Diskussion:Dreyse-Zündnadelgewehr/Archiv/1

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Erweiterung

Den Text habe ich nun etwas erweitert. Ist diese Laura Koch so wichtig? Wer ist das? Was hat sie bei der literatur zu suchen? Kann man das, bitte, entsprechend ändern?

Änderung

Ich hab den für diesen Artikel unpassenden Teil entfernt. Wenn man hier erklären will was zu der Österreichischen Niederlage geführt hat, muss man noch viel mehr erklären. -- Oliver H. 15:26, 26. Dez. 2006 (CET)

Artikelkürzung des Vorgängers

Ich hielt die erweiterte/relativierende Angabe zu Königgrätz für nötig, da es das Klischee zum ZNG ist, daß es die "Wunderwaffe" war, die allein Preußens Überlegenheit ausmachte. Nach meiner persönlichen Erfahrung ist dieses Klischee oft das einzige was Leute über das ZNG zu wissen glauben. --Swatopluk 19:40, 27. Dez. 2006 (CET)

Das Problem ist halt, das im Rahmen dieses Artikels nicht auf die Umstände einzugehen ist, die für die Niederlage Österreichs maßgeblich sind. Dann sollte nur erwähnt werden, dass das ZNG auf Preussischer Seite eingesetzt wurde. Mal davon abgesehen das die Österreicher schon von dem Krieg gegen Dänemark wussten, was die ZNG zu leisten in der Lage waren.

Nachdem ich mir das nu nochmal angesehen hab, sollte man den Absatz ganz rauslassen, er bietet keine wirklich zusätzliche Information. -- Oliver H. 22:36, 27. Dez. 2006 (CET)


Eigentlich bräuchte es auch noch meh Information über die ZNG anderer Hersteller, die es ja nu auch gab. -- Oliver H. 22:41, 27. Dez. 2006 (CET)

Der Hinweis auf die Aptierung nach Beck direkt hinter dem M/62 ist missverständlich. Dadurch entsteht der Eindruck, die Eigenart des ZG 62 sei die Aptierung nach Beck, was jedoch nicht zutrifft. Beide - weitgehend baugleichen - Modelle 41 und 62 wurden vor Beginn des Deutsch-Französischen Krieges 1870/71 nach Beck abgeändert, jedoch wegen Kapizitätsengpässen nur bei einem geringeren Teil des Bestandes. Dass heute das ZG41 meistens ohne und das ZG62 eher mit Beck'scher Aptierung vorhanden sind, liegt zum einen daran, dass die ZG41 zu 1870 bereits weitgehend "verbraucht" waren und die Aptierungsmaßnahmen nach Ende des Krieges 1871 noch weiter geführt wurden. Genaue Daten liegen mir im Mom. nicht vor, werde die noch nachreichen. Könnte auch jemand schon ändern, wenn er möchte. (DK) (nicht signierter Beitrag von 131.234.126.6 (Diskussion | Beiträge) 14:43, 3. Nov. 2009 (CET))

__ Kommentar __

Wenn das Kürzen so weitergeht, ist der Artikel bald ganz weg. Ganz nebenbei: ein ZNG mit Metallpatrone hat sich im Militärbereich nicht durchgesetzt. Der erste deutsche militärische Hinterlader mit Metallpatronen war das bayerische Werder-Gewehr (Blitzgewehr), das aber mit Fall/Kipp-block arbeitete und deshalb schließlich gegenüber dem Mauser (Zylinderverschluß) den Kürzeren zog. Bloß, wenn ich das in den Artikel setze, ist das bei der nächsten Revision auch futsch.

Erstes Hinterladergewehr?

Mir erscheint es als wäre es das erste, zumindest das erste in Serie, gebaute Hinterladergewehr. Steht aber nichts davon im Text drin.--Avron 08:45, 29. Mär. 2008 (CET)

Passt schon - weils eben nicht das erste ist. Es gab schon Hinterlader mit Steinschloss und das Tabatièregewehr etc. Nebenbei wird gerade am Artikel Hinterlader "gekämpft" - allerdings im Hinterstübchen. Gruß Tom 19:20, 21. Feb. 2010 (CET)

Ladevorgang

Vorderlader konnten ebenfalls im Stehen hinter einer Deckung geladen werden. Der Unterschied zum ZNG war, Vorderlader mussten im Stehen oder wenigstens kniend geladen werden (Pulver in die Laufmündung schütten), der Vorderladerschütze bot also dem Gegner auf freiem Feld ein besseres Ziel als ein liegender ZNG-Schütze. Artikel geändert.

