Diskussion:Erster Sikh-Krieg

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Wikipedia-logo-v2.svg Dieser Artikel war am 13. Februar 2011 der Artikel des Tages.

Lemma[Quelltext bearbeiten]

Wäre nicht "Erster Anglo-Sikh-Krieg" als Lemma besser? So wie jetzt scheint es wie ein Krieg unter Sikhs.--Xquenda 22:41, 20. Aug. 2008 (CEST)

ich bin da nicht prinzipiell dagegen. ich habe allerdings überhaupt keine deutschsprachige Literatur zum Thema gefunden. Im Internet erscheint mir das derzeitige Lemma (auch in der Variation Erster Sikhkrieg) weitaus häufiger zu sein.-- Tresckow 23:25, 20. Aug. 2008 (CEST)
Dabei darf man aber nicht außer Acht lassen, dass es natürlich ist nur von einem Sikh-Krieg zu sprechen, wenn man es ausschließlich von europäisch/britischen Blickpunkt betrachtet und beschreibt, wie das nicht unüblich war (und noch immer ist). Viele der google-Treffer für Sikhkrieg gehen nach meinem Eindruck klar von diesem Standpunkt aus oder erwähnen die Auseinandersetzungen in Panjab in einem Text von/über Briten mit. In einer Enzyklopädie fehlt dieser Standpunkt. Die Interwikis verwenden auch beide Kriegsparteien im Lemma. Im Englischen scheint "Anglo-Sikh War" jedenfalls weit verbreitet [1].--Xquenda 07:48, 21. Aug. 2008 (CEST)
Schon, aber ich meine hier besteht die Gefahr der Begriffsbildung. Solange der Begriff Anglo-Sikh-Krieg hier nicht etabliert ist fände ich es falsch ihn einzuführen. Sollte etablierte Literatur den Begriff aber auch verwenden hätte ich kein Problem mit einer Verschiebung. Ich schau mal in den nächsten Tagen danach.--Tresckow 13:53, 21. Aug. 2008 (CEST)
Ich denke Sikh-Krieg geht ok, solange zum Beispiel Burenkrieg und Sardinischer Krieg auch ok gehen. MfG --DAJ 17:28, 25. Aug. 2008 (CEST)

Singh[Quelltext bearbeiten]

In einem Artikel über Sikhs den Namen "Singh" alleinstehend zu benutzen ist nicht gerade sehr schlau. Man weiß nie welcher der Millionen Singhs gerade gemeint ist, da alle männlichen Sikhs den Namen Singh tragen. --Trickstar 14:24, 25. Aug. 2008 (CEST)

danke für den freundlichen Hinweis.-- Tresckow 20:36, 26. Aug. 2008 (CEST)


Kandidatur lesenswerter Artikel (23. Sept. bis 30. Sept. 2008)[Quelltext bearbeiten]

Der Erste Sikh Krieg war ein militärisch ausgetragener Konflikt zwischen dem letzten souveränen indischen Staat Punjab und der Britischen Ostindien-Kompanie. Der Krieg fand vom 13. Dezember 1845 bis 13. Februar 1846 statt und endete mit einer Niederlage des Punjabs.

Der Artikel war ein paar Wochen im Review. Dort hat sich allerdings nichts großartiges getan. Ich bin aber der Meinung, dass er im Augenblick schon Potential für das blaue Bapperl hat. Bei Defiziten werde ich nachbessern.-- Tresckow 16:04, 23. Sep. 2008 (CEST)

Servus.

Schön mal wieder was über Militärgeschichte zu lesen ;-) Folgendes ist mir aufgefallen :

  • Panchayat : Ich fände es besser wenn man solche Begriffe in einem Nebensatz erklärt, anstatt die Erklärung in eine Fußnote zu packen.

