Diskussion:Erweiterte Synthese (Evolutionstheorie)

Materielle Interessenskonflikte des Artikelgründers

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Grund: Vermeidung von Konflikten aufgrund persönlicher materieller Interessen.

Erster Interessenskonflikt

Der Artikelgründer ist laut eigener Angabe auf seiner Benutzer-Seite auch der Autor des folgenden Buches:

Lange, Axel: Darwins Erbe im Umbau. Die Säulen der Erweiterten Synthese in der Evolutionstheorie. Königshausen & Neumann Würzburg (2012)

Laut Titel und Einleitung hat das Buch den Zweck, die Initiative zur Etablierung des Begriffs "Erweiterte Synthese in der Evolutionstheorie" zu fördern.

Zweiter Interessenskonflikt

Laut eigener Angabe im genannten Buch ist der Artikelgründer auch Doktorand bei Gerd B. Müller, einem der Haupt-Initiatoren zur Etablierung des Begriffs "Erweiterte Synthese in der Evolutionstheorie". (Müller ist mehrfach im Artikel zitiert.)

Kosequenzen der Interessenkonflikte

Es scheint aufgrund dieser Interessenlage dringend geboten, dass alle Mitarbeiter der Wikipedia darauf achten, dass bei der Gestaltung des Artikels nicht der Anschein entsteht, hier würden persönliche materielle Interessen vertreten. WP ist keine Werbe-Plattform.

--Saidmann (Diskussion) 19:23, 19. Mär. 2015 (CET)

Ich unterstützte die Darstellung kritischer Äußerungen an der Erweiterten Synthese, so weit sie sachlich bleibt. Das ist nicht der Fall, wenn die Kritiker mehrfach wörtlich zitiert und sämtlich mit Namen aufgelistet werden, die Befürworter dagegen nicht Ich werde demnach die Namen der Befürworter an passender Stelle nachtragen, damit der Leser sich im Artikel vergleichsweise informieren kann, wer im genannten Nature Artikel pro und contra ist. Direkte Zitierenden von Aussagen der Kritiker sind gem. Wikipedia nicht erwünscht sondernd sollen umschrieben werden, sonst müsst im Gegenzug auch direkte Aussagen der Befürworter gelistet werden, was keinen Sinn macht in einem gute WP-artikel. Die ZiItierungen werden daher beseitig und sachlich umschrieben. Ventus55 (Diskussion) 19:49, 19. Mär. 2015 (CET),

Augenscheinliche Einflüsse materieller Interessen des Artikelgründers

1) 19. März 2015, 14:59 Uhr: Quellenfälschung [1]

2) 19. März 2015, 19:32 Uhr: Wiederholung der Quellenfälschung [2]

3) 19. März 2015, 21:10 Uhr: Quellenfälschung: Quelle war "der neuen Thesen" (der genannten Initiative) [3]

4) 20. März 2015, 13:06 Uhr: Unterschlagung eines zentralen Satzes aus der Zusammenfassung der Kritiker [4]

5) 21. März 2015, 08:33 Uhr: Erneute Unterschlagung des Satzes [5]

6) 21. März 2015, 08:35 Uhr: Verunstaltung des Abschnitts "Kritik" durch Löschung von Gliederung und Absätzen [6]

7) 21. März 2015, 12:37 Uhr: Unterschlagung wie 4) & 5) [7]

--Saidmann (Diskussion) 12:12, 26. Mär. 2015 (CET)

1:1-Beziehung

"Die Synthese geht zunächst davon aus, dass es eine 1:1-Beziehung zwischen Genen und phänotypischen Merkmalen gibt."

Glaube ich nicht. Gibt es einen Beleg dafür, dass die Synthetische Evolutionstheorie das "so sieht"? --Hob (Diskussion) 08:48, 3. Dez. 2014 (CET)

Einseitige Darstellung aus der Sicht der Befürworter

Der Artikel in der gegenwärtigen Form ist eine einseitige Darstellung aus der Sicht der Befürworter der Notwendigkeit einer "erweiterten Synthese der Evolutionstheorie". Tatsächlich ist eine derartige Sichtweise höchst umstritten und wird von der Mehrheit der Biologen als unbegründet und anmaßend verworfen.