Habe dies so geändert: ...Sondern auch die Tatsache, dass der Schütze die Waffe liegend nachladen konnte. Er war somit feindlichem Feuer weniger ausgesetzt als der mit einen Vorderlader ausgerüstete Schütze, der zum Nachladen stehen musste und durch den zeitaufwändigen Nachladevorgang auch länger ungedeckt war. -- Hmaag 17:10, 21. Feb. 2010 (CET)

Zündnadel-Jagdgewehre

In dem Artikel scheint es so, als hätte es zwischen 1827 und 1849 nur ein einziges Zündnadelgewehr gegeben. Es gab aber anscheinend schon vor 1848 Zündnadel-Jagd-Gewehre, Flinten, Doppelflinten und Pistolen; Vorderlader wie Hinterlader. Das Grundprinzip war bekannt und es wurde hergestellt. (Wenn auch sicher nicht vollkommen und für den militärischen Einsatz geeignet.)

  • 1836-06 Zündnadel-Jagd-Gewehre und Pistolen (Vorderlader) von Schimmelbusch & Sohn, Solingen, in: Allgemeines Organ für Handel und Gewerbe und damit verwandte Gegenstände Online in der Google-Buchsuche
  • 1836-08 Zündnadel-Gewehre in einem Infanterie-Batallion in Magdeburg sollen Langbleigeschoße bekommen, Pfälzische Blätter Online in der Google-Buchsuche
  • 1836: Jagdflinte von Hrn. Robert in Paris (erfunden 1833), verbessert von Herzog Heinrich von Würtemberg; Polytechnisches Journal, Band 61 Online in der Google-Buchsuche
  • 1837 Erwähnung der Zündnadel in Allgemeine Encyklopädie der Wissenschaften und Künste Online in der Google-Buchsuche, Online in der Google-Buchsuche
  • 1840 Hinterlader, noch nicht Infantrie, aber bei Jägern; Allgemeines deutsches Conversations-Lexicon Online in der Google-Buchsuche
  • 1842 Zeichnungen erwähnt für Zündnadelgewehr, Hinterlader, vom Belgier Montigny (verbessertes Rabert-Gewehr): Repertorium der gesammten deutschen Literatur, Band 32 Online in der Google-Buchsuche
  • 1843 Werbung für Modellbuch für Büchsenmacher von C. Meißner aus Rudolfstadt, Kunst- und Gewerbe- Blatt, Band 29 Online in der Google-Buchsuche, Allgemeiner anzeiger und nationalzeitung der Deutschen Online in der Google-Buchsuche
  • 1844 Werbung für Modellbuch für Büchsenmacher von C. Martin aus Weimar, Leipziger Repertorium der deutschen und ausländischen Literatur, Online in der Google-Buchsuche, Zeitschrift für das Forst- und Jagdwesen, Online in der Google-Buchsuche
  • 1844 zwei Aussteller Amtlicher Bericht über die Allgemeine Deutsche Gewerbe-Ausstellung zu Berlin im Jahre 1844 Online in der Google-Buchsuche
  • 1845 zwei Fabrikanten für Doppelflinten, Katalog der sächsischen Gewerbe-Ausstellung zu Dresden Online in der Google-Buchsuche
  • 1846 Zündnadel-Gewehre scheinen allgemeiner zu werden. Taschenbuch für Ir Jäger und Naturfreunde, Online in der Google-Buchsuche
  • 1846 Jagdfreund, schnell schießen mit Zündnadelflinte, Taschenbuch für Ir Jäger und Naturfreunde, Online in der Google-Buchsuche
  • 1846 "Empfehlung" (Webung) von Karl Stiegele, Büchsenmacher in Ingolstadt, bietet unter anderem feil: Zündnadel-Flinten, wozu man weder Ladstock noch Zündhütchen nöthig hat und 3mal so schnell schießen kann als mit einer gewöhnlichen. in: Ingolstädter Wochenblatt, 45. Jg., Nr. 36, 6. September 1846, S. 296 Online in der Google-Buchsuche