Ist jetzt in einem Nebensatz erklärt. Überarbeitet

  • Die Auseinandersetzung der sozialen Einflüße der Armee auf die politischen Verhältnisse finde ich gut IMO bleibt aber im Dunkeln aus wem die Armee eigentlich bestand. Aus welcher sozialen, ethnischen und religiösen Gruppe kamen z.B. die Offz. durch deren Agieren sich die Oberschicht bedroht sah. Wen rekrutierte der Maharadscha in seine Armee als Soldaten?

Erledigt. Eigentlich peasantry and Yeomen. Yeomen sind aber eigentlich auch Bauern.Überarbeitet

  • Mit welchen Mitteln strebten die Briten nach dem Rückzug aus Afghanistan nach der Herrschaft im Punjab ? Politisch? Ökonomisch? Militärisch?

Erledigt.Überarbeitet

  • Anfang Dezember verlegte Wheeler seine Truppen nach Bassian, dem wichtigsten Kornlager. von was? Indien? Sindh? Radjputan? Die Königsklasse wäre es natürlich noch ein zwei Sätze zu haben die diese Truppenanordnung beschreiben und in strategischen Kontext setzen. Entfernung zum Punjab? aus verschiedenen Richtungen? usw... Die örtliche Aufzählung sagt einem dabei nicht ganz so viel.

Bassian genauer verortet. Eine genaue Dislozierun habe ich nicht efunden.Überarbeitet

  • Welche Motive hätten die Sepoys gehabt nicht ernsthaft zu kämpfen?

Erledigt.Überarbeitet

  • Warum verrieten die Sikh-Generäle ihre Positionen an die Briten und führten die Armee absichtlich schlecht?

Denke ich habe es jetzt klarer gemacht.Überarbeitet

  • Welche Rolle spielte Ghulab Singh vor und nach dem Krieg. Anscheinend wurde er von den Briten zu einem Regionalfürsten erhoben, das sollte alles etwas klarer dargestellt werden. Die Gründe für den Verrat und die Folgen für die Beteiligten bleiben etwas nebulös. Was passierte mit den Offz. der Soldatenräte usw... Welche politischen Folgen hatte das ganze für GB, sie hatten ja jetzt mithin die Herrschaft über ganz Indien erhalten, da sollte noch ein kleiner Ausblick auf die spätere Zeit her.

Herkunft eingefügt und den Vorgang um Kaschmir ein wenig ausgeführt. Insgesamt führt das aber sehr weit. Im Endeffekt bis um Kaschmir-Konflikt. Wird auch in der Literatur in diesem Zusammenhang nicht weiter behandelt.Überarbeitet

  • Was passierte übrigens mit der Sikh-Oberschicht unter der Kolonialzeit? Hat sich der Verrat für die rentiert oder wurden sie im folgenden von den Hindus oder Moslems marginalisiert?

Ich werde noch den Artikel zum Zweiten Sikh-Krieg verfassen. Denke also das ausführlichere Auswirkungen dort aufgeführt werden sollten.Überarbeitet-- Tresckow 20:29, 24. Sep. 2008 (CEST)

Fazit

Der Artikel gibt sehr schöne und kompakte Infos zur Vorgeschichte und dem Verlauf des Krieges. Dabei bleibt er auch für den Laien verständlich und die geografischen Bezüge sind Dank des Kartenmaterials IMO gut nachzuvollziehen. Es sind noch ein paar Punkte offen die aber IMO relativ schnell und mit wenig Text behoben werden können. In diesem Sinne bleibe ich noch Symbol neutral vote.svg Neutral bin aber zuversichtlich mein Votum nach ein wenig Geschraube am Artikel ändern zu können. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 18:07, 23. Sep. 2008 (CEST)