In EN:WP gibt es nicht einmal einen Artikel zu dem Thema ("extended evolutionary synthesis"), obwohl die Debatte in der Fachliteratur hierüber schon einige Jahre (mindestens 8) andauert. Was es jedoch gibt, ist ein Artikel in RationalWiki, einem Organ, das u. a. sich auf "Analyzing and refuting pseudoscience and the anti-science movement" spezialisiert hat. Der Artikel ist hier.

Gefordert ist deshalb eine neutrale Berichterstattung. In diesem Sinne erfolgt nun eine Überarbeitung.--Saidmann (Diskussion) 13:32, 17. Mär. 2015 (CET)

"Mehrheit der Biologen"??? Du hast sie bestimmt gezählt Saidmann oder?? Die Aussage ist Krampf. Die Darstellung der Kritiker in Nature ist natürlich zu ergänzen um die Namen und die Argumente der Befürworter, die in derselben Ausgabe von Nature zu Wort kommen. Wenn Du es nicht machst, mach ich das. Ventus55 (Diskussion) 21:18, 18. Mär. 2015 (CET)

Es ist nicht schwer, die Vertreter der Initiative zu zählen, da ihre Zahl so klein ist. Nicht einmal alle der unter Altenberg-16 gelisteten Personen sind Vertreter der Initiative. Wie kommt es denn, dass in EN:WP kein Artikel über die Initiative vorliegt? Bei dem Aktionismus, den Pigliucci überall im Netz an den Tag legt? Da müssen ja wohl einige Gegner aus der (schweigenden) Mehrheit dieses bislang verhindert haben. Oder etwa nicht?

Die Pro-Partei in Nature gehört natürlich nicht in den Abschnitt "Kritik", weil sie keine Kritik vorgebracht hat. Die Argumente der Initiative waren außerdem bereits im Haupteil mit fünf Unterabschnitten und sieben Verweisen auf weiteres Material. Beide Seiten sind also ausführlich vertreten. Der Artikel ist nunmehr neutral, was wohl auch in deinem Sinne sein sollte.--Saidmann (Diskussion) 22:26, 18. Mär. 2015 (CET)

Es würde hier den Rahmen sprengen, die Befürworter der EES-Theorie aufzuzählen. Die englische WP enthält unter en:Modern evolutionary synthesis eine Menge Hinweise und Inhalte für eine Erweiterung der Evolutionstheorie.Ventus55 (Diskussion) 08:25, 20. Mär. 2015 (CET)

Zukunftsbezug der Gegner der Begriffs-Initiative

Wray et al. (2014) haben sehr wohl einen Zukunftsbezug in ihrer Stellungnahme:

"Moderne Ausweitung

Dabei stellen die von Laland und seinen Kollegen favorisierten Phänomene nur vier Aspekte unter vielen anderen dar, die für zukünftige Fortschritte in der Evolutionsbiologie von Bedeutung sein könnten. Die meisten Evolutionsbiologen haben eine ganze Liste von Themen, die sie gerne ausführlicher behandelt sehen würden. Für die einen ist die Epistase, komplexe Interaktionen zwischen genetischen Varianten, bisher unterschätzt worden. Andere würden sich mehr für die kryptische genetische Variation einsetzen, also Mutationen, die sich nur unter bestimmten genetischen oder umweltbezogenen Bedingungen auswirken. Wieder andere würden die Extinktion, die Anpassung an klimatische Veränderungen oder die Evolution von Verhalten mehr betonen. Die Liste ist noch lang."

Und:

"Für uns ist es ein Privileg, in einer Zeit der spannendsten und fortschrittlichsten Evolutionsforschung seit der Einführung der Modernen Synthese zu leben und zu arbeiten. Die gegenwärtige Evolutionstheorie ist alles andere als in der Vergangenheit verhaftet. Im Gegenteil, sie ist dynamisch, kreativ und im Aufwind. Heutige Evolutionsbiologen schöpfen aus den unterschiedlichsten Forschungsfeldern wie der Genomik, der Medizin, der Ökologie, der künstlichen Intelligenz und der Robotik. Darwin würde dem zustimmen."