--Franz (Fg68at) 07:58, 3. Jul. 2011 (CEST)

Review 27.08.2014 - 15.09.2014

Das Zündnadelgewehr ist ein von Johann Nikolaus von Dreyse 1827 in Sömmerda entwickeltes Gewehr mit damals neuartigen Zündnadelpatronen, die neben Geschoss und Treibladung auch das Zündelement enthielten. Die 1840 bei der preußischen Armee eingeführte Waffe war das erste in Massen produzierte Hinterladergewehr. Das Prinzip der Zündnadelzündung wurde auch von anderen Staaten übernommen.

Nach einer kompletten Überarbeitung mit massiven Einbau, würde ich gerne fundierte Kritik zu dem Artikel bekommen. Ich bin kein Sprachästhet so bitte ich um Verbesserungen.-- Avron (Diskussion) 22:40, 27. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe einen ersten Durchgang gemacht und, wie erbeten, insbesondere auf sprachliche Eigenschaften geachtet. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 00:02, 28. Aug. 2014 (CEST)

Überarbeite lieber nochmal die Fußnoten. Du hast oft gleiche Fußnoten, die sich zusammenfassen lassen (→ Wikipedia:Belege#Einzelnachweise). Da es danach immer noch relativ viele sein werden, würde ich den Abschnitt "Quellen" unter den Abschnitt "Weblinks" setzen. Die Links in den Fußnoten vielleicht noch mit Text versehen. Also Wichtiges Buch anstelle von [1].
Ich weiß, aber ich mache es bewusst nicht und muss mit der Kritik leben. Ich mache es nicht, weil es für mich als IT-affiner Mensch ein unnötiger Verwaltungskram ist, den die Maschine besser machen kann und soll. Es gibt dazu seit langem Verbesserungsvorschläge, aber leider hat sich noch kein motivierter Entwickler gefunden. Aus Sicht eines 08/15-Lesers sind Einzelnachweise ohnehin nicht interessant.--Avron (Diskussion) 23:29, 2. Sep. 2014 (CEST)
Im Bild ist oben dieses Bild mit der Bildunterschrift "links: Papierpatrone des Zündnadelgewehres" eingefügt. Was sind die anderen beiden Patronen? In der Dateibeschreibung stehts zwar, aber dafür muss ich extra die Beschreibungsseite öffnen. Wenn die anderen beiden nicht relevant sind, beschneide das Bild doch entsprechend.
Habe den Text ergänzt.--Avron (Diskussion) 23:29, 2. Sep. 2014 (CEST)
Zu mehr fehlt es mir gerade leider an Zeit. Ich schau aber bei Gelegenheit nochmal rein. --Skyman gozilla (Diskussion) 01:27, 28. Aug. 2014 (CEST)
Hallo Avron, schöner Artikel. Ich hätte nicht gedacht, dass man dazu noch so detaillierte Informationen findet.
  • Die Länge der Einleitung könnte noch an die Länge des Artikels angepasst werden.
Ich habe die Einleitung mit den Wichtigsten Punkten verlängert. Besser?--Avron (Diskussion) 01:14, 29. Aug. 2014 (CEST)
  • „Das“ Zündnadelgewehr gab es nicht, sondern mehrere, wie im Artikel auch korrekt beschrieben. Vielleicht verschieben nach Dreyse-Gewehr.
Auf Dreyse Zündnadelgewehr verschoben. Das Lemma entspricht dem Konsens im Waffenportal. Wohin man Zündnadelgewehr verlinkt oder BKL macht weiss ich im Moment nicht. Es gibt drei Möglichkeiten 1) auf Dreyse Zündnadelgewehr 2) auf Zündnadelzündung 3) eine BKL weil in der Regel mit Zündnadelgewehr das von Dreyse gemeint ist.--Avron (Diskussion) 20:52, 28. Aug. 2014 (CEST)
  • Die historische Bedeutung kommt meiner Meinung nach kaum rüber (die man in der Einleitung erwähnen könnte):
Die Bedeutung habe ich nun in der Einleitung herausgearbeitet, allerdings mehr die Waffentechnische.--Avron (Diskussion) 01:14, 29. Aug. 2014 (CEST)
