Diskussion:Eroberung von Konstantinopel (1204)
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„Eroberung von Konstantinopel (1204)“ wurde im Rahmen des internationalen Artikelwettbewerbs CEE Spring 2019 von Benutzer:Kurator71 erstellt oder erheblich verbessert. Der Artikel gehört zum Themengebiet Geschichte in Türkei. |
Belege[Quelltext bearbeiten]
Hallo @Hans-Jürgen Hübner:: Ich hasse diese unmotivierte Bausteinwerferei. Also so schlimm ist der Artikel nicht, sonst hätte ich ihn nicht übersetzt. Bitte gib' konkret an, wo Belege fehlen, ich hab' vorgestern einiges an Lit. bestellt, dann trage ich das nach. Es gibt in dem Themenbereich Artikel, die sind deutlich schlechter belegt. Und der Tonfall in der Zusammenfassungszeile ist für einen Admin vollkommen daneben. Bei einem übersetzten Artikel ist das ja kein Problem, weil es die Autoren nicht mitbekommen, aber wenn Du das auch so machst, wenn der Artikel von de-Autoren stammt, geht das gar nicht. VBitt halte dich zukünftig an das prozedere für den belege-Baustein: Diese Vorlage ist dazu gedacht, alle Leser freundlich darauf hinzuweisen, dass zumindest für erhebliche Teile des Artikels Belege bisher fehlen und nachgetragen werden müssen. Damit der Baustein für die Recherchearbeit anderer Benutzer hilfreich sein kann, ist es wichtig, auf der Diskussionsseite des Artikels näher zu erläutern, für welche Aussagen des Artikels Belege besonders wichtig wären. Der Erstautor sollte möglichst über das Einstellen des Bausteins informiert werden. --Kurator71 (D) 09:09, 17. Mai 2019 (CEST)
- Ich mische mich da mal ein: Ich halte den Artikel auch für nicht gut - das englische Lemma Sack of hätte ich auch eher als Plünderung von übersetzt. Der Artikel hat einen unterschwelligen POV, indem er den ganzen Konflikt auf Orthodoxes Konstantinopel (gut) vs. römisch-katholische Kreuzfahrer (böse) herunterbricht, in dem am Ende das Gute triumphiert, weil sich der Papst entschuldigt. Das ist in der Übersetzung schon etwas abgemildert, aber trotzdem... -- 217.70.160.66 09:35, 17. Mai 2019 (CEST)
- Gerne. Ja, in der Tat, den POV gab es. Ich hab das auch abgemildert, wollte aber für eine weitere Überarbeitung auf Lit. warten. Zum Lemma: Ja, das englische Lemma lautete Plünderung von Konstantinopel, ich halte das Lemma aber für zu kurz gegriffen, weil die Plünderung nur Teil der Eroberung war. Nur ist das Problem des Artikels eben nicht die Beleglage, sondern eben dieser unterschwellige POV. Gruß, --Kurator71 (D) 09:40, 17. Mai 2019 (CEST)
- So, ich hab es mal noch ein bisschen geglättet. Im Übrigen habe ich mir mal noch mal genauer den Artikel Vierter Kreuzzug angeschaut. Der ist, obwohl als lesenswert ausgezeichnet (allerdings 2005), deutlich schlechter belegt und auch noch extrem fehlerbehaftet... Die Schulden der Byzantiner waren nicht die von Isaak II. sondern von dessen Sohn Alexios IV., denn der hatte den Vertrag von Zara unterschrieben und war eigentlicher Auslöser der Schuldenproblematik. Das mal als ein Beispiel. Gruß, --Kurator71 (D) 11:04, 17. Mai 2019 (CEST)
- Hallo Kurator71, dank erst einmal für deine Bemühungen, auch heute ist der Artikel wieder ein bisschen erträglicher geworden. Denn der (bis vor wenigen Stunden) belehrende Generaltenor des Artikels, den der obige Kollege ja schon treffend aufgespießt hat, eben so ein typisches Machwerk von unseren englischen Kollegen (sorry, but much too often simply the truth), dann noch über einen extrem umstrittenen Vorgang, aus einer Epoche, die nicht so ganz leicht zu erschließen ist, hat mich überaus peinlich berührt. Die Quellenlage zu durchblicken erfordert eine Menge Kenntnisse, schon die Literaturlage ist kompliziert. Ist das wirklich alles, was Jahrhunderte (ohne Übertreibung) wissenschaftlicher