kWh/annum. Ich finde 2% Fläche ist nicht viel! Aber Marschner braucht keine Zahlen, dann könnte er ja seinen Stus (in netten Worten) nicht anbringen.
  • Bei Düsseldorf wurden 2 Spuren Autobahn nachträglich für den Kohletransport gebaut, ist das nicht viel?
  • 13 Dörfer müssen im Laufe der Zeit beim Braunkohleabbau umziehen, werden grosszügig abgefunden. Marschner weiss es nicht?
  • Windstrom wird von AUDI mit seinen 4 eigenen WKA zu 2,0 Cent/ kWh erzeugt für seine Wasserstofferzeugung. Ist das „teuer“ dieser regenerative Strom?
  • Teure Netze? Oh, bald kommen 1,8 Cent/ kWh Umlage wegen der ach so bösen Regenerativen, die Netze bedingen. Anderer Strom braucht keine Leitungen? Nein?
  • Bayern braucht keine Nord- Süd-Trasse- da wir stromautark sein könnten. Hessen ebenfalls! Rheinland.Pfalz ist zu prüfen!

Wenn Marschner, offenbar Hartz IV-ler, so sparen muss, sollte er einen Ablaufdatum-Joghurt kaufen, ist 36 Cent billiger, u. er kann 20 h zum alten Preis kochen! Oder 1 Bier weniger saufen (3,80 Euro in München) = 200 h Kochen!

  • Zitat Marschner: „Regenerative brauchen viel Platz, Rohstoffe, Energie“ Ah Ja? Eine WKA erzeugt das 80 fache der eingesetzten Energie. Ein Kohle-KW erzeugt da 0,3 fache der eingesetzten Energie. Das ist Marschner!
  • Marschner glaubt, so blöd seien Wikianer, um seine auf seine Anti-Regenerativ--Lügenpolitik reinzufallen!
  • Wenn Marschner, offenbar Hartz IV-ler, so sparen muss, sollte er einen Ablaufdatum-Joghurt kaufen, ist 36 Cent billiger, u. er kann 20 h zum alten Preis kochen! Oder 1 Bier weniger saufen (3,80 Euro in München) = 200 h Kochen!

Noch Fragen? Hier in Wiki findet Wissenschaft statt, statt Politik ! Und Schwätzer aus Rhetorikschulen brauchen wir nicht! Hier zählt das jeweilige Faktum! Schlechten Tag noch allen Pro-Fossil-Schwätzern! Ich habe es satt, über Stoffe zu reden, die in Kürze zu Ende gehen, statt die EE endlich massenhaft einzusetzen! 17.Dez.2012, Eco-Ing, Dr.No

Link tot[Quelltext bearbeiten]

Der Link zur Seite des dt. Bundestages existiert nicht mehr. (nicht signierter Beitrag von 137.193.135.149 (Diskussion) 17:29, 2. Mär. 2015 (CET))

Diskussion um (je nach Sichtweise - angeblich) falsche Vorhersagen[Quelltext bearbeiten]

[Benutzer:LdlV] hat den Abschnitt über die angeblich falschen Vorhersagen, der aus einer längeren Diskussion (siehe oben) entstanden ist, sehr reduziert. Sein Argument "bitte mit NEUTRALEN Quellen belegen, nicht Meadows et al. selbst;" ist nicht nachvollziehbar, weil es in dem entfernten Abschnitt um den Beleg einer Aussage des Buchs selbst geht. Da das Argument über die (angeblich) falschen Vorhersagen immer noch wichtig und aktuell ist, werde einige Argumente der ursprünglichen Fassung wieder herstellen, dabei aber seine Kritik versuchen zu berücksichtigen. --Weidenrinde (Diskussion) 23:39, 7. Jan. 2016 (CET)

chinesischer Weblink[Quelltext bearbeiten]

Ein Weblink auf einen chinesischen Text ist hier nicht erwünscht. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 09:21, 29. Dez. 2016 (CET)

Ursprünglich sollte eine aufwändiger Studie erstellt werden[Quelltext bearbeiten]

„Ursprünglich hatte der Club of Rome den türkischen Ökonomen und Zukunftsforscher Hasan Ozbekhan mit der Durchführung des Projekts beauftragen wollen. Dessen aufwendiges Konzept stieß im Exekutivkomitee des Clubs jedoch auf Zweifel, auch die Stiftung Volkswagenwerk in Hannover als angefragte Geldgeberin zeigte sich zunächst reserviert. Um Geld zu sparen und möglichst schnell Resultate vorweisen zu können, beschloss man, den Auftrag an das Team von Dennis Meadows vom Massachusetts Institute of Technology zu vergeben.“ „Der Preis für die Eile wie für die computertaugliche Aufbereitung der Daten in den Frühzeiten der kybernetischen Modellierung waren drastische Vereinfachungen. Freimütig erklärten die Autoren, ihre Prognosen besäßen »im Sinne einer exakten Voraussage [...] keinen Aussagewert«.“ "Die Grenzen des Wachstums": Simulierter Untergang, Die Zeit, 22. November 2012 --87.155.249.227 08:49, 29. Dez. 2016 (CET)