Die Entfernung des Satzes "....und es keinen Grund für die Annahme gäbe, dass dies in Zukunft anders sein sollte" ist also falsch begründet und nicht gerechtfertigt. Sie wird deshalb rückgängig gemacht. --Saidmann (Diskussion) 17:12, 19. Mär. 2015 (CET)

Der Satz ist pure Interpretation. Er hat hier als unsichere, unbelegte Zukunftseinschätzung überhaupt nichts nichts zu suchen. "Vollkommen unnötigVentus55 (Diskussion) 19:42, 19. Mär. 2015 (CET)

Auflistung der Gegner der Initiative

Die Auflistung der Gegner der Initiative ist notwendig, da ihre Namen und ihre Forschungsstätten in der deutschen Übersetzung fehlen und auch im englischen Original nur schwer zu finden sind. Die diesbezügliche Löschung muss deshalb rückgängig gemacht werden. (Die Liste der Befürworter hingegen kann nicht aufgenommen werden, da diese - aus den bereits oben genannten Gründen - überhaupt nicht zitiert werden.--Saidmann (Diskussion) 17:22, 19. Mär. 2015 (CET)

Gegenstand der Kritik waren die Vertreter der Begriffs-Initiative

Gegenstand der Kritik von Wray et al. (2014) waren nicht "manche Evolutionsbiologen" sondern exakt die Vertreter der Begriffs-Initiative!!--Saidmann (Diskussion) 17:29, 19. Mär. 2015 (CET)

Du hast Dich an das Zitat zu halten,weiter nichts., Im Vorsatz steht "einige Evolutionsbiologen" sonst nichts, Alles andere ist Interpretation von Dir.Ventus55 (Diskussion) 19:34, 19. Mär. 2015 (CET)

Die Wortgruppe "vier Phänomene" belegt zwingend, dass nur die Vertreter der Initiative (nämlich die Autoren des Pro-Artikels) gemeint sein können! Keine Interpretation, sondern normales Lesen! Wenn du das normale Lesen verweigerst, besteht der Verdacht interessengeleiteter Schönfärberei. Sollte das noch einmal passieren, wird dies Konsequenzen haben.--Saidmann (Diskussion) 20:32, 19. Mär. 2015 (CET)

"Ewige Diskussionen brächten die Idee auch nicht weiter"

Dieser Satz ist zentraler Bestandteil der Zusammenfassung der Kritiker. Da der Beitrag in NATURE klar als Kommentar gekennzeichnet ist, gehören auch forschungspolitische Äußerungen dazu. Der Satz, den der Artikelgründer hier - aus augenscheinlich persönlichen materiellen Interessen (siehe oben) - zu unterdrücken versuchte, ist ein ernst gemeinter Beitrag von sieben hochkarätigen Wissenschaftlern, die alle mit beiden Beinen im Forschungsbetrieb stehen.--Saidmann (Diskussion) 12:26, 26. Mär. 2015 (CET)

Ausgewogen

Saidmann, Ich finde der Artikel ist jetzt irgendwie ziemlich ausgewogen. Beide Seiten werden dargestellt. Das soll ja auch so sein und ist in Ordnung. Weitere einseitige Veränderungen zugunsten der Kritiker sind nicht nötig, ich würde dann auch den Pro-Teil stets weiter ausbauen. Ich glaube, das könnten wir uns eigentlich sparen. Ist es denkbar, dass wir beide bei allen Auseinandersetzungen in diesem Medium auch mal an einer Stelle einen Punkt setzen? Was meinst Du? Ich fände das klasse (bin aber nicht müde, weiter um Objektivität zu kämpfen, wenn notwendig).Ventus55 (Diskussion) 19:04, 31. Mär. 2015 (CEST)

Third Way

"und der so bezeichnete "Neo-Darwinismus" als Mythologie ("Neo-Darwinists have elevated Natural Selection into a unique creative force") abgelehnt"

Das steht da nicht. Das Wort "Mythologie" ist Theoriefindung. Das scheinen zwar zielmlich schräge Leute zu sein - bei "ein dritter Weg zwischen Kreationismus und Neodarwinismus" denke ich "half-way to Crazy Town" - aber Mythologie ist übertrieben. --Hob (Diskussion) 15:07, 1. Apr. 2015 (CEST)

Wäre "Glaubenssache" statt "Mythologie" in Ordnung? Der Vorwurf "unique creative force" beinhaltet den Vorwurf der Annahme eines Schöpfers. Damit wollen die Third-Way-Leute den "Neo-Darwinismus" in das gleiche Abseits stellen wie den "Kreationismus". Man selber gehört dann zu denen, die den richtigen Weg zwischen Pest und Cholera gefunden haben. Man sollte die Leute durchaus bei ihrem Wort nehmen.--Saidmann (Diskussion) 16:13, 1. Apr. 2015 (CEST)

