Diskussion:Dunkelflaute

Der Artikel „Dunkelflaute“ wurde im Oktober 2016 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 15.11.2016; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

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https://www.tagesschau.de/wirtschaft/technologie/energiewende-windkraft-dunkelflaute-winter-versorgungsluecke-101.html

--Präziser (Diskussion) 11:27, 9. Mär. 2021 (CET)

Batteriespreicher laut Studie wichtig

https://thehill.com/opinion/energy-environment/3539703-no-miracle-tech-needed-how-to-switch-to-renewables-now-and-lower-costs-doing-it/ Dieser Aspekt ist unterbeleuchtet im Artikel. --80.187.72.247 11:50, 4. Aug. 2022 (CEST)

Interessanter Artikel

Zum Thema Überdimensionierung von Erzeugungskapazität: One of the counter-intuitive implications of the Clean Energy U-Curve is what it reveals about the relationship between electricity generating capacity and battery storage: essentially, that for all regions, if we supersize generating capacity several times existing demand, we can dramatically reduce battery storage requirements while still generating enough energy to get through the darkest days of winter. Im Folgenden werden Konsequenzen dieser Strategie beschrieben. Fazit: Dunkelflauten werden in einem neuen Energiesystem nicht einfach ausgegelichen - sondern führen zu einem neuen Energiesystem mit neuen Funktionaliäten. Auch die Betrachtung der Kostenseite ist sehr interessant. Der vorliegende WP-Artikel sollte in diese Richtung angepasst werden.[1] -- Neudabei (Diskussion) 15:31, 22. Okt. 2022 (CEST)

Belege

Hallo Haegar1968, dank für Deine Bearbeitungen des Artikels. Für die Bearbeitungen 1, 2, und 3 würde ich mir Belege wünschen. Grundsätzlich klingt das durchaus plausibel, aber ich finde, teilweise zu salopp formuliert. Wie sehen das Andere? --Molgreen (Diskussion) 20:51, 27. Mai 2023 (CEST)

Generell finde ich es gut, dass sich mal wieder jemand an diesen Artikel mit enormer Schieflage heranwagt. Das mit den saloppen Formulierungen sehe ich aber genauso. --Carlos-X 21:02, 27. Mai 2023 (CEST)

Der Artikel gibt den Forschungsstand wieder. Da ist keine Schieflage. Die kam erst durch die ganzen Ergänzungen heute rein, denn das war massiver unbelegter POV in einer Sprache, die ja wohl nicht ansatzweise ernst gemeint ist. Und die wenigen Belege scheinen die Aussagen auch nicht wiederzugeben. Wo steht was von den 40 GW und 40 Minuten in der angegebenen Quelle? Gleiches für die Statistikseite, wo ebenfalls nix zu "Licht ausgehen" nach irgendeiner Zeit steht. Das sind glasklare Belegfiktionen um massiven POV zu produzieren. Solch eine Arbeitsweise ist indiskutabel, die Sprache sowieso. Wir sind hier bei Wikipedia, nicht bei Facebook. Andol (Diskussion) 22:18, 27. Mai 2023 (CEST)

In der Quelle steht die Menge an Speicher (rund 40GW) und Deutschland verbraucht etwa 60GW pro Stunde. Ergibt 40 Minuten Stromversorgung.

Das ist natürlich gerundet, denn die volle Leistung kann nicht in einer Stunde erbracht werden, die Anlagen haben zusammen eine Kapazität von ca. 7GW.

Der Punkt ist: Die 2 Wochen sind eine Fantasiezahl. Mach den Zeitraum gross genug, dann ist nie Dunkelflaute. Deshalb sieht man in den Darstellungen von EE auch immer nur Durchschnittswerte, denn im Durchschnitt ist nie Nacht und Windstille. Es gab noch nie eine 6 Monatige Dunkelflaute. Gut zu wissen, es gibt gar keine Dunkelflauten. Die EE Wende ist gerettet.

Wir brauchen das Backup auch wenn die Dunkelflaute nur eine Nacht dauert und es ist einfach nichts da. Ausser Kohle und Gas.

Was lustigerweise der letzte Punkt der Lösungsvorschläge ist. Deshalb ist EE Deutschland ja auch Klimaschmutzmeister. --Haegar1968 (Diskussion) 02:09, 28. Mai 2023 (CEST)

Dank an Andol und Carlos-X für die Überarbeitungen. Viele Grüße --Molgreen (Diskussion) 07:55, 28. Mai 2023 (CEST)

Welche Rolle spielt das "Europäische Verbundsystem"?