    • Der Einführung des Gewehrs ging eine heftige Debatte im preußischen Landtag vorraus. (Genaugenommen ging es um die Modernisierung der Armee, im Geschichtsunterricht wird das allerdings meist auf das Gewehr reduziert.) Da die Erfolge insbesondere im Deutsch-Österreichischen Krieg auf das Gewehr zurückgeführt wurden, endete der Streit auch erst dann.
    • Die Vorteile stehen zwar da, aber wie entscheidend die waren kommt kaum rüber. Siehe z.B. Schlacht bei Königsgrätz
So sehr entscheidend wie es manchmal salopp dahergesagt wird, waren sie nicht, zumindest nicht allein. Habe das alles versucht näher zu beleuchten.--Avron (Diskussion) 01:14, 29. Aug. 2014 (CEST)
  • Bisher steht im Artikel dass es das erste in Massen produzierte Hinterladergewehr war. Meines Wissens war es auch das erste in einer Armee eingeführte (und brauchbare?) Hinterladergewehr.
habe es in dem Sinne geändert.--Avron (Diskussion) 22:08, 28. Aug. 2014 (CEST)
  • Der Lauf wurde anfangs aus Schmiedeeisen, später aus Gussstahl hergestellt. Die Formulierung legt nahe, dass der Lauf anfangs geschmiedet und später (wann?) gegossen wurde. Ich, als Fertigungstechniker, bezweifle allerdings, dass der Lauf gegossen wurde, möchte mich aber nicht darauf festlegen. Genaugenommen bezieht sich der Satz ja auch auf das verwendete Material. Was ich auf den Bildern erkennen kann deutet jedenfalls auf Schmieden hin. Nebenbei: Ich selber kenne Stahlguss, Gussstahl ist meines Wissens kein Fachausdruck und leitet deswegen auch auf Stahlguss weiter. Deswegen bitte nochmal die Quelle prüfen.--Der-Wir-Ing (Diskussion) 01:33, 28. Aug. 2014 (CEST)
Ich muss ehrlich sagen, ich weiss gar nicht im Detail wie Läufe hergestellt werden. Ich zitiere hierzu Eckhardt und Morawietz: Die Handwaffen des brandenburgisch-preußisch-deutschen Heeres 1640–1945, 1957, S. 116-117: Die Gewehrläufe aller Welt waren bisther aus Schmiedeeisen hergestellt worden. Es wurden schmiedeeiserne Platten ausgewalzt und unter dem Rohrhammer geschmiedet und verkolbt. Bei dem Zündnadelgewehr wurde zum erstenmal in der militärischen Waffenfabrikation Gußstahl angewendet. Es wurden Gußstahlknüppel geschmiedet und ausgewalzt. Dann wurden sie abgeschnitten auf eine dem Lauf auf eien den Lauf etwas überschreitende Länge. Das schmiedetechnisch notwendige Übermaß an Länge wurde später beim Herstellen der richtigen Laufabmessung abgeschnitten. Ich verstehe die Beschreibung nicht wirklich. Ich weiss nicht was ein Rohrhammer ist, was Verkolben bedeutet, wie man aus Platten einen Laufrohling herstellt. Lauf_(Schusswaffe)#Entwicklung.2C_Bauformen.2C_Herstellung hat mir nur wenig geholfen. Wenn du vom Fach bist, kannst du es erklären? --Avron (Diskussion) 22:08, 28. Aug. 2014 (CEST)
Ich schau mal was ich machen kann. Deine Quelle deckt sich jedenfall mit meinen Vermutungen. Der Laufrohling wird anschließend wahrscheinlich gebohrt und gerieben, anschließend werden die Züge geschnitten oder gedrückt. Bitte nochmal nachsehen ob das so stimmt. Einen Einblick wie das aussieht gibts hier [2] ab etwa 4 min.
Ich habe mich in die Thematik eingelesen und verstehe nun wie die Läufe hergestellt wurden. Natürlich wurde der spätere Stahllauf nicht in einer Form fertiggegossen sondern ein Rohling der später aufgebohrt wurde. Falls du verständlichere Formulierung hast dann her damit, aber ich möchte nicht den Herstellungsprozess in dem Gewehrrtikel erklären, dafür gibt es Lauf_(Schusswaffe)#Entwicklung.2C_Bauformen.2C_Herstellung.--Avron (Diskussion) 10:32, 30. Aug. 2014 (CEST)