Mag sein... --Hob (Diskussion) 18:31, 1. Apr. 2015 (CEST)

Nein, das mag nicht sein. Es geht hier nicht um "Mytholgie" und nicht um "Glaubenssachen" es geht um sachliche Kritik an der Synthese. Und diese Kritik besteht darin, dass Befürworter der Erweiterten Synthese oder manche des "Third way" nicht erklärt sehen, wie organismische Form primär durch die Selektion evolutionär zustande kommt, auch nicht auf kumulativem Weg. Selektion besitzt keine gestaltbildenden, ordnenden "Fähigkeiten". "Creative form" bezogen auf die Selektion bezieht sich hier allein auf organismische Formgestaltung in der Evolution. Bsp.: ein polydaktyler Finger, initiiert durch einen einzige Punktmutation? Was formt diesen Finger mit Nerven, Blutgefäßen, Muskeln, Sehnen etc., wenn die genetische Mutation so wenig Input dazu liefert? Die Antwort liegt in embryonalen Entwicklungsmechanismen. Hört bitte auf, hier mehr hinein zu interpretieren, als die Leute sagen. Sie lehnen großteils die Synthese als alleinigen Evolutionsfaktor ab, sie lehnen nicht die Synthese generell ab und nicht das Vorhandensein von Mutationen. Wenn sie das tun, bin ich im Einzelfall auch nicht mit ihnen, was aber hier unwichtig ist.Ventus55 (Diskussion) 12:32, 4. Apr. 2015 (CEST)

Sag mal, was ist das für eine Brille, mit der du arbeitest?. Wo kann man eine solche bekommen? Deine Freunde schrieben - und es steht da immer noch so - "unique creative force". Nichts von "Creative form".

Was bitte sollen wir nach deiner Auffassung unter "unique creative force" verstehen? Übrigens, auf Deutsch heißt das: "einzigartige schöpferische Kraft". Und das ist keine Interpretation, sondern die einzig mögliche korrekte Übersetzung.

--Saidmann (Diskussion) 14:48, 4. Apr. 2015 (CEST)

„... wie organismische Form primär durch die Selektion evolutionär zustande kommt, auch nicht auf kumulativem Weg. Selektion besitzt keine gestaltbildenden, ordnenden "Fähigkeiten"“ - ich habe in meinen (zugegeben wenigen) Büchern aber noch nicht gelesen, dass die Vertreter der synthetischen Evolutionstheorie solches behaupten würden. Oder habe ich da etwas übersehen? --EHaseler (Diskussion) 19:27, 4. Apr. 2015 (CEST) t

Brille: Am besten Fielmann!! Hast Recht Saidmann, ich war nicht ganz korrekt mit "force" und "form": "Creative force" würde ich hier niemals mit "schöpferische Kraft" sondern mit gestaltbildende Kraft" oder "gestaltbildende Quelle" übersetzen. Dann habt Ihr die Brücke zur Formfindung. Es geht um die organismische Formfindung, um was soll es denn sonst gehen? Quellen für Dich EHaeseler: (1) Pigliucci & Müller: Evolution. The Extended Synthesis. 2010. (2) Sansom & Brandon. Integrating Evolution and Development. From Theory to Praxis. 2007. (3) Minelli & Fusco. Evolving Pathways. Key themes in Evolutionary Developmental Biology. 2008. (4) Müller & Newman. Origination of Organismal Form. Beyond the Gene in Developmental and Evolutionary Biology. 2003. u.a. In (4, S.7) heißt es dazu: "Neo-Darwinism has no theory of the generative. As a consequence , current evolutionary theory can predict what will be maintained, but not what will apear." Und an anderer Stelle (4, S. 51): "Selection has no innovative capacity; it elminates or maintains what exists. The generative and ordering aspects of morphological evolution are thus absent from evolutionary theory."Darum geht's hier. Das habe ich zum besseren Verständnis in den Artikel übernehmen.Ventus55 (Diskussion) 20:13, 4. Apr. 2015 (CEST)

Fielmann-Brille ist wenig glaubhaft, denn diese Brillen sind noch durchsichtig. Es scheint sich eher um eine kultische Brille zu handeln.