Europäisches Verbundsystem#Mögliches Zukunftskonzept

Ich nehme an, gar keine. Sonst wäre ein Link im Artikel zu finden? --212.111.239.36 12:13, 7. Dez. 2023 (CET)

Doch, eine bedeutende: Siehe Dunkelflaute#Netzausbau. Habe dort auch einen entsprechenden Link eingefuegt. -- Juergen 185.205.124.104 18:01, 17. Feb. 2024 (CET)

Das ist jetzt allerdings ein sehr europaspezifischer Link in einem sonst allgemeingültigen Absatz. --Carlos-X 17:06, 21. Feb. 2024 (CET)

Korrelationen von Dunkelflauten

Der zitierte Artikel hat dazu ein eigenes Kapitel, in dem Korrelationen von Dunkelflauten benachbarter Länder ausgerechnet werden. Dort steht:

In this section, we quantify the spatial correlation of Dunkelflaute occurrences in eleven different European countries bordering the North and Baltic Sea areas. We used a binary flag (0 or 1) to represent non-Dunkelflaute and Dunkelflaute events (lasting more than one day) respectively, in individual countries, and calculated the Pearson correlation coefficient between each pair of the eleven countries. Although this metric is normally used for real numbers, it is also suitable for binary variables [73]. As shown in Figure 7, the correlation coefficients for Dunkelflaute events occurring in neighboring countries are about 0.3–0.4, with a peak magnitude of 0.5–0.6 for the Netherlands and Belgium, and Denmark and Sweden. This suggests that Dunkelflaute events can happen simultaneously over a relatively large area covering several countries. On the other hand, it is clear that Dunkelflaute periods are less correlated for those countries relatively far away from each other. Taking the UK as an example, when Dunkelflaute occurs there, there is a considerably lower probability of simultaneous Dunkelflaute occurrence in the Northern and central parts of Europe, such as in Finland and Poland.

In diesem Abschnitt quantifizieren wir die räumliche Korrelation von Dunkelflautenvorkommen in elf verschiedenen europäischen Ländern, die an die Nord- und Ostseegebiete grenzen. Wir haben eine binäre Flagge (0 oder 1) verwendet, um Nicht-Dunkelflaute- bzw. Dunkelflaute-Ereignisse (die länger als einen Tag dauern) in einzelnen Ländern darzustellen, und den Pearson-Korrelationskoeffizienten zwischen jedem Paar der elf Länder berechnet. Obwohl diese Metrik normalerweise für reelle Zahlen verwendet wird, ist sie auch für binäre Variablen geeignet. „Wie in Abbildung 7 dargestellt, betragen die Korrelationskoeffizienten für Dunkelflaute-Ereignisse in Nachbarländern etwa 0,3–0,4, mit einer Spitzenstärke von 0,5–0,6 für die Niederlande und Belgien sowie Dänemark und Schweden. „Das deutet darauf hin, dass Dunkelflöten-Ereignisse gleichzeitig in einem relativ großen Gebiet über mehrere Länder hinweg auftreten können.“ Andererseits ist klar, dass Dunkelflautenperioden für relativ weit voneinander entfernte Länder weniger korrelieren. Wenn man zum Beispiel Großbritannien betrachtet, ist die Wahrscheinlichkeit einer gleichzeitigen Dunkelflaute in den nördlichen und mittleren Teilen Europas, beispielsweise in Finnland und Polen, erheblich geringer.

Nach der Grafik geht's weiter mit:

From Figure 7, we can conclude that Dunkelflaute events rarely occur simultaneously in all eleven countries considered.

Aus Abbildung 7 können wir schließen, dass Dunkelflauten selten in allen elf betrachteten Ländern gleichzeitig auftreten.