Danke für die schnellen Änderungen. IMO steht dem blauen Bapperl nix mehr im Wege. Deshalb jetzt wohlverdient Symbol support vote.svg Pro. -- Nasiruddin do gehst hea 23:28, 24. Sep. 2008 (CEST)
  • Erstmal Symbol neutral vote.svg Neutral. Und zwar, weil ich noch die ein oder andere Verbesserung vorzuschlagen habe. Erstmal ganz grob zum Design und der Formalia: Bei der Literatur fehlen die ISBN. Auch stehen dort Herausgeber, sodass ich mich frage, ob in den Büchern nicht Aufsätze anderer Autoren stehen. Der Abschnitt "Ausblick" ist überflüssig, weil er eh kurz ist und unter die "Folgen" im vorhergehenden Abschnitt fällt. Die Bebilderung des Artikels findeich suboptimal. Die "Gallerie" sollte aufgelöst und die Portrait in den Text integriert werden. Dass ich ein Fan von wenigsens einmal ausgeschriebenen Fußnoten bin ist auch kein Geheimnis. Weiterhin das Lemma. Da wäre es wesentlich besser eine wirklich enzyklopädische Form der englischen vorzzuziehen. Ich denke da an Sikh-Krieg (1845–1846). Zum Text selbst: Besonders im zweiten Teil des "Verlauf" stehen eine Reihe von Zahlenangaben (spezeill die Verlustzahlen) ohne Einzelnachweise, die besonders bei so einer Gelegenheit wichtig sind. Ich würde auch per scan noch die sehr informativen Seiten aus Byron Farwell "Queen Victoria's little wars" zur Verfügung stellen. Soweit erstmal. Vielleicht kümmere ich mich auch selbst um einige angesprochene Punkte. Gruss, --Мемнон335дон.э. Disk. 17:11, 26. Sep. 2008 (CEST)
Habe die Gallerie in den Text gesetzt. mehr Bilder zu dem Thema sind schwer zu bekommen. Die Fußnoten sind jetzt ausgeschrieben. Die ISBN sind auch eingefügt. Zu Brian Bond habe ich aber keine gefunden. Mit einer Verschiebung des Lemmas hätte ich kein Problem auch nicht mit der Entfernung des Abschnittes Ausblick. Die fehlenden Fußnoten werde ich Morgen einfügen. Gruß-- Tresckow 18:36, 26. Sep. 2008 (CEST)
Jo, ich hab' mich am Design und dem Lemma betätigt.In Erwartung der fehlenden Refs ändereich mein Votum schonmal auf Symbol support vote.svg Pro. Gruss, --Мемнон335дон.э. Disk. 03:29, 27. Sep. 2008 (CEST)
Danke euch beiden für die Mitarbeit. Die Verlustzahlen sind jetzt belegt.-- Tresckow 16:10, 27. Sep. 2008 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Pro --Felix Sandberg 19:46, 29. Sep. 2008 (CEST) Bin zwar "Militarist", aber das ist nicht meine Epoche. Konnte es nur lesen und was lernen, fand es lesenswert, ohne beurteilen zu können, ob nun wirklich alles stimmt. Ich finde es übersichtlich, logisch gegliedert, nicht zu ausladend, verständlich, ordentlich belegt und illustriert.
  • Symbol support vote.svg Pro Auf jeden Fall lesenswert. Der Text liest sich angenehm, guter Sprachstil! --Kajjo 21:36, 29. Sep. 2008 (CEST)

Symbol oppose vote.svg Contra So geht es nicht. Ausgehend von einer Meldung über zu geringe Beteiligung an der Abstimmung bin ich wohlwollend an den Artikel herangetreten. Er hat in meinen Augen jedoch gravierende Defizite, die es nicht rechtfertigen, ihn auszuzeichnen. Die wichtigsten sind:

  • Das Lemma und seine Wiederholung sind nicht identisch. Es muss also erst noch entschieden werden, unter welchem Lemma der Artikel eigentlich stehen soll. Ich fürchte mit Blick auf den roten Link zum Zweiten S-Krieg und mit Blick auf die englische Wikipedia, dass der Artikel umbenannt werden sollte. Den Grund für die jüngste Verschiebung des Lemmas kann ich jedenfalls nicht nachvollziehen.
  • Bereits die Einleitung stellt eine These auf, die nichts anderes enthält als eine POV-Formulierung: „Verrat“.
  • Für mich liest sich das insgesamt wie eine wenige übersichtliche Abfolge von Einzelhandlungen. Phasen, Strukturen, Bedingungen, Hintergründe, Interessenlagen etc. bleiben für mich dagegen weitgehend im Dunkeln. In meinen Augen ist das eine Darstellung, die auf bestenfalls auf dem Niveau von Schlachten- und Operationsgeschichte verbleibt – moderne militärgeschichtliche Darlegungen sehen nach meinem Verständnis anders aus. Es wird beispielsweise angedeutet, dass die Reform des Militärwesens im Punjab soziale Folgen hatte. Welche das waren, bleibt völlig unklar. Auch der nicht gelungene Aufbau modernerer Verwaltungsstrukturen bleibt ein Rätsel. Genauso die konkrete Verbindung dieses Misslingens fürs Militär. Warum die Bauern-Armee in den Wirren nach Ranjit Singh Tod zum Problem wurde, ist ebenso völlig unklar. Welchen Umfang die Wirren nach dem Tod von Ranjit Singh hatten – Palastrevolten, Attentate – wird noch nicht einmal angedeutet.
  • Schwache bis unmögliche Formulierungen wie zum Beispiel:
    • „Der Krieg war einer der härtesten, den die Briten in Indien führen mussten. Der britische Sieg war hart erkämpft und der Verrat der Sikh-Armee durch ihre Führer Gulab Singh, Tej Singh und Lal Singh begünstigte ihn noch.[21] Die Friedensbedingungen des Vertrags von Kasure waren hart und zielten auf eine Schwächung des Sikh-Staates, sowie die Belohnung der Verräter ab.“ (auf wenigen Zentimetern dreimal Gebrauch des Wortes „hart“; Verrat = POV; Verräter = POV)
    • “Die Panchayat, Soldatenräte auf Regiments-Ebene, die den Willen der Armee zum Ausdruck brachten und Einfluss auf die Politik nahmen, der Armee richteten den Wesir Jahawar Singh nach einem Kriegsgerichtsverfahren hin und die Regierung von Lahore wurde vom Militär übernommen.“
    • „Anwesenheit von Brückenbaumaterial zur Überquerung des Satluj“
    • “Die Sepoys fürchteten die Sikhs die in dem Ruf der Unbesiegbarkeit standen, da sie im Ruf standen seit Menschengedenken nicht besiegt worden zu sein.“
    • “Am zweiten Tag der Schlacht blieben die Briten siegreich, obwohl der Ausgang mehr als ungewiss war und die Sikhs von ihren Generälen absichtlich schlecht geführt wurden.“ (unklare Bedeutung des „obwohl“)
    • „Auf dem erhielt er noch einige Verstärkungen, bevor er am 21. Januar 1846 bei Baddowal auf die Armee Ranjodh Singhs traf.“ (völlig unverständlicher Satz)
  • Häufige, störende Komma-Fehler.
  • Ein ungenügende Bildunterschrift zu einem Historien-Gemälde (Schlacht-Gemählde zudem ohne Erkenntniswert).
    --Atomiccocktail 22:51, 29. Sep. 2008 (CEST)
Nun, ich bin völliger Laie, was diesen Krieg angeht, aber meines Erachtens ist "Verrat" nicht zwangsläufig POV. Wenn ein Offizier einer Partei für die Gegenseite in welcher Form auch immer arbeitet, dann nennt man das halt so. Wo ist das Problem, Dinge so zu benennen, wie sie sind?
Kommafehler sind in der Tat häufig, einige habe ich beim Lesen korrigiert. --Kajjo 23:08, 29. Sep. 2008 (CEST)
@Atomiccocktail: Verrat ist kein POV, sondern der Fachbegriff. Siehe Hoch- und Landesverrat sowie Verrat --Felix fragen! 23:14, 29. Sep. 2008 (CEST)