"ich war nicht ganz korrekt mit "force" und "form":" ... ??? ... Warum nicht: "hab mich verguckt"? Das menschliche Gehirn, im Gegensatz zum tierischen, ist speziell für die Fähigkeit der Selbsttäuschung ausgelegt. Siehe z.B. Stroop-Effekt und Erinnerungsverfälschung.

Schlimmer noch ist deine nächste schöpferische Lesart. In unserer Sprachgemeinschaft besteht zwischen erschaffen und gestalten ein kategorialer Unterschied. In En entsprechend to create vs to shape. Unter abendländischen Theologen besteht Einigkeit darüber, dass Gott die Welt erschaffen hat, nicht jedoch darüber, ob er sie danach auch noch gestaltet hat. Deine Falschübersetzung hier kann man nicht mehr als Versehen einordnen. Es ist eine bewusste gezielte Fälschung mit dem Motiv der versuchten Täuschung.

Da ich etwas besseres zu tun habe, als dir beim Lesen zu helfen, kündige ich hiermit an, dass ich nicht mehr mit dir diskutieren werde, wenn du dein Problem nicht unter Kontrolle bekommst. Ich werde dann nur noch WP-Texte begründet verbessern, aber nicht mehr mit dir darüber diskutieren. Was ich mache, soll einen Sinn und einen Zweck und ein Ende haben.

--Saidmann (Diskussion) 15:18, 5. Apr. 2015 (CEST)

Abschnitt Umwelt

Da stand kompletter Unsinn zum Zentrales Dogma der Molekularbiologie, es wird ein "Dogma" attackiert, das es nie gab, und das steht auch so im Artikel zum Zentralen Dogma, den ich vor einigen Jahren geschrieben hatte (oder man kann es bei Crick 1958 nachlesen). Leider steht das genauso bei Pigliucci und Müller. Außerdem sind Weismann-Barriere und Zentrales Dogma zwei komplett unterschiedliche Konzepte. Ich habe den Satz zum Zentralen Dogma daher entfernt. --Tinz (Diskussion) 14:02, 5. Apr. 2015 (CEST)

Aktualisierung

Der Artikel wird von mit upgedatet. Ich bitte um einige Tage Zurückhaltung, bis das vollständig ist und ich es hier melde. Vorschnelle Löschungen oder Rückgängigmachungen bitte dich zu unterlassen und zuvor hier zu diskutieren. Danke! Ventus55 (Diskussion) 11:17, 14. Mär. 2017 (CET)

Du weisst ganz genau, dass nahezu alles in diesem Artikel Gegenstand heftiger Kontroversen ist. Es ist in einer solchen Situation der übliche - und der beste - Weg, dass relevante Änderungen des Inhalts zuerst hier auf der Diskussionsseite vorgeschlagen werden. Gibt es 3 Tage keinen Widerspruch, können sie gerne in den Artikel eingepflegt werden. Ich jedenfalls werde bei diesem Artukel Niemanden eine Blankovollmacht erteilen, massive Änderungen ohne vorherige Diskussion vorzunehmen. Danke! --Saidmann (Diskussion) 17:00, 14. Mär. 2017 (CET)

Einen ganzen Artikel in indirekter Rede zu schreiben ist völlig unüblich in Wikipedia. Da darauf hingewiesen wird, wer jeweils die Behauptung aufstelle (Erweiterte Synthese oder Synthetische Theorie) ist dies ohnehin überflüssig. Ventus55 (Diskussion) 09:55, 16. Mär. 2017 (CET)

Was in einem Handbuch zur Evolution über die Denkinhalte der Erweiterten Synthese steht (Wiegandt), passt hier rein. Es steht nicht an, das zu löschen. Handbücher stellen etabliertes Wissen dar. Ventus55 (Diskussion) 10:01, 16. Mär. 2017 (CET)

Es wird versucht, die mit Quellen belegten Aussagen durch eigene Meinung von Saidmann als richtig oder falsch zu interpretieren. Das ist hier nicht gefragt. Die Aussagen sind korrekt wiedergegeben und mit Quellen belegt.Ventus55 (Diskussion) 10:07, 16. Mär. 2017 (CET)