Da als Zusammenfassung zu schreiben, die Korrelation in benachbarten Ländern ist moderat, ist eine falsche Wiedergabe der Quelle. Die ist laut Quelle gerade nicht moderat.

genannte Quelle: https://www.mdpi.com/1996-1073/14/20/6508 --Arianndi (Diskussion) 21:34, 1. Mär. 2024 (CET)

Aber das ist doch genau das, was die Autoren am Schluss in der Zusammenfassung schreiben:

Lastly, it was found that the correlation coefficients of Dunkelflaute events for neighboring countries were moderate (approximately 0.3–0.4). Simple analysis revealed that an interconnected power system where wind and PV generation are pooled can decrease the occurrence of Dunkelflaute events considerably. Our findings, albeit preliminary, can be of importance for reducing the risk of black-outs or the necessity for backup energy demands and costs to maintain system stability, especially for high renewable penetration in the near future.

Dieser Satz fasst genau das Kapitel zusammen, das du anführst. Den Einwand verstehe ich daher nicht. Das moderate ist doch genau das, was die Autoren der Studie selbst als Zusammenfassung ihrer Ergebnisse schreiben. Andol (Diskussion) 21:49, 1. Mär. 2024 (CET)

Es ist per se schwer zu beurteilen, ob 0,3- 0,4 noch moderat oder schon hoch ist. Der Artikel trifft dazu in Wirklichkeit unterschiedliche Einschätzungen. Es ist offensichtlich, dass 0,6 sehr hoch ist. In der Zusammenfassung fällt das unter den Tisch.

Die inhaltliche Beschreibung in dem Kapitel dazu gibt ein ungünstiges Bild: Es ist wenig beruhigend, dass es unwahrscheinlich ist, dass eine Dunkelflaute in allen 11 Ländern gleichzeitig auftritt und es ist sehr relevant, dass es durchaus wahrscheinlich ist, dass sie in mehreren Nachbarländern gleichzeitig auftritt.

Dann zeigt er, dass bei großflächiger Aggregation alles ein bisschen stabiler wird (was zu erwarten ist). Nach welchem Maßstab die Korrelationen in der Zusammenfassung dann moderat sind, bleibt unklar. Die Aussagen zur Versorgungssicherheit, die am Ende getroffen werden, sind jedenfalls auch äußerst moderat.

Insgesamt ist der Artikel keine überzeugende Quelle dafür, dass Korrelationen zwischen Dunkelflauten benachbarter Länder gering (oder moderat) sind. Man kann daraus genauso gut das Gegenteil entnehmen. Jedenfalls sind sie keinesfalls gering oder gar vernachlässigbar. -

Schon gar nicht taugt der Artikel für die Aussage: Wenn ich nur Netze baue, gleicht sich alles aus. Dafür ist die Endaussage zur Versorgungssicherheit, bei einer verlustfreien Vernetzung von 11 Ländern viel zu bescheiden. By the way: von welchem Investitionsvolumen reden wir da genau? Und wollen wir diese Kosten dann auch mal nennen oder reden wir weiter von Stromgestehungskosten?

Ich schreibe die Zahlen jetzt rein. Dann kann sich jeder selbst überlegen, ob er sie hoch oder niedrig findet.

--Arianndi (Diskussion) 22:25, 1. Mär. 2024 (CET)

Die Frage ist natürlich immer, wofür nutzt man das Ergebnis so einer Studie. Ich glaube, wer daraus die Schlussfolgerung zieht, dass Speicher unnötig seien, weil sich mit großräumiger Vernetzung die Variabilität ausgleicht, der begeht einen großen Fehler. Ich wüsste aber auch nicht, dass das irgendwer so mal vorgeschlagen hätte. Das steht aber auch nicht im Artikel. Allerdings ist die Aussagekraft einer Studie zu Nachbarstaaten ohnehin gering. Die Vernetzung zur Reduzierung der Variabilität war von Anfang an weiträumig geplant, eben um sicherzustellen, dass die Korrelation eher gering ist. Und sie wurde auch nie als das einzige Mittel zum Ausgleich der Variabilität gesehen. Es geht um Minimierung von Speicherbedarf, nicht um dessen Vermeidung. Vollständige Vermeidung wäre illusorisch. Andol (Diskussion) 22:47, 1. Mär. 2024 (CET)

Zustimmung. Eine rein metereologische Betrachtung reicht nicht. Denn selbst bei unbeschränkter und verlustfreier Übertragungswegen müssten die Erzeugungskapazitäten zum Ausgleich enorm aufgestockt werden. Deshalb sollte die Formulierung falsche Suggestionen vermeiden. --Sommozzatore (Diskussion) 11:10, 2. Mär. 2024 (CET)