Anmerkungen UMyd

Ein schöner Artikel, habe ihn gerne gelesen, aber gerade deshalb jede Menge Anmerkungen:

Allgemein gibr es noch sehr viele Rechtschreibfehler, doppelte Wörter, fehlende Verben etc.
Wenn du was findest bitte verbessern oder meckern.--Avron (Diskussion) 22:05, 29. Aug. 2014 (CEST)
Zündnadelgewehr beschreibt eine Bauform, dies ist nicht das einzige, auch das Chassepotgewehr ist ein Zündnadelgewehr. Entweder muss der Artikel auf die Bauform an sich eingehen oder besser: in Zündnadelgewehr Dreye oder so umbenannt werden.
Habe den Artikel umbenannt.--Avron (Diskussion) 22:05, 29. Aug. 2014 (CEST)
Das Prinzip der Zündnadelzündung war erfolgreich und wurde von anderen Staaten übernommen": Welche Staaten, alles was in der Einletung steht sollte auch im Text stehen.
hinzugefügt.--Avron (Diskussion) 22:05, 29. Aug. 2014 (CEST)
In der Einleitung könnte auch noch stehen, wann es außer Gebrauch kam.
hinzugefügt.--Avron (Diskussion) 22:05, 29. Aug. 2014 (CEST)
Zu Pauli: Waren die Patronen auch aus Papier?
zumindest teilweise, aber so genau weiss man es nicht weil es davon nur ein Patent auf das Bodenstück gibt. --Avron (Diskussion) 22:05, 29. Aug. 2014 (CEST)
1100 ?? Stück nur zur Erprobung des Traubengewehrs? Woher kommt der Name?
ausführlicher beschrieben.--Avron (Diskussion) 23:38, 29. Aug. 2014 (CEST)
"Iterationen" scheint mir ein veralteter Begriff, gibt es ein aktuelles Synonym?
Wortwahl geändert--Avron (Diskussion) 19:10, 31. Aug. 2014 (CEST)
die sich in der Machtsphäre Preußens befanden, beschafft", Etwas seltsamer Ausdruck, vielleicht Beispiele nennen?
Wortwahl geändert, Beispiele möchte ich aber nicht nennen. Die Quelle nennt 15 deutsche Kleinstaaten wie z. B. Lippe-Detmold oder Schwarzburg-Sondershausen; alle zu nennen würde zu viel Raum für eher unbedeutende Informationen darstellen und Beispiel ist ein willkürlicher Ausgriff.--Avron (Diskussion) 19:10, 31. Aug. 2014 (CEST)
beim Vergleich der Reichweite, beziehen sich die Angaben für Lorenz und Chassepot auf Masse- oder einzelziele?
Es ist schwer seriöse Zahlen über Reichweiten zu finden. Die von mir zitierten Quellen meinen ziemlich sicher Masseziele, schreiben es aber so explizit nicht hin, deswegen kann ich das nicht im Artikel erwähnen.--Avron (Diskussion) 19:10, 31. Aug. 2014 (CEST)

Fortsetzung folgt. --UMyd (Diskussion) 12:49, 28. Aug. 2014 (CEST)

Anmerkungen Beademung

Erstmal nur wenige Anmerkungen, da irgendwie der rote Faden fehlt.