Die Publikation der Vertreter der ES von 2015 als Darstellung der missverstandenen Kritik an ihrer Theorie kann auf keinen Fall von Saidmann unterschlagen werden. Das Papier macht klar, dass die ES-Theorie sich in Grundaussagen, ihren Interpretationen und Vorhersagemöglichkeiten von der Synthese absetzt. Es geht nicht um den Namen "ES", sondern um ihre Inhalte im Vergleich zur Synthese.Ventus55 (Diskussion) 10:19, 16. Mär. 2017 (CET)

Grundsätzlich ist zu sagen, dass der Artikel in der jetzigen Form die Kritik an der ES enthält. Damit ist gezeigt, dass über das Thema diskutiert wird. Es ist nicht opportun, durch weitere Interpretationen und Löschungen von Zitaten die Darstellungen der ES in fragwürdige Richtungen zu drängen wie durch S. geschehen. Ventus55 (Diskussion) 11:09, 16. Mär. 2017 (CET)

Indirekte Rede ergibt nur Sinn, wenn man sie mit etwas wie "XXX sagt, Y sei Z" einleitet. Dann kann man mit Sätzen "A sei B" und "C sei D" fortsetzen, aber nur innerhalb des gleichen Abschnitts.

Zu dem Rest habe ich wenig zu sagen. Gibt es denn inzwischen tatsächlich eine Theorie, die den Namen "Theorie" verdient? Bisher hatte ich den Eindruck, dass die Begriffsbildner sich nur wünschen, es gebe eine. --Hob (Diskussion) 10:35, 16. Mär. 2017 (CET)

Die Theorie existiert. Wenn heute in einem Handbuch zur Evolution darüber geschrieben wird, ist es mehr als "Wunschdenken" (Ingo Brigandt, s. Zitat in der Artikeleinführung). Ventus55 (Diskussion) 11:08, 16. Mär. 2017 (CET)

Kann man die Theorie denn in diesem Handbuch nachlesen, oder wird sie dort nur erwähnt? Wenn letzteres: wo kann man sie sonst finden? Sollte die Stelle, wo die Theorie publiziert wurde, nicht im Artikel stehen? --Hob (Diskussion) 11:39, 16. Mär. 2017 (CET)

@Hob, siehe die akt. Ref. Nr. 11 (Sarasin/Sommer) und 13. (Brigandt in Sarasin/Sommer). Unter 13 ist wörtlich zitiert (Brigandt). Die Extended Synthesis findet ferner bereits Niederschlag in Kongressen und Büchern, ohne dass dort in Frage gestellt wird, ob sie diskutiert wird oder nicht. Siehe dazu z.B. Implementing the Extended Synthesis in Evolutionars Biology into the Sociocultural Domain und Jagers op Akkerhuis, Gerard A.J.M (Ed.): Evolution and Transitions in Complexity. 2016. -- Im weiteren sind die Forderungen nach einer Erweiterung der Synthetischen Theorie Jahrzehnte älter als die Altenberg-16-Gruppe. Ich werde daher, um die breiten, über die Altenberg-16 geforderten Theorieinhalte korrekt im historischen Zusammenhang darzustellen, einen neuen Abschnitt dazu einfügen. Kutschera 2015 (Ref. 10) nimmt zu diesen Erweiterungen ("Erweiterte Synthese ca. 1950-2014") Stellung. Das sollte in den Artikel, um den Eindruck auszuräumen, dass es sich hier nur ein eine Handvoll Leute handelt. Ventus55 (Diskussion) 15:32, 16. Mär. 2017 (CET)

Wieso veröffentlicht jemand eine so wichtige neue Theorie in einem "Handbuch", als ein Kapitel von vielen? Das Buch scheint ein Kapitel "Jenseits des Neodarwinismus? Neuere Entwicklungen in der Evolutionsbiologie" zu enthalten, aber das hört sich nach Sekundärliteratur an. Wo ist die Theorie selbst denn ursprünglich veröffentlicht? Wer sind die Autoren der Theorie? Das klingt alles höchst suspekt. --Hob (Diskussion) 16:36, 16. Mär. 2017 (CET)