Forschung zu diesem Thema zu Wege gebracht haben? Natürlich wurde diese, gelinde gesagt, Enttäuschung noch dadurch verstärkt, dass ich den Artikel über Enrico Dandolo neu geschrieben habe, von daher thematisch, wenn auch nicht in der ganzen Breite, die hier erforderlich wäre, im Stoff stehe. Ich find's natürlich sehr, sehr erfreulich, dass du dich dieses Themas annehmen willst, und das auf der Grundlage eigens bestellter Literatur. Bin also sehr gespannt. Den Belege-Baustein entferne ich daher gern. Dass der Artikel zum IV. Kreuzzug heute nicht mehr auszeichnungswürdig ist, ist mir auch aufgefallen, aber die Baustelle ist noch größer... Grüße --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 14:21, 17. Mai 2019 (CEST)
- Hallo Hans-Jürgen, Danke für die Erklärungen zu dem "Wutausbruch" in der Zusammenfassungszeile, die mich das etwas besser nachempfinden lassen. Ja, das muss man leider zugestehen, viele der englischen Artikel, auch zur byzantinischen Kunstgeschichte, sind ein Graus, fehlerbehaftet, schlecht belegt und gerade bei geschichtlichen Themen fürchterlich. Zur Ehrenrettung muss man aber sagen, dass die Literatur in dem Bereich auch schwierig ist. Wenn man mal ein bisschen was von Madden liest, der teilweise einen Überblick über zeitgenössische Quellen und die neuere Lit gibt, dann muss man sagen, dass der Bereich wirklich problematisch ist. Insbesondere Byzantinisten scheinen tatsächlich nach unseren Maßstäben extrem POVig zu schreiben. Da Du ja von der "anderen Seite" kommst, gerne her mit Tipps und Ideen. Ich will allerdings die Vorgeschichte und die Folgen nicht zu breit ausrollen, weil wir ja noch den Artikel Vierter Kreuzzug haben und ich Redundanzen vermeiden möchte. Vielleicht wäre es auch besser, diesen Artikel zu löschen (bzw. als Weiterleitung zu erhalten) und den zum vierten Kreuzzug an geeigneter Stelle auszubauen... Ich erweitere diesen Artikel aber erstmal und bringe ihn auf Vordermann – wahrscheinlich komme ich aber erst Anfang Juni dazu. Gruß, --Kurator71 (D) 14:41, 17. Mai 2019 (CEST)
- Die Idee, einen solchen Artikel auch hier zu verankern, finde ich völlig einleuchtend, daher bitte nicht löschen. Der Vorgang braucht dann natürlich hier nicht noch einmal so umfassend eingebettet zu werden, wie in dem übergreifenden Artikel zum Kreuzzug (wie man sich dies zumindest dort wünschen würde...). Auch für die allgemeinen Folgen dieses Unternehmens dürften ein paar Sätze genügen. Was völlig fehlt ist die Quellengrundlage, dann die Frage der Darstellungsweise und der Unterschiede zwischen lateinischen und griechischen Quellen. Wünschenswert wäre eine Rezeptionsgeschichte, aber das würde noch deutlich mehr Mühe und Zeit erfordern, dann der Forschungsstand... Naja, Wikipedia ist auch kein Wunschkonzert ;-) Summa summarum: nur Mut! Grüße --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 15:01, 17. Mai 2019 (CEST)
- Ja, tatsächlich wäre das der entscheidende Ansatz: Die Darstellung griechischer und lateinischer Quellen, um das Kapitel ausgewogen darzustellen. Auch dazu gibt es was von Madden, das ich mal als Ausgangspunkt nehmen werde. Wie gesagt: Ich kümmere mich darum, muss aber erst noch ein paar Sachen zur byzantinischen Kunstgeschichte/Architekturgeschichte fertig stellen. Gruß, --Kurator71 (D) 16:48, 17. Mai 2019 (CEST)
- Hört sich vielversprechend an. Ein schönes Wochenende wünscht --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 17:16, 17. Mai 2019 (CEST)
- Ja, tatsächlich wäre das der entscheidende Ansatz: Die Darstellung griechischer und lateinischer Quellen, um das Kapitel ausgewogen darzustellen. Auch dazu gibt es was von Madden, das ich mal als Ausgangspunkt nehmen werde. Wie gesagt: Ich kümmere mich darum, muss aber erst noch ein paar Sachen zur byzantinischen Kunstgeschichte/Architekturgeschichte fertig stellen. Gruß, --Kurator71 (D) 16:48, 17. Mai 2019 (CEST)