Zum Thema Verrat kurz als Antwort: Der Artikel in der Britannica (2005 DVD Edition) spricht nicht von „Verrat“. Der Verwendung des Begriffs „Verrat“ ist im hier zu bewertenden Artikel aus meiner Sicht eine Frage des Standpunktes. Die Briten werden das Handeln der Sikh-Militärführer nicht als Verrat eingeschätzt haben. Die indische Historiographie mag das heute so sehen, vielleicht. Ob die britische ihr folgt oder ihr gefolgt ist – ich wäre mir da nicht sicher. Ich plädiere hier für andere, neutralere Formulierungen, die einer Enzyklopädie angemessener sind. --Atomiccocktail 23:29, 29. Sep. 2008 (CEST)

Ich stelle überhaupt keine Verrats-These auf. Alle genannten Bücher sprechen von Verrat. Sowohl der Inder Datta als auch die drei englischsprachigen Autoren. das Lemma habe nicht ich ändern wollen, hatte aber auch nichts dagegen. Der Ruf der Sepoys ist auch mit Fußnote belegt und ist keine Erfindung meinerseits. Der Satz Auf dem erhielt er noch einige Verstärkungen ist in der Tat verunglückt. es muss heissen "Außerdem". Am zweiten Tag der Schlacht blieben die Briten siegreich, obwohl der Ausgang mehr als ungewiss war und die Sikhs von ihren Generälen absichtlich schlecht geführt wurden. Was soll hier unverständlich sein obwohl es hin und her ging und der Ausgang ungewiss war blieb Schalke siegreich. eht doch?! Vier Autoren vor Dir fanden den Artikel klar verständlich und gut struktiert. Den verunglückten Satz korrigiere ich gleich.-- Tresckow 23:57, 29. Sep. 2008 (CEST)

Nachtrag: Der Satz die Sepoys fürchteten die Sikhs... war tasächlich auch verunglückt. Ich habe ihn verbessert. Was Dein Problem mit dem Wort "Verrat" angeht, so glaube ich jetzt zu verstehen worum es geht. Die Fußnote zitierte den indischen Professor Datta. Ich habe eine weitere Fußnote eingefügt die auf Crawford verweist. Als ausgleich.-- Tresckow 01:35, 30. Sep. 2008 (CEST)

Auswertung: lesenswert -- Achim Raschka 06:42, 30. Sep. 2008 (CEST)

Der Artikel würde formal (Stimmenverhältnis 4:1) als knapp lesenswert durchgehen - allerdings ist das sehr ausführlich begründete contra tatsächlich ein Grund etwas genauer hinzuschauen. Ich habe nach der Lektüre der kurzen Diskussion trotzdem entschieden, den Artikel in die Lesenswerten aufzunehmen mit folgender Anmerkung: Kommafehler, Lemmavarianz ud schwache Formulierungen sehe ich als wenig gravierend an, der POV-Vorwurf durch die Verwendung des Begriffes "Verrat" erscheint mir nach der Diskussion geklärt, da er zitiert ist. Verbleibt das inhaltliche Problem der dünnen Darstellung von Hintergründen et al. An dieser Stelle wäre es imho hilfreich, wenn der Autor noch etwas nachbessert, da auch ich entsprechende Inhalte in einem Artikel zu kriegerischen Auseinandersetzungen erwarte - zumal es keine Schlacht sonder ein Krieg ist. Diesen Punkt würde ich allerdings erstmal als verzeihbare Lücke für die Lesenswert-Kanidatur einschätzen. -- Achim Raschka 06:42, 30. Sep. 2008 (CEST)

Unklarer Satz[Quelltext bearbeiten]

"Die Panchayat, Soldatenräte auf Regimentsebene, die den Willen der Armee zum Ausdruck brachten und Einfluss auf die Politik nahmen, 'der Armee richteten den Wesir Jahawar Singh nach einem Kriegsgerichtsverfahren hin und die Regierung von Lahore wurde vom Militär übernommen."