Lesetipp: Douglas J. Futuyma: Can Modern Evolutionary Theory Explain Macroevolution? In Emanuele Serrelli, Nathalie Gontier (editors): Macroevolution. Explanation, Interpretation and Evidence. Springer 2015 ISBN 978-3-319-15045-1 (download hier). Darin eine schöne historische Herleitung der synthetischen Theorie und der verschiedenen "Revolutionen", ua. auch Gould/Levontin und Wagner. Fand ich persönlich äußerst nützlich zur Einordnung der verschiedenen Ansätze der extendes synthesis jenseits des üblichen pro-contra Schemas.--Meloe (Diskussion) 17:28, 16. Mär. 2017 (CET)

@Hob: Ein Handbuch zeigt den Gesamtumfang der herrschenden Theorie, dazu gehört die Standardtheorie sowie die Gedanken zu ihrer Erweiterung. Das ist doch in Ordnung? Wichtig ist, dass die Erweiterung in einem kompletten Kapitel zu EvoDevo deutlich herausgearbeitet wird. Ja, es ist richtig: Das ist Sekundärliteratur, aber gerade darauf kommt es mir ja an, da hier von einer Einzelperson der Eindruck vermittelt werden soll, die ES findet keinen Eingang in die Sek. lit. Die Primärliteratur ist im Artikel umfassend genannt, siehe auch den Abschnitt Literatur. Wichtig ist mir, dass hier in WP überhaupt deutlich wird, wo (Primäre- und Sekundärtliteratur) sich die ES tatsächlich heute wieder findet. Und dazu habe ich ja jetzt, denke ich, eine beachtliche Reihe von Belegen angeführt.Ventus55 (Diskussion) 11:23, 17. Mär. 2017 (CET)

@Meloe. Danke für diesen interessanten Artikel, kannte ich nicht. Ich werde ihn lesen und nehme ihn in die Literaturliste auf. Ich habe heute ein neues Kapitel hinzugefügt "Frühe Geschichte", das die wichtigsten Schritte zur heutigen ES historisch aufzeigt. Ventus55 (Diskussion) 11:32, 17. Mär. 2017 (CET)

OK, du willst oder kannst meine Frage nicht verstehen. Ich geb's auf. Viel Spaß noch. EOD. --Hob (Diskussion) 11:35, 17. Mär. 2017 (CET)

Doch klar will ich Deine Frage verstehen! Sag mir bitte, wo ich falsch geantwortet habe. Mir liegt einiges daran, Klarheit zu schaffen. Mein Verständnis war: Das Handbuch ist Sekundärliteratur (immer in Handbüchern oder?) Die Primärliteratur ist Laland et al. 2014 und Laland et al. 2015. sowie: Pigliucci, Massimo & Müller, Gerd (2010): Evolution – the Extended Synthesis. MIT Press, u.a. Ventus55 (Diskussion) 17:07, 17. Mär. 2017 (CET)

Hob ist erfahrungsgemäß wirklich weg, wenn er EOD sagt. Richtig helfen kann dir aber am ehesten Meloe. --Klaus Frisch (Diskussion) 08:28, 27. Sep. 2017 (CEST) (Und Hob hätte auch mal selber ins Literaturverzeichnis schauen können, anstatt sein übliches Debunking-Spielchen abzuziehen. --Klaus Frisch (Diskussion) 09:32, 27. Sep. 2017 (CEST))

Wenn jemand was behauptet, dann ist es effektiver, kurz den Behaupter zu fragen, wo man was findet, als selber zu suchen, vor allem dann, wenn man aufgrund früherer Erfahrungen mit dem Behaupter nicht glaubt, dass es da was zu finden gibt, und eine Suche für Zeitverschwendung hält. --Hob (Diskussion) 08:54, 3. Jan. 2022 (CET)

Gerichtete Entwicklung

Wie auf einer anderen Artikel-DS (bei EvoDevo?) mehrfach festgestellt wurde, ist das eine falsche Übersetzung. Wenn die Autoren der Quelle „gerichtet“ gemeint hätten, dann hätten sie „directed“ geschrieben. „Biased“ hat eine erheblich andere Bedeutung und ist in diesem Kontext nur schwer zu übersetzen. Dein Vorschlag, Ventus, dafür die Google-Suche zu verwenden, war ganz schlecht. Besser ist dict.cc: biased. Keiner der dortigen Vorschläge passt wohl richtig, aber man sieht ein Feld möglicher Bedeutungen. Es geht um Abweichungen von etwas in gewissem Sinn „Normalen“. Was im Einzelfall genau gemeint ist, müsste man halt konkret nachschauen. --Klaus Frisch (Diskussion) 08:24, 27. Sep. 2017 (CEST)