- Die Idee, einen solchen Artikel auch hier zu verankern, finde ich völlig einleuchtend, daher bitte nicht löschen. Der Vorgang braucht dann natürlich hier nicht noch einmal so umfassend eingebettet zu werden, wie in dem übergreifenden Artikel zum Kreuzzug (wie man sich dies zumindest dort wünschen würde...). Auch für die allgemeinen Folgen dieses Unternehmens dürften ein paar Sätze genügen. Was völlig fehlt ist die Quellengrundlage, dann die Frage der Darstellungsweise und der Unterschiede zwischen lateinischen und griechischen Quellen. Wünschenswert wäre eine Rezeptionsgeschichte, aber das würde noch deutlich mehr Mühe und Zeit erfordern, dann der Forschungsstand... Naja, Wikipedia ist auch kein Wunschkonzert ;-) Summa summarum: nur Mut! Grüße --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 15:01, 17. Mai 2019 (CEST)
- Hallo Hans-Jürgen, Danke für die Erklärungen zu dem "Wutausbruch" in der Zusammenfassungszeile, die mich das etwas besser nachempfinden lassen. Ja, das muss man leider zugestehen, viele der englischen Artikel, auch zur byzantinischen Kunstgeschichte, sind ein Graus, fehlerbehaftet, schlecht belegt und gerade bei geschichtlichen Themen fürchterlich. Zur Ehrenrettung muss man aber sagen, dass die Literatur in dem Bereich auch schwierig ist. Wenn man mal ein bisschen was von Madden liest, der teilweise einen Überblick über zeitgenössische Quellen und die neuere Lit gibt, dann muss man sagen, dass der Bereich wirklich problematisch ist. Insbesondere Byzantinisten scheinen tatsächlich nach unseren Maßstäben extrem POVig zu schreiben. Da Du ja von der "anderen Seite" kommst, gerne her mit Tipps und Ideen. Ich will allerdings die Vorgeschichte und die Folgen nicht zu breit ausrollen, weil wir ja noch den Artikel Vierter Kreuzzug haben und ich Redundanzen vermeiden möchte. Vielleicht wäre es auch besser, diesen Artikel zu löschen (bzw. als Weiterleitung zu erhalten) und den zum vierten Kreuzzug an geeigneter Stelle auszubauen... Ich erweitere diesen Artikel aber erstmal und bringe ihn auf Vordermann – wahrscheinlich komme ich aber erst Anfang Juni dazu. Gruß, --Kurator71 (D) 14:41, 17. Mai 2019 (CEST)
- Hallo Kurator71, dank erst einmal für deine Bemühungen, auch heute ist der Artikel wieder ein bisschen erträglicher geworden. Denn der (bis vor wenigen Stunden) belehrende Generaltenor des Artikels, den der obige Kollege ja schon treffend aufgespießt hat, eben so ein typisches Machwerk von unseren englischen Kollegen (sorry, but much too often simply the truth), dann noch über einen extrem umstrittenen Vorgang, aus einer Epoche, die nicht so ganz leicht zu erschließen ist, hat mich überaus peinlich berührt. Die Quellenlage zu durchblicken erfordert eine Menge Kenntnisse, schon die Literaturlage ist kompliziert. Ist das wirklich alles, was Jahrhunderte (ohne Übertreibung) wissenschaftlicher Forschung zu diesem Thema zu Wege gebracht haben? Natürlich wurde diese, gelinde gesagt, Enttäuschung noch dadurch verstärkt, dass ich den Artikel über Enrico Dandolo neu geschrieben habe, von daher thematisch, wenn auch nicht in der ganzen Breite, die hier erforderlich wäre, im Stoff stehe. Ich find's natürlich sehr, sehr erfreulich, dass du dich dieses Themas annehmen willst, und das auf der Grundlage eigens bestellter Literatur. Bin also sehr gespannt. Den Belege-Baustein entferne ich daher gern. Dass der Artikel zum IV. Kreuzzug heute nicht mehr auszeichnungswürdig ist, ist mir auch aufgefallen, aber die Baustelle ist noch größer... Grüße --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 14:21, 17. Mai 2019 (CEST)