Was fehlt, bzw. ie stellst du dir den roten Faden vor?--Avron (Diskussion) 16:19, 5. Sep. 2014 (CEST)
  • Einleitung: Begann die Massenproduktion 1839 (Kästchen rechts) oder 1840 (Teaser) ?
1840, nun korrigiert--Avron (Diskussion) 16:19, 5. Sep. 2014 (CEST)
→ ok.
  • Wirkprinzip: Wieso werden nicht alle sieben Ziffern im Text beschrieben ?
Ich vermute du beziehst dich auf die Nummerung im Text. Diese bezieht sich nichts aufs Bild, habe deswegen zu Punkten geändert wegen der Verwechslungsgefahr.--Avron (Diskussion) 16:19, 5. Sep. 2014 (CEST)
→ ok.
  • Ladevorgang: Text erscheint unverständlich, Grafiken ebenfalls zu undeutlich.
Was genau ist unverständlich? Leider gibt es keine besseren Grafiken.--Avron (Diskussion) 16:19, 5. Sep. 2014 (CEST)
Ehrlich gesagt, wer noch nie geschossen hat versteht nur Bahnhof. Wenn es nicht wesentlich ist, würde ich den Abschnitt komplettisch weglassen und dafür z.B. ein Video einfügen [3], [4].
Je weiter der Artikel voranschreitet, desto detailierter wird er. Ich schätze für den Durchschnittsleser interessiert der Artikel bis Prinzip vielleicht noch Teile von Technik. Danach ist es was für richtig Interessierte. Ein Video kann ich nicht herzaubern. Von der Grafikwerkstatt bekomme ich vielleicht noch eine Animation File:Zündnadelschloß.gif.--Avron (Diskussion) 21:57, 5. Sep. 2014 (CEST)
Ja, aber unbedingt an die OMA denken. Die versteht es jetzt schon nicht.
  • Nachteile: Woraus ergab sich die schlechtere Trefferleistung und Reichweite ? Massenziele bitte erläutern. "Einzelziele konnten hingegen nur bis etwa 200 Meter mit großer Wahrscheinlichkeit getroffen werden". Auf welche Distanz wird bei einem Schießstand auf unbewegliche Ziele geschossen ?
Mindestens der halbe Abschnitt widmet sich der Erklärung, was ist unklar? Der Einzel-/Massenziel nun verklinkt. Auf dem Schießstand wude auf verschiedene Entfernungen, auf verschiedene Ziele geschossen, letztendlich nicht viel Erwähnenswertes. Warum fragst du?--Avron (Diskussion) 16:19, 5. Sep. 2014 (CEST)
Der Abschnitt scheint mir zu viel "Füllstoff" von Theoretiker zu enthalten. Massenziele, Einzelziele .. in der Realtität ist man froh, wenn (ohne Adrenalin) die unbewegliche Scheibe auf 300 m getroffen wird, in echt 50-80 m. 600 m ist Scharfschützendistanz, die Reichweite mag das Zündnadelgewehr erreichen, die Treffergenauigkeit bei dem Kaliber sicher nicht. Wie dem auch sei, die Vor- und Nachteile (Schussfrequenz/Treffergenauigkeit/Bedienbarkeit/Fehlbedienung) würde ich kürzen und prägnanter herausarbeiten. -- Beademung (Diskussion) 17:25, 5. Sep. 2014 (CEST)
Die Kampfweise von damalso ist nur bedingt mit der heutigen vergleichbar. Ganze Batallione stürmten auf offenem Feld gegen den Feind. Da war es auch nicht so wichtig, dass jeder Schuss genau traf, denn vielleicht traf er einen anderen feindlichen Soldaten daneben oder dahinter. Spätestens nach der Erfindung des Maschinengewehrs war es vorbei mit dem Stürmen. Wenn du Vorschläge was prägnanter sein sollte, nur raus damit.--Avron (Diskussion) 21:57, 5. Sep. 2014 (CEST)
In Tabellenform vielleicht? -- Beademung (Diskussion) 23:10, 5. Sep. 2014 (CEST)

Zündprinzip

Das Laden von hinten ist zwar eine wesentliche Neuerung, charakterisiert aber nicht das Zündnadelgewehr. Also sollte zusätzlich auf das Zündprinzip, das Durchstechen des Patronenbodens mit der Zündnadel im Unterschied zur Funktion des bei späteren Konstruktionen eingeführten Schlagbolzens, eingegangen werden. (nicht signierter Beitrag von 87.155.69.32 (Diskussion) 19:45, 10. Aug. 2013 (CEST))

Steht inzwischen drin. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 13:05, 1. Okt. 2014 (CEST)
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