Worauf bezieht sich das "der Armee"? Der Satz scheint mir verunglückt zu sein. --Kajjo 18:50, 1. Okt. 2008 (CEST)

Review Diskussion (August 2008)[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel soll nach dem Review zu den WP:KLA. Das Thema ist ausführlich behandelt. Der kurze Abschnitt Kriegsverlauf erklärt sich aus der kurzen Dauer von drei Monaten. Verbesserungsvorschläge werde ich zeitnah umsetzen oder kommentieren.-- Tresckow 22:35, 20. Aug. 2008 (CEST)

Da hier nicht gerade eine Anmerkung die andere jagd, können wir den Review auch gleich beenden.-- Tresckow 23:04, 17. Sep. 2008 (CEST)

Review vom 30. September bis 14. November 2008[Quelltext bearbeiten]

Der Erste Sikh-Krieg war ein militärisch ausgetragener Konflikt zwischen dem letzten souveränen indischen Staat Punjab und der Britischen Ostindien-Kompanie. Der Krieg fand vom 13. Dezember 1845 bis 13. Februar 1846 statt und endete mit einer Niederlage des Punjabs. Dadurch wurde der Sikh-Staat des Punjab vom britischen Weltreich abhängig. Der Kriegsverlauf war maßgeblich durch den Verrat der Heerführer der Sikh-Armee geprägt.

Der Artikel war schon einmal mit null Resonanz im Review. Danach erfolgte eine mit 4:1 erfolgreiche Lesenswertkandidatur. Benutzer:Atomiccocktail bemängelte allerdings eine nicht ordentlich dargestellte Vorgeschichte. Für die komplette Liste der Bemängelungen siehe Diskussion:Sikh-Krieg (1845–1846).-- Tresckow 20:09, 30. Sep. 2008 (CEST)

Wäre nicht Erster Sikh-Krieg das geeignetere Lemma? Dann würde der Klammerzusatz wegfallen und der Artikel etwas leichter gefunden. -- Nina 22:07, 6. Okt. 2008 (CEST)

Ursprünglich stand der Artikel unter dem von Dir vorgeschlagenen Lemma. Der Vorschlag das jetzige zu verwenden kam in der Lesenswertkandidatur auf. Ich persönlich finde das Erste besser das Zweite aber auch nicht so schlecht. -- Tresckow 01:15, 7. Okt. 2008 (CEST)
In der Britannica und in der englischen WP wird vom Ersten Sikh-Krieg gesprochen. --Atomiccocktail 08:15, 7. Okt. 2008 (CEST)
Auch die Literatur sprich von First und Second Sikh War.-- Tresckow 01:12, 8. Okt. 2008 (CEST)
Dann würde ich doch vorschlagen, die Verschiebung wieder auf das einfachere Lemma rückgängig zu machen. Insbesondere, weil es keinen Artikel und keine BKL zum Sikh-Krieg gibt- die Auffindbarkeit ist durch den Klammerzusatz erheblich erschwert, und die Begründung für die Verschiebung, das sei "Enzyklopädischer", verstehe ich überhaupt nicht, für mich ist der Klammerzusatz sehr "unenzyklopädisch". -- Nina 10:41, 22. Okt. 2008 (CEST)

die Sikhs waren eine religiöse Begebenheit, und ihr Motiv fehlt mir im Artikel --Eleazar ' ©. ✉ 21:38, 11. Okt. 2008 (CEST)

Was meinst Du mit „eine religiöse Begebenheit“ und ein Motiv für was fehlt Dir?-- Tresckow 22:30, 12. Okt. 2008 (CEST)

AdT[Quelltext bearbeiten]

Hallo, der lesenswerte Artikel wurde soeben von mir als Artikel des Tages für den 13.02.2011 vorgeschlagen. Die zugehörige Diskussion befindet sich hier. --Vux 15:10, 30. Nov. 2010 (CET)