Diskussion:Englandspiel

Josef Schreieder

Hier am 30. November 2007 von 217.237.151.208 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) eingefügt. Mal überdenken... --Asthma und Co. 20:22, 24. Jan. 2010 (CET)

Ohne dass ich das Buch kenne: Tendiere zum Rausnehmen - es ist genügend Literatur angegeben, mir gefällt das irgendwie nicht. --GiordanoBruno 20:34, 24. Jan. 2010 (CET)

"Josef" ist Unsinn (typo ?), siehe dnb:Joseph:Vorlage:PND --Goesseln 10:07, 25. Jan. 2010 (CET)

Das Buch ist durchaus sehr interessant, da hier schon 1950 ein Jugendbuch mit ganz soldatisch-technisch-sportlichem Charakter vom gerade erst beendeten Krieg erzählte, ohne auch nur anzudeuten, dass es da irgendein Problem gegeben haben könnte. --Anvilaquarius (Diskussion) 20:00, 25. Mai 2017 (CEST)

Überarbeiten

das Bild habe ich eingestellt, da von den Opfern bei diesem „Kriegsspiel“ bislang nur ganz am Ende die Rede ist. Aber das ist auch nur ein Teil der Opfer. Der Text zu dem Bild ist noch zu übersetzen. Der ganze Artikel ist m.E. zu überarbeiten. --Goesseln 10:07, 25. Jan. 2010 (CET)

Ist inzwischen einiges Geschehen.--Sanandros (Diskussion) 22:49, 31. Mär. 2019 (CEST)

pulverisierte Glassplitter

Warum wurde pulverisierte Glassplitter in die Wäsche deutscher Soldaten getan? Was für eine Wirkung hat das außer jucken? --NavySeabear (Diskussion) 20:54, 18. Apr. 2013 (CEST)

Das scheint eine Legende zu sein, dass die Glassplitter irgendwas machen könnten. Siehe Die Zeit.--Sanandros (Diskussion) 22:52, 31. Mär. 2019 (CEST)

Ernst de Jonge

Ich habe diesen Artikel erstellt. Nachdem ich etwas irritiert festgestellt hatte, dass sein Name auf der Tafel in Mauthausen fehlt (auch wenn man nicht weiß, wo und wie er zu Tode kam), bin ich jetzt ebenso irritiet, dass de Jonge auch im diesem Artikel nicht erwähnt wird. Auf welcher Basis wurde diese Tabellen zusammengestellt? -- Nicola - kölsche Europäerin 22:17, 8. Aug. 2017 (CEST)

Er wird in der einschlägigen Literatur zum Englandspiel nicht erwähnt: Jo Wolters (Tabelle S. 284-286), Jelte Rep (Tabelle S. 363-373) und Hans Schafranek (Tabelle S. 262-267). Daher gehört wohl er nicht zu den im Englandspiel abgesetzten und verhafteten SOE-Agenten, zumal er anscheinend vom MI6 geschickt wurde. Er war auch nicht unter den in Mauthausen liquidierten SOE-Agenten. Sozusagen als Nebeneffekt gingen der Sipo ja zahlreiche Gegner ins Netz, die aber nicht in diese Tabelle der zwischen 28. März 1942 und 22. Mai 1943 verhafteten SOE-Agenten gehören.--Geak (Diskussion) 08:49, 9. Aug. 2017 (CEST)

Aber Schreieder erwähnt ihn in seinem Buch. Und de Jonge wurde am 22. Mai 1942, also in diesem Zeitrahmen, verhaftet. In der Literatur, die ich eingesehen habe, ist die Rede davon, dass es 51 Agenten waren, die in Assen inhaftiert, waren, von denen elf "verschwunden" sind. Mir ist diese Unterscheidung, die hier gemacht wird, unklar. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:02, 9. Aug. 2017 (CEST)

Bei den 51 SOE-Agenten ist er, wie oben dargestellt, nicht dabei. Was mit den 51 passiert ist, kann man durch Sortierung nach der Spalte "Schicksal" sehr übersichtlich erkennen. Die neun Vermissten SOE-Agenten kamen auf dem Weg über Polen nach Mauthausen um und nicht mehr in Mauthausen an. Hinzu kommen die fünf niederländische SOE-Agenten, die schon vor dem Beginn des Englandspiels in den Niederlanden abgesprungen waren, auch in Mauthausen umkamen und in kleinen Tabelle darunter stehen. --Geak (Diskussion) 09:52, 9. Aug. 2017 (CEST)

Ich bin weiterhin irritiert. In der Literatur, die ich eingesehen hatte, wird er zu diesen 51 gezählt, 40 die in Mauthausen umkamen, elf die "verschwanden", und da ist er nicht dabei. Ich sehe da aus meiner Sicht eine Unstimmigkeit. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:17, 9. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe die für das Englandspiel relevanten Literaturstellen genannt, wo er überall nicht erwähnt wird: Jo Wolters (Tabelle S. 284-286), Jelte Rep (Tabelle S. 363-373) und Hans Schafranek (Tabelle S. 262-267). Diese Werke sind unter Englandspiel#Literatur mit genauem Titel usw. genannt. Zur Ergänzung: Bei Pieter Hans Hoets gibt es keine derartige Auflistung. Es würde jetzt helfen, wenn man wüsste, was mit "Literatur, die ich eingesehen hatte" konkret mit Autor, Seite und gegebenenfalls Titel gemeint ist. --Geak (Diskussion) 11:44, 9. Aug. 2017 (CEST)

Damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich kritisiere nicht Dich oder diesen Artikel - Du orientierst Dich an der Literatur, die Du eingesehen hast, ich an meiner. Ich frage mich, wie es zu den offensichtlichen Inkonsistenzen kommen kann, und wie man diese auflösen kann. Gemäß diesem Artikel hier stimmt es NICHT, dass de Jonge zu den 51 Agenten gehörte, die in Assen einsassen und von denen 40 ermordet wurden. Ich habe mich da im Wesentlichen auf den von mir angeführten Aufsatz von Tony Bijkerk bezogen, aber es gibt auch andere Quellen wie etwa [1]. Die Frage ist, ob man den Artikel nicht "offen" lassen sollte in dem Sinne, dass es nicht nur diese angegebenen Opfer gab, sondern auch weitere, die nicht der SOE angehörten (oder privilegiert das?). De Jonge ist ja auch nicht abgesprungen, sondern mit dem Boot an Land gegangen, war zwar nicht für die SOE tätig (die er chaotisch fand), flog aber durch den Funkverkehr im Rahmen des Englandspiels zufällig auf, wie drei andere Agenten auch. Zynisch könnte man von einem "Kollateralschaden" sprechen. Loe de Jong etwa soll von rund 200 Opfern gesprochen haben, hilfreich auch die Liste von Frans Kluiters. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:43, 9. Aug. 2017 (CEST)

Warum den Artikel nicht ergänzen (mit einer seriösen Quelle), dass dem Englandspiel nicht nur die in dem Artikel genannten SOE-Agenten zum Opfer fielen, sondern dass es auch zur Verhaftung weiterer Personen führte und wie viele das waren. Vielleicht auch den Ernst de Jonge und zwei oder drei andere namentlich als Beispiele nennen. --Geak (Diskussion) 19:23, 9. Aug. 2017 (CEST)

Ok. Ich werde mich kümmern. Ich habe mir gerade ein Buch über den V-Mann Anton van der Waals bestellt. Wenn ich dessen Artikel überarbeite, werde ich dieses Thema nochmals angehen, hat ja miteinander zu tun. Muss gerade etwas Radsport zu Entspannen machen... Zuviel NS-Kram macht mich krank. Gruß, -- Nicola - kölsche Europäerin 19:28, 9. Aug. 2017 (CEST)

Jetzt fand ich heraus, warum de Jonge nicht genannt war: Er war schon vor dem Englandspiel abgesetzt worden, daher war er nicht in der großen Tabelle mit den 51. Andererseits ist er nicht unter den Toten von Mauthausen, darum war er nicht in der kleinen Tabelle darunter. Die Tatsache, dass er für den MI6 arbeitete, spielte dabei keine Rolle. Denn unter den genannten Agenten waren einige tatsächlich vom MI6, ohne dass dies bisher thematisiert wurde. In dem Artikel ist jetzt die Verknüpfung zum MI6 mit Nennung aller Namen eingearbeitet. --Geak (Diskussion) 19:28, 10. Aug. 2017 (CEST)

Das ist super, danke. Dann muss ich aber die Passagen in dem de Jonge-Artikel herausnehmen, dass er zu den 51 gehörte, das ist offensichtlich falsch. Ich bitte da um etwas Geduld, weil ich mich erst bei van der Waals einlesen möchte, bevor wieder etwas durcheinander geht, wie auch in Teilen der Sekundärquellen. Gruß, -- Nicola - kölsche Europäerin 19:32, 10. Aug. 2017 (CEST)

Van der Giessen, Van Rietschoten und Wegner

Über die drei steht, dass sie ausgebrochen waren, allerdings auch Todesdaten. Ist daher anzunehmen, dass sie wieder gefangen wurden? Unter welchen Umständen, nach welcher Zeit? --StYxXx ⊗ 22:24, 30. Mär. 2019 (CET)

@StYxXx: Wegner wurde bereits im Dezember 1943 auf Grund eines Kontakts zu Fluchthelfern, die von den Deutschen infiltriert waren, bei Liège verhaftet (Jelte Rep: Englandspiel, S. 298). Man ließ ihn am Leben, er wurde aber am 7. September 1944 wie die meisten dieser niederländischen Agenten in Mauthausen umgebracht. – Van der Giessen und van Rietschoten hielten länger durch, wurden aber verraten, am 5. Mai 1944 im Zug von Rotterdam nach Roosendaal verhaftet (Rep S. 322) und am 10. Juni 1944 von Beamten des SD bei Haaren „auf der Flucht erschossen“ (Rep S. 325). --Geak (Diskussion) 14:46, 31. Mär. 2019 (CEST)