Frühe Geschichte

Das ist eine wenig hilfreiche Aneinanderreihung von Leuten, die die Evolutionstheorie irgendwie „erweitern“ wollten. Über White und Endler erfährt man gar nichts. Der Punktualismus von Gould und Eldrege hat mit der heutigen Erweiterten Synthese nichts zu tun: Gould schrieb mal: „punctuated equilibrium only confirms all the belief and predictions of the Modern Synthesis“. Den beiden Paläontologen ging es um den Ablauf der Evolution in erdgeschichtlicher Dimension. Was Riedl vorgeschwebt hat, wird auch nicht klar. Allenfalls Waddington könnte eine Art Vorläufer sein. Das müsste man dann aber erklären (was nicht leicht werden dürfte). Der Rest ermüdet den Leser nur. Und das ist schlecht, weil der Rest des Artikels auch mühsam zu lesen ist. --Klaus Frisch (Diskussion) 09:31, 27. Sep. 2017 (CEST)

Upps, West-Eberhard hab ich versehentlich unterschlagen. Da würde der Leser aber gern Konkreteres erfahren, während 800 Seiten und 100 Mitarbeiter deplatzierte Werbe-Hülsen sind. --Klaus Frisch (Diskussion) 09:47, 27. Sep. 2017 (CEST)

Enttäuschend kreationistisch

Ich lese hier, weil ich vom Polydaktylie hier gelandet bin und glaube, ich bin im falschen Film. Eine ellenlange Einleitung, die derart excellent um den Heißen Brei herumredet wie ein studierter Theologe. Ein Duktus im gesamten Artikel, der, abgesehen von fehlender Wissenschaftlichkeit, suggeriert, dass es mit den bisherigen Theorien "nicht geht", dass da "was fehlt" oder "nicht erklärbar" sei. Bisher nahm ich an, dass die Genexpression einfach mal ein kleines Fenster des Möglichen sei und dass im Genom ein Haufen mehr steckt (manche bezeichnen das in Unkenntnis als Ballast) als schlechthin bekannt. Und dass Gene keine Baupläne sind, sondern Prozessleitsysteme. Und dass Mutationen sowas aufwühlen können und wohl eher kaum allein etwas komplex neues schaffen können (das wäre ja wie ein Sechser im Lotto). Mehr als ausreichend für alle Vielfalt, Anpassungsfähigkeit und Zukunft, wie ich meinte. Wird uns hier durch die Hintertür entl. ein Kreationistischer Wunschpunsch eingeschenkt? Ich habe vollstes Verständnis für Leute, die gerne noch etwas Lenkendes mehr hätten ausser der trockenen Welt um uns rum. Es ist sehr schwer für viele, zu glauben, dass alles ohne „biased...“, ohne „unique directed force“, ohne „Lenker“ auskommt. Aber ein bisschen rationaler darf es dann schon rüberkommen. Es sollte einem ernsthaften Theoretiker möglich sein, in kurzen Worten auszudrücken, worum es geht. --Ulf 18:39, 2. Jan. 2022 (CET)

Dieser Artikel wurde von einem Wikipedia-Autoren angelegt, der etwas unkonventionelle Ansichten vertreten hat. Unter seinem (bekannten) Klarnamen hat er zum Thema auch selber mal was publiziert. Die Darstellung weist darum eine Schieflage auf, der Artikel ist überarbeitungsbedürftig. Das hat er allerdings mit zahlreichen anderen Artikeln, auch zum Thema hier, gemeinsam. Da hier, lemmagemäß und erklärtermaßen, eine Nicht-Mainstream-Theorie (oder eher ein Bündel solcher Theorien) dargestellt werden soll, ist das eher hinnehmbar als in anderen Fällen, da klar ist, dass der Artikelinhalt kein gesichertes Wissen wiedergibt. Für eine Überarbeitung wäre m.E. eine faire Darstellung der Thesen von Autoren wie Kevin Laland, Mary Jane West-Eberhard, Massimo Pigliucci usw. notwendig und angebracht, weshalb ich selbst bisher davor zurückgeschreckt habe. Dass der Artikel Überarbeitungsbedarf hat, ist aber wohl unstrittig.--Meloe (Diskussion) 08:12, 3. Jan. 2022